Sigo comentando el pasaje de Isaías (Is 11, 1-10), del que comencé a tratar el pasado jueves (Is 11, 1-5), cuando exponía las dotes del buen gobernante, lleno de sabiduría y consejo, capaz de crear la paz con su palabra. Sigo exponiendo así la gran esperanza de Isaías, centrada en la paz universal, (Is 11, 6-9). Éste es el tema del Libro del Emmananuel, de Is 7-12. Éstos son sus temas principales:
a) Hay una paz humana, que comienza desde el niño, que es el Emmanuel, Dios con nosotros... (el niño sagrado, el niño al que todos han de cuidar, el niño amoroso...). Estamos ante el signo/mito del niño gobernante, el Príncipe de la Paz, que traerá la concordia sobre el mundo.
b) Hay una paz política, que se expresa a través de los buenos gobernantes (dotados de los siete dones o espíritus citados ya en el post anterior). Pues bien, el signo de los buenos gobernantes es el niño pacíficador (al que se debe amar). Sólo es posible la paz si los niños pueden vivir y crecer en amor... En esa línea, Isaías presenta a los niños como forjadores de paz.
c) Hay una paz cósmica, es decir, del mundo en sí, y ella se expresa en los mismos animales salvajes que se vuelven hermanos: osos y leones, cabritos, panteras y corderos... todos juntos, pastando en paz aobre el campo... en dieta vegetariana de concordia. (El mito supone que no hay que matar para vivir, sino que hay que vivir de vegetales y plantas que nunca mueren, sino que nos dan sus "sobras", sus frutos y tallos).
d) Hay una paz de los hombres con los animales... Los hombres han de convertirse en protectores, "pastores", de animales, a los que enseñan a vivir en paz. En esa línea presenta Isaías al niño pastor de leones y panteras, que lleve a todos los animales a los buenos campos, para que puedan "pacer", hacer la paz comiendo juntos
Este relato es un mito, o si queréis, un sueño, porque el mundo ha sido y es distinto, pues los leones han comido y comen a los cabritos... Pero el poeta/profeta sabe que esa situación debe cambiar ya, si queremos hacer una tierra habitable. Por eso sueña y desea que surja un orden distinto, de reconciliación universal. Este es un mito bíblico (está en Isaías). Pero aspectos de ese mito aparecen en Grecia y en China, en África y en América, en casi todos los pueblos. La Biblia supone que los hombres tenemos la tarea de reconciliarnos y de reconciliar el mundo.
Para nosotros, hoy, año 2010/2011, esa vocación de "pacificar" el mundo no ees ya sólo un simple mito, sino una obligación sagrada. O llevamos la paz a as relaciones sociales y a la misma naturaleza o nos destruimos sin remedio. (Tomo como base lo que he dicho en Camino de paz, Khaf, Madrid 2010).
Éstos son los elementos que implica esa paz:
a) Paz del hombre con la naturaleza, a la que dejará de dominar de un modo violento. Esa paz de expresa en una dieta vegetariana: Sólo cuando los hombres dejen de sacrificar animales (de matarlos para vivir) podrán vivir en paz con su entorno.
b) Paz de los animales entre si. También ellos se volverán vegetarianos, de forma que podrán vivir unidos (juntos) el lobo y el cordero, el león con el buey, comiendo todos paja (hierba), compartiendo la vida del mundo (sin matarla).
Isaías nos ofrece uno de los “mitos” más hermosos de la historia religiosa de occidente, un mito que el cristianismo ha olvidado casi siempre. Es hermoso que la Biblia (y la liturgia) lo recuerden, como seguiré indicando.
Texto. Is 11, 6-9
Habitará el lobo con el cordero,
la pantera se tumbará con el cabrito,
el novillo y el león pacerán juntos:
un niño los pastoreará.
La vaca pastará con el oso, sus crías se tumbarán juntas;
el león comerá paja con el buey.
El niño jugará con la hura del áspid,
la criatura meterá la mano en el escondrijo de la serpiente.
No harán daño ni estrago por todo mi monte santo:
porque está lleno el país de la ciencia del Señor,
como las aguas colman el mar.
Aplicación
Otro día trataré, Dios mediante, de un modo directo de ese texto de Isaías, destacando sus elementos míticos y sus aspectos más realistas, vinculando, además, el tema del “buen gobierno” (Is 11, 1-5) con el tema de la reconciliación cósmica, de los animales entre si y de los animales con el hombre (o, mejor dicho, del hombre con los animales).
Para destacar la importancia del tema quiero hoy presentarlo a partir de la primera página de la Biblia (Gen 1, 26-31)), donde se supone que en principio los hombres y animales son vegetarianos, están llamados a convivir en paz, sobre un mismo espacio (nicho vital). Pondré de relieve en ese fondo el valor originario de la dieta vegetariana
Texto: Gen 1, 26-31.
26 Entonces dijo Dios: "Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza; y tenga potestad (=domine) sobre los peces del mar, las aves de los cielos y las bestias, sobre toda la tierra y sobre todo animal que se arrastra sobre la tierra". 27 Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creó; varón y hembra los creó. 28 Los bendijo Dios y les dijo: "Creced y multiplicaos; llenad la tierra y sometedla; ejerced potestad sobre los peces del mar, las aves de los cielos y todas las bestias que se mueven sobre la tierra". 29 Después dijo Dios: "Mirad, os he dado toda planta que da semilla, que está sobre toda la tierra, así como todo árbol en que hay fruto y da semilla. De todo esto podréis comer. 30 "Pero a toda bestia de la tierra, a todas las aves de los cielos y a todo lo que tiene vida y se arrastra sobre la tierra, les doy toda planta verde para comer". Y fue así. 31 Y vio Dios todo cuanto había hecho, y era bueno en gran manera. Y fue la tarde y la mañana del sexto día (Gen 1, 26-31).
Hombre y animales comparten un mismo nicho ecológico.
El hombre forma parte del sexto día de la creación, lo mismo que los vivientes que parecen superiores (fieras del bosque, animales domésticos y reptiles: Gen 1, 23-25). Así habita un mismo día (tiempo) y un mismo suelo (espacio) de un determinado tipo de animales. Este pasaje entronca al hombre en el lugar y tiempo de otros vivientes, que son los animales y las plantas.
Nosotros, herederos de la ciencia cartesiana, racionalistas orgullosos, hemos tendido a interpretar a los animales como cosas (Descartes pensó que eran puras máquinas biológicas) a las que podemos manejar, lo mismo que manejamos tornillos o ruedas.
Por el contrario, el autor bíblico concede autonomía a los animales de la tierra, poniéndoles sobre el mismo espacio humano, y los divide, de forma sorprendentes:
las fieras (que habitan en su propio ámbito de libertad),
los animales domésticos (compañeros de los hombres),
las serpientes misteriosas que recuerdan los poderes y miedos del subsuelo...
Pues bien, la Biblia pone a los hombres allado de los animales y quiere que la vida sea un equilibrio, sin violencia de unos animales sobre otros, sin derramamiento de sangre, sin imposición violenta del hombre sobre los otros vivientes. El hombre es pastor (cuidador y defensor) de los animales, no su dueño sanginario. Eso supone que en principio animales y hombres han de ser vegetarianos, de manera que leones y buenes coman hierba, y lo hagan juntos, en armonía originaria
Dijo Dios: hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza . Y domine sobre peces y aves, cuadrúpedos y reptiles (1, 26), es decir, sobre los cuatro tipos de animales antes señalados (cf. Gen 1, 20-25).
El hombre bíblico no es (como en la famosa película de propaganda occidental), un Rey León que impone su paz pretendidamente superior, pero hecha de violencia (que sus portadores llaman positiva) sobre otros animales que parecen sucios (hienas o ratas), sino un rey-amigo, que puede expandir una vida de amistad sobre la tierra, en la línea del Rey-Cordero enamorado de Ap 21-22. En esta utopía caben todos: los animales que parecen superiores y los que se toman como inferiores, sin jerarquía de poder, sin imposición de unos sobre otros. Ella abre un camino realista y exigente de transformación ecológica: quiere una vida en que todos convivan de una manera no destructora sobre el mundo, en gesto de donación mutua, pues cada uno de los seres (desde el aire hasta el agua, desde el trigo hasta la viña) sirve de alimento a los demás, sin tener que ser matados con violencia.
Una visión semejante aparece en otras culturas del entorno, como Grecia, con Artemisa, Potnia Therôn, Señora de los animales, y con Orfeo, que les amansa con su lira. El hombre es así rey: se eleva sobre los animales, en cuyo espacio habita, no para destruirlos, sino para organizarlos en armonía. Lógicamente, los pueblos del entorno (cananeos y egipcios...) han divinizado algunos animales (toro, cocodrilo...), para mostrar su parentesco con los dioses. En contra de eso, la Biblia es más sobria. Sabe que los animales son signo de Dios, pero añade que sólo el hombre es su imagen y semejanza pacificadora sobre el mundo .
Y les bendijo Dios y les dijo: Creced, multiplicaos, llenad la tierra y sometedla (1, 28).
No se lo dice al varón por dominador, ni a la mujer por materna, sino a los dos. En el principio de la vida y acción humana no existen jerarquías de rango: a los dos a la vez se les manda que crezcan y se multipliquen (atribuyéndoles la fecundidad); y a los dos se les pide que llenen la tierra y la sometan (atribuyéndoles dominio sobre el mundo).
La bendición de Dios se expresa según eso en la acción compartida de la fecundidad y del trabajo. El autor bíblico no ha previsto el posible problema posterior de la superpoblación; no está preocupado por el exceso de fecundidad, sino que tiene otra intención: quiere que el mundo se humanice, que varón y mujer puedan llenar toda la tierra, y no sólo un espacio breve de ella, con la bendición de su vida y su trabajo. De esa forma, siendo fruto de la palabra de Dios, la tierra debe presentarse como signo y expresión de una presencia humana. Lógicamente, el hombre (varón y mujer) ha de ser signo de Dios, fuente de bendición (no destrucción ni maldición) para la tierra.
La bendición de Dios debía haber pasado por los hombres al conjunto de la tierra; este era el destino que Dios quiso concederles: que fueran mediadores de su obra creadora. Pero de hecho ellos no han sido gozosa armonía de vida, sino transmisores de muerte. Hoy tendemos a percibir el camino del hombre sobre el mundo como despliegue de muerte y no de vida para muchas especies vegetales y animales. Pero la Biblia piensa que al principio no fue así .
Hombres y animales, compañeros de comida. La dieta vegetariana (1, 29-30).
La Biblia supone sin cesar que el hombre es, en medida intensa, lo que come. Pues bien, la comida primordial de hombres y animales deberían ser las plantas que dan fruto de un modo espontáneo, sin tener que morir para volverse alimento. Por eso, el hecho de que muchos animales sean carnívoros (alimentándose unos de otros, en proceso de violencia biológica), el hecho de que unos animales vivan matando a los otros es para la Biblia un rasgo derivado. En el principio no pudo ser así, ni podrá ser al final, como saben los profetas, pues se juntarán lobo y el cordero, alimentándose de hierba sobre el campo (Is 11, 2-9; 65, 25; cf. Ez 34, 25).
La Biblia no ha querido presentar aquí ninguna lección de biología, pues parece que muchos animales (y hombres) han sido desde el principio carnívoros, sino un proyecto de reconciliación final, en un nivel utópico. Pues bien, ella proyecta esa "paz utópica" hacia el principio simbólico (mítico) del tiempo, suponiendo que en su origen hombres y animales eran vegetarianos. Al presentar las cosas de esta forma, nuestro autor eleva la más honda protesta contra la forma de existencia actual de un mundo en el que hombre y animales viven de la muerte (matándose y comiéndose o aprovechándose unos de los otros). Así supone que la violencia de la vida (especialmente la humana) no proviene de Dios, ni forma parte de la realidad originaria, sino que es consecuencia del pecado. Al principio (en su verdad fundante) las cosas eran diferentes, como indica el tipo de comida: "Os entrego como alimento toda hierba que produzca semilla y todo árbol que produzca fruto".
Conforme a esta visión, el hombre originario debía ser vegetariano: comía tallos o semillas de plantas (de trigo, centeno...) o frutas de los árboles (olivo, palmera, higuera, manzano...). Vivía en paz sobre la tierra, recogiendo lo que ella le ofrecía como madre buena que regala su leche al hijo agradecido para que así crezca, sin tener que morir ella, sino todo lo contrario (el hecho de que el niño mame es bendición para la madre). También la tierra buena ofrecía su alimento a los vivientes de un modo maternal, sin perecer por ello, pues los hombres se limitaban a podar sus tallos o recoger sus frutos sobrantes (cf. Gen 1,11).
Es evidente que este pasaje no se debe entender en un sentido material, como si en un tiempo antiguo (antes de los cambios de la historia humana) leones y panteras, virus y bacterias hubieran sido vegetarianos. La vida que nosotros conocemos ha crecido siempre a expensas de otra vida y muchos animales han sido siempre carnívoros y no han comido sólo productos materiales o vegetales (como agua y sal, yerbas o frutos de árbol). Tampoco el ser humano ha sido jamás vegetariano. La Biblia se sitúa y nos sitúa en un plano distinto (protológico y escatológico), mostrando que la realidad debía haber sido diferente .
En este nivel, ella supone que la comida de carne (que implica el sacrificio y derramamiento de sangre de animales) lleva en sí un elemento de violencia: no implica señorío del hombre sobre los animales, sino dictadura; no es un reinado humanizador, sino un esclavizamiento. En ese aspecto, ella está cerca de mitos y símbolos de pueblos antiguos que postulan una edad de oro (no violenta) en el origen de la historia. Avanzando en esa línea, ella aplica ese régimen de paz vegetariana a los animales (leones y panteras, serpientes y lobos de Is 11, 1-9), de manera que todos los vivientes (cuadrúpedos, aves, reptiles) comerán la hierba verde, en paz con la vida de la tierra (Gen 1, 30).
Los mismos grandes animales (excluidos los peces, pues de ellos nada sabe o quiere decir nuestro autor, como tampoco sabe nada de virus o bacterias) aparecen así pacificados. Lobos y corderos, palomas y aguiluchos... vivirían en paz sobre la tierra, comiendo lo que ella produce, de forma espontánea, sin matar por ello. Dentro de ese régimen existe una diferencia significativa. Los animales comen en general hierba verde, esto es, los tallos de las plantas en estado natural. Por el contrario, los hombres se alimentan de semillas y frutos. El texto no lo dice, pero puede suponerse que los hombres pueden cultivar y cultivan esos frutos. Sea como fuere, unos y otros, hombres y animales, se alimentan sólo de aquello que los vegetales producen, sin tener que matarlos.
De esa manera, animales y hombres viven en fraternidad y abundancia pacífica de vida, como sabe en China el Tao. Tanto los chinos antiguos como los israelitas del Génesis pensaban que hubo (=debió haber) un tiempo feliz, una edad de oro en que los vivientes eran "hermanos". Otros pueblos del entorno mediterráneo han tenido un tipo de “sueño” semejante. Asumido de forma genial por la Biblia y situado en el comienzo de la creación, este sueño eleva su protesta frente al mundo actual, que es un campo de batalla en que se matan humanos y animales, de manera que sólo los más fuertes y/o adaptados perduran.
Históricamente, somos hijos de unos animales y unos hombres que han crecido y pervivido matando y comiendo (en sentido físico o simbólico) a otros animales y hombres. Pero las cosas no fueron, ni tienen que ser de esa manera para siempre. El camino del futuro, la verdadera ecología empezará en el momento en unos seres no tengan que matar a otros y en que todos (y en especial los más débiles) tengan posibilidades de existencia. Un mundo externamente hermoso, pero donde los hombres se maten entre sí, iría en contra de toda ecología humana, pues en su principio hallamos la exigencia de justicia interhumana .
A veces se ha supuesto que hombres y animales sólo se pueden pacificar porque transfieren su violencia sobre otros seres (sobre otros animales y hombres). Ese mismo esquema se aplicaría en el comienzo, pues los hombres transferían su violencia sobre las plantas. Pues bien, esa suposición es falsa. Conforme a nuestro texto, hombres y animales debían nutrirse del producto de las plantas, pero sin "matarlas"; comían los frutos sobrantes del árbol, el tallo de la hierba que vuelve a crecer otra vez. Árboles y plantas son signo de una vida sin fin, vida sin muerte, que se va generando a sí misma, apareciendo así como inmortal. También los hombres participarían de algún modo de esa inmortalidad de las plantas, en contra de lo que sucede actualmente, pero de un modo distinto, personal .
Aquellos vivientes no tenían que matar..., y sin embargo el texto supone que hombres y animales morían. No mataban por violencia, pero morían por vejez, cumplido el ciclo de la vida. De esa forma, el texto supone que el señorío de los hombres sobre los animales (y de hombres y animales sobre las plantas) no implica violencia. El hombre no se impone sobre el resto de los animales por el miedo o por la muerte, sino todo lo contrario; puede guiarles de una forma ordenada y positiva en el camino de la vida, ofreciéndoles un contexto de humanidad y de sentido, abierto a la alabanza de Dios. En este contexto se expresa y expande el gozo de Dios que se expresa en la bondad del conjunto de la creaturas: "vio Dios que eran en gran medida buenas" (1, 31). Así termina el día sexto, que es el día del hombre que realiza su tarea y expresa su equilibrio. Esta visión es hermosa, pero deja abiertos muchos problemas y, sobre todo, el de la muerte de los hombres.
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y nuestra confianza.
galetel 05.12.10 | 18:52
Pero si no nos basamos en la Buena Noticia con esperanza, que es el método cristiano, y nos quedamos en cambio con la vista clavada en nuestras obsesiones y diferencias, no solucionaremos nada sino que lo empeoraremos.
En mi opinión, lo que más falta hace en el cristianismo es convicción en la propia Buena Noticia, para deducir de ahí la actitud correcta ante todos los problemas, desde un punto de vista amplio y positivo.
Saludos cordiales.
Por supuesto, Roser, que no tienes por qué estar de acuerdo, pero mi pdv está explicado de sobra.
En todo caso, como dijo
galetel 05.12.10 | 18:50
Roser y Sofía:
La igualdad en la Iglesia y en el mundo, los derechos de la mujer, la lucha contra el machismo, son temas importantes para la utopía que perseguimos, de acuerdo. Comprendo vuestra obsesión, y en cierta medida, la comparto.
Sin embargo, no creo que eso deba impedir atender al tema global de la precariedad, la depredación, la competitividad injusta, en el que esos temas están insertos y enmarcados como casos particulares.
A mi parecer, es necesario “abrir el zoom” para entrar al tema de este post. Y así ser capaz de algo difícil pero posible: llegar a entender que la esperanza cristiana en la Buena Noticia escatológica, cuando es verdadera, tiene como repercusión insoslayable la solución de esos problemas, y de todos. Porque la solidaridad de Dios obrada en Jesucristo es nuestro modelo y nues...
Es por eso, que lo que yo como personalista -y por tanto feminista- defiendo son los derechos de l@s ciudadan@s.
Y es esa la lucha eficaz contra el machismo en donde reside el empoderamiento de la mujer, su empoderamiento como persona, como ser humano.
Algo demasiado importante para pasarse la vida denunciando minucias que son consecuencias del machismo en vez de atacar las causas del machismo, basadas fundamentalmente en la ley de la fuerza bruta imponiéndose sobre el ser al que las circunstancias ponen en situación de mayor vulnerabilidad.
Eso es lo que pienso, y por eso lo digo, porque si es que se puede avanzar hacia la utopía personalista es centrándose en la raíz de los problemas y no en su instrumentalización para otras causas -por ejemplo, la que hizo que la Kent subordinara la dignidad de la mujer al interés electoral de los socialistas y les negó el voto.
Saludos cordiales
De modo que creo que es en otros niveles donde hay que luchar contra el machismo, y cuando el mundo no sea machista, y el sacerdocio sea servicio, seguro que no hay ningún inconveniente en que las mujeres sean sacerdotes.
Qué pasa a otros niveles? Por supuesto q creo q las teólogas deben estar igual consideradas q los teólogos, y los laicos que las laicas y los religiosos que las religiosas, y los laicos q los clérigos. Sí reivindicaría que hubiera cardenales laicos y laicas, consecuentemente. Si reivindico la responsabilidad de los laicos en la Iglesia. Pero a la hora de la verdad, en la posición de la mujer en el mundo lo q cuentan son otras cosas que no se solucionan atacando a la Iglesia Católica que es mera expresión de lo q hay. ¿Son menos machistas los evangelistas? Los que yo conozco no. Ni los ortodoxos, ni los comunistas chinos. Es por eso, que lo que yo como personalista -y por tanto feminista- defiendo son los derechos de l@s ciudadan@s.
Y es esa la lucha eficaz...
machismo existente en todas las culturas, como sí hizo Jesús cuando planteó la cita buena en vez de la machista al hablar de la creación del ser humano.
Pero ocurre que el machismo es mayor aún en otras culturas y otras ideologías religiosas o no. Aristóteles era machista hasta la médula, machistas los musulmanes, machistas los hindúes, machistas los chinos, machistas en todas partes.
En la Iglesia hay de todo, machistas y no machistas. Pero si bien considero que las mujeres sí tienen que luchar por el empoderamiento, creo que el sacerdocio no forma parte del poder, o no debiera, de modo que no lo reivindico como función femenina sino que lo considero un instrumento de medición de la temperatura machista en el mundo. El sacerdocio femenino en una sociedad que sigue siendo machista, no ayuda al empoderamiento de la mujer, ni ayuda al verdadero sentido de servicio que debe tener el sacerdocio. De modo que creo que es en otros niveles donde hay que luchar contra el machismo, y...
"Y les bendijo Dios y les dijo: Creced, multiplicaos, llenad la tierra y sometedla (1, 28).
No se lo dice al varón por dominador, ni a la mujer por materna, sino a los dos. En el principio de la vida y acción humana no existen jerarquías de rango: a los dos a la vez se les manda que crezcan y se multipliquen (atribuyéndoles la fecundidad); y a los dos se les pide que llenen la tierra y la sometan (atribuyéndoles dominio sobre el mundo)"
Este proyecto humano es el que se ha negado de facto en todas partes por todos. Si se argumentan motivos religiosos, no hay más que citar a Jesús citando el Génesis "Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creó; varón y hembra los creó" No costilla de Adán, como en la cita antigua de Gn recogida por Pablo y por los cristianos en general. Sin que con eso esté acusando a los cristianos (de cualquier confesión concreta) de ser los que originan el machismo, sino de no haber luchado contra el machismo existente en tod...
en vez de instrumentalizarlos.
Así dije en el comentario q ahora se va a borrar, sobre el post:
sofía 05.12.10 | 17:04
Mi obsesión es la verdad y la justicia y por tanto no estoy conforme con la simplificación de los problemas para utilizarlos en provecho de la propia ideología y los propios intereses, en vez de ir a la raíz, buscar las causas y las soluciones.
Utilizaré el mismo ejemplo sobre la utopía que ha elegido Roser:
Está claro que el mundo es machista, y que el proyecto primitivo de Dios no era ese. ¿Será que alguien no me ha oido citar mil veces Gen 1,26 en protesta contra el machismo? Pero por eso mismo, jamás instrumentalizaré un tema tan preocupante para utilizarlo simplemente como muniición contra la Iglesia Católica. Hacerlo supondría no ver con claridad los problemas e impediría solucionarlos adecuadamente.
Como dice más arriba XP citando el Gn:
"Y les bendijo Dios y les dijo: Creced, multiplicaos, ll...
sofía 06.12.10 | 18:41
"...He aclarado q considero constructivo denunciar los temas cuando viene al caso, estudiándolos en profundidad y no utilizarlos simplemente como munición para arrojar contra la Iglesia, venga o no venga a cuento. .."
sofía 07.12.10 | 11:37
En cuanto a por qué me parece una rémora que sueltes venga a cuento o no una retahila de temas recurrentes que no se están tratando en los posts centrando en la Iglesia todos los males del mundo desde la pederastia a la homofobia pasando por el machismo, ya he respondido en los anteriores posts y también en éste.
PIENSO QUE HAY QUE TRATAR CADA TEMA CUANDO TOCA, PROFUNDIZANDO EN LAS CAUSAS Y BUSCANDO SOLUCIONES. UTILIZARLOS COMO MUNICIÓN ANTIICAR, NO SÓLO ES UNA RÉMORA PARA LA IGLESIA, como había comentado hasta ahora, sino una RÉMORA PARA LA SOLUCIÓN VERDADERA DE ESOS PROBLEMAS, Y POR TANTO UNA RÉMORA PARA LA HUMANIDAD."
PD
Yo no pretendo ocultar problemas sino solucionarlos en vez de instru...
Roser,
Lo he explicado muchas veces, elijo un par de ejemplos:
sofía 06.12.10 | 18:51
...Cansa que repitas los mismos temas se trate de lo que se trate... es PERJUDICIAL esa utilización de los temas como munición en vez de profundizar en ellos intentando encontrar las verdaderas causas y las soluciones adecuadas.
Y por supuesto que ESE USO ES UNA RÉMORA PARA QUE LA IGLESIA AVANCE. Desgraciadamente los extremos se alimentan mutuamente y reaccionan encapsulándose en sus posturas inconciliables, de modo que todo el que de verdad quiera que la Iglesia que somos todos, se convierta constantemente al evangelio, se ve desbordado por la reacción y la contrarreacción de los involucionistas que pretenden encapsularse en tradiciones pasadas y de los del cuanto peor mejor que solo disfrutan haciendo crítica destructiva sin aportar soluciones. La crítica constructiva desde dentro y con amor, siempre es buena. La destructiva como munición a todas horas, no.
Sofía. Está visto que no te da la gana ( o no puedes) aclararme porque me llamaste “rémora” y “lacra”. Así que n"o tengo más remedio que llegar a la conclusión de que prefieres esconder “lo que hay" bajo la alfombra, para que no cambie nada. Eso no te lo voy a conceder, así que FIN DE LA CUESTIÓN. Tu sigue con tus teorías, que yo seguiré con las mías.
Gracias, CRM, por intentar ver lo positivo de diferentes posturas. Supongo que tienes razón en que tanto unas actitudes como otras pueden resultar útiles para que las cosas mejoren. Así que vuelvo al principio de ese post que acabó tan mal, y vuelvo a decir que creo que es mejor unir fuerzas para trabajar a favor de lo positivo, pero en todo caso, deseo un feliz adviento a todos, tiempo de esperanza para todos, incluyendo a TOD@S.
Y una mejor Navidad, que ya falta menos.
Hasta pronto.
Pues veras Sofia, pienso que gracias a personas como Roser y como tú, aunque en algunas cosas opineis diferente, y a personas hombres y mujeres que apoyan a personas como Roser y como tú, que la vida mejora para las mujeres, y muchas cosas más, en igualdad de derechos, en que las mujeres tambien somos personas, en que todos tenemos dignidad, inteligencia, y derecho a elegir la profesión que se quiera, y que el hombre no es más santo por ser hombre, sino que un tanto por ciento mas elevado, el hombre es más pecador que la mujer, ya que sus hormonas, supongo, les juega dejarse llevar por sus instintos, y tienen que mejorar y ser mas personas y menos animales. En la Biblia al que le dice Dios que tiene los pies de barro, no es a la mujer, es al hombre, y al que llama abominable, no es a la mujer, es al hombre. Asi que todos somos pecadores, pero que no presuma el hombre de ser mejor que la mujer.
Yo reconozco que muchas veces, os he puesto frases de la Biblia, comentarios y comentarios, y a veces no habia leído a Pikaza, pero porque os estaba poniendo lo que se me estaba diciendo. Y dice en la Biblia que primero hay que escuchar a Dios y después a los demás, como este blog trata de temas de la Biblia , tenia que poneros las cosas según se me iba manifestando, porque eso era PRIMORDIAL.
Yo le pedí a Dios, un sitio para deciros lo que estaba escuchando, y cuando ví el blog de Pikaza, me dió mucha alegria, por eso lé dí a Pikaza mucha veces las gracias, y por supuesto se las sigo dando.
Ya esa comunicación tan especial, ha pasado, otra vez me siento como antes de esta experiencia, y gracias a Dios.
En cuanto a por qué me parece una rémora que sueltes venga a cuento o no una retahila de temas recurrentes que no se están tratando en los posts centrando en la Iglesia todos los males del mundo desde la pederastia a la homofobia pasando por el machismo, ya he respondido en los anteriores posts y también en éste.
Pienso que hay que tratar cada tema cuando toca, y profundizando en las causas buscando soluciones. Utilizarlos como munición antiicar, no sólo es una rémora para la Iglesia, como había comentado hasta ahora, sino una rémora para la solución vedadera de esos problemas, y por tanto una rémora para la humanidad.
Y de pensar así, no tengo por qué disculparme, porque mentiría si dijera q eso funciona de otra forma.
Está explicado más abajo y resulta ya reiterativo, así q quédate con tu enemistad y con tu lista permanente de agravios, pero deja de acaparar posts intentando q juegue a lo d "no es horrible la ICAR?" contigo.
Aquí hablé de machismo, xq tocaba
Disculpas
sofía 04.12.10 | 23:44
Hola CMR,
Ya le he dicho a Roser que no veo que le haya acusado de calumnias ni falsedades, he dicho exactamente lo que ha entrecomillado ella abajo: “sois las personas como tú, siempre obsesionadas en echarle mierda los que sois una rémora y una lacra en la Iglesia” (sofía 02.12.10)
De modo que veo difícil disculparme de haberle dicho que decía falsedades, aunque podría pedirle disculpas por haber usado la palabra "mierda", eso sí, pero no se me ocurrió otra, y desde luego no puedo retirar el concepto de que son las personas obsesionadas con el monotema de decir a todas horas -aunque no venga a cuento- lo horrible que es la Iglesia, las que realmente son una rémora para la Iglesia.
sofía 05.12.10 | 00:12
....pido disculpas no sólo a Roser, sino al blogger y a todos los que hayan leido la palabra "mierda", con perdón...
A ese comentario mío que acabo de citar, respondiste de forma provocadora, y contesté con ese otro comentario por el que he pedido disculpas, por los modos, a ti también, aunque el contenido lo he explicado repetidas veces, porque es lo q pienso sobre la crítica destructiva, algo q he explicado claramente más abajo. Tb pedí disculpas x entrar al trapo:
sofía 02.12.10 | 18:19
Roser,
Vuelvo contigo. La Iglesia somos todos los que la formamos, y TODOS Y CADA UNO DE NOSOTROS SOMOS LOS COMPROMETIDOS. En la Iglesia se hace mucho y bueno, y sois las personas como tú, siempre obsesionadas en echarle mierda los que sois una rémora y una lacra en la Iglesia, no mi obispo, ni probablemente el tuyo, aunque eso no lo pueda asegurar.
Nada en la Iglesia te impide comprometerte en el seguimiento de Jesús, y gracias a la Iglesia hay mucha gente comprometida en ese seguimiento. Pero seguirás con el monotema d lo horrible q es la ICAR a todas horas todos los días, sea el tema el q...
sofía 02.12.10 | 01:21
Burbuleta,
Creo que la positivación de lo negativo de la que hablas, consiste en esforzarse a favor de lo positivo, en lugar de en contra de lo negativo. La paz lograda luchando contra lo negativo indirectamente, al cultivar lo positivo. En vez de acusar y condenar y enfrentarse a otros, exponer pensamientos positivos, ofrecer soluciones, irradiar una paz que se conquista día a día. A veces parece que toda la fuerza se nos va en criticar lo que hacen o dicen los otros. Y lo hace Roser, y lo hago yo cuando me fijo en lo que hace Roser.
Enfoque contrario sería buscar aquello en lo que estamos de acuerdo y trabajar juntos por conseguirlo.
A favor de, no contra nada ni nadie. Si el bien ocupa el espacio, el mal no avanza. De ese modo, la paz está fundamentada en la justicia, pero también se lucha por la justicia desde una actitud de paz.
Claro que eso es difícil y supone un control de uno mismo, pero es la lucha que trae la paz.
Roser,
No he nombrado a CMR absolutamente nada, ni veo por qué vas a tener que arrojarle ningún plato por decir lo que piensa.
Sólo puedo pedir disculpas por haber utilizado la palabra inadecuada -que desde luego no era la que tú decías, sino esta otra que por lo visto a ti no te importa.
Y del mismo modo que te niegas a releer mis "rollos" y enterarte de lo que realmente dije yo me niego a leer los tuyos. Está claro que no pretendes reconciliarte con nadie sino que desde hace varios posts intentas utilizarme para tu jueguito personal.
MIENTES, cuando dices que no lo he explicado. Antes de que me agredieses con comentarios despectivos personales en el primer post ya había dejado claro lo que quería decir, y no tengo el menor inconveniente en repetirlo porque aunque tú no lo leas, quizás alguien que esté interesado en la verdad sí lo haga:
sofía 02.12.10 | 01:21
Burbuleta,
Creo que la positivación de lo negativo de la que hablas, consiste en e...
En primer lugar lamento que del magnífico comentario de Galetel sobre el post, sólo quede ya esto, gracias a la utilización inapropiada de este post para otros fines por parte de roser.
galetel 04.12.10 | 23:31
persistirán las limitaciones físicas de la realidad finita?
–NO.
La utopía escatológica debe incluir necesariamente la rehabilitación de todas las víctimas del pasado y el triunfo definitivo sobre todo mal físico y moral.
Dios, por intermedio de Jesucristo, quiere ofrecernos esa solución casi increíblemente más radical. Una Nueva Creación, y una salvación a una nueva realidad para todos los seres conscientes, presentes, pasados y futuros. Pero no de manera independiente de nuestros esfuerzos actuales, de nuestra historia humana, de nuestro proceso cósmico, sino contando con ello, dentro de ello, como culminación de ello, pero aportando Él un inmenso PLUS mediante la Redención por Jesucristo.
cuyo sueño de momento ha sido frustrado por el afán de dominio de otros Padres del Concilio que consiguieron hacerse con el Poder en la Iglesia, y están imponiendo la involución hacia el pasado cercano: Vat I, Trento….”
Como verás, es una propuesta muy revolucionaria. Por éso se oponen con uñas y dientes los ultra conservadores que detentan el PODER y los/as acomodados a los que no les interesa que las cosas cambien. Sin embargo, somos muchos cristianos los que nos sentimos Iglesia y la reclamamos así.
Sigo para Sofía- En cuanto a las acusaciones que me haces continuamente de que SOLO hago comentarios negativos y no aporto ninguna propuesta de futuro para nuestra Iglesia, te recuerdo mi comentario del 05.12.10 | 16:15 en el que decía: “CREO EN LA UTOPIA y propugno una Iglesia igualitaria, sin clero privilegiado separado del Pueblo de Dios, donde TODOS seamos iguales.
L G, nº32 (constitución dogmática)”En Cristo y en l2a Iglesia no hay ninguna desigualdad por razón de raza, o de nacionalidad, de la condición social o del sexo…“, Una Iglesia donde los ministerios sean realmente servicio al Pueblo, empezando por los más necesitados. Ministerios que deberían ser ejercidos por quienes tienen carisma para ello, tanto si están casados/as como no, y tanto si son varones como hembras. Así la soñaban algunos de los Padres del Concilio Vaticano II, cuyo sueño de momento ha sido frustrado por el afán de dominio de otros Padres del Concilio que consiguieron hacerse con el Poder en la Igle...
SOFIA, sigues sin darme explicaciones del porque me llamaste “rémora” y “lacra”de la Iglesia, por airear “lo que hay” y negarme a esconder debajo de la alfombra la basura de la cúpula de la ICAR Todavía no me has dado las explicaciones que te reclamo, porque el que utilices la palabra “mierda” en tus comentarios, a mi me tiene sin cuidado. Solo les has pedido disculpas a los demás. Estoy esperando.
CMR, se ve que SoFía te ha nombrado árbrito en este embrollo. No tengo el menor inconveniente, pero te aconsejaría que tuvieras cuidado porque me sabría muy mal que acabaras pagando los platos rotos. Un abrazo.
A veces me decia, ya no les digo nada más a estos, pero después me decia, pero si es Dios y es algo importante, tengo que seguirles diciendo lo que escucho, y asi lo he hecho. Ya creo que he dicho todo lo que Dios queria.
Sigo diciendo que querer a JESÚS lo quiero, cantaré villancicos en navidad, iré a la iglesia, pero lo de comulgar , no volveré a comulgar, porque lo desagradable que no os he contado, ha sido lo bastante desagradable como para no volver a comulgar en mi vida.
Como habeis dicho en el post anterior, Todos tenemos espiritu que procede de Dios. Y el Espiritu Santo se manifiesta, en quién quiere el Espiritu Santo.
Todos los Santos, forman parte de los angeles del Espiritu Santo.De Dios SANTO.
Roser, por ejemplo, puedes pedir disculpas a Sofia, por no tener ganas de leer lo que ha escrito, para ver si te has confundido o nó.
lo de remula o lacra, todos los que se sientan verdaderos cristianos deberian de preguntarse eso, en que puede mejorar a la iglesia de Jesús, y en que puedo molestar, para MEJORAR TODOS.
Por ejemplo, yo puedo haber dicho muchas cosas molestas para los cristianos, pero si no las decia ¿ como os iba a decir, lo que se me habia pedido que os dijera ?
Por otro lado, de lo que os he escrito, que se me ha pedido que os dijera , todo esta en la Biblia, y os lo puse para que los que tienen muchos más estudios, meditaran esa forma diferente de ver las frases de la Biblia, a mi , me resultó sorprendente, vosotros, pues unos ,algo habeis contestado, a lo que pensabais,otros nada.
Creo que CMR lo ha explicado estupendamente, si es que te empeñas en no comprenderme a mí.
Cansa que repitas los mismos temas se trate de lo que se trate.
Añado que creo que es perjudicial esa utilización de los temas como munición en vez de profundizar en ellos intentando encontrar las verdaderas causas y las soluciones adecuadas.
Y por supuesto que ese uso es una rémora para que la Iglesia avance. Desgraciadamente los extremos se alimentan mutuamente y reaccionan encapsulándose en sus posturas inconciliables, de modo que todo el que de verdad quiera que la Iglesia que somos todos, se convierta constantemente al evangelio, se ve desbordado por la reacción y la contrarreacción de los involucionistas que pretenden encapsularse en tradiciones pasadas y de los del cuanto peor mejor que solo disfrutan haciendo crítica destructiva sin aportar soluciones. La crítica constructiva desde dentro y con amor, siempre es buena. La destructiva como munición, a todas horas, no.
Se ha cruzado tu comentario con el mío, Roser.
Evidentemente podrías pedir disculpas por decir q yo te hablé de "falsedades" y por decir q no te había pedido disculpas a ti, cuando cualquiera puede ver q dije "Roser y los demás" También podrías disculparte x haber estado diciendo post tras post q si yo me las doy de esto o lo otro, sin venir a cuento, antes de q yo te hubiera dirigido siquiera la palabra. Pero no hace falta.
Repito q me disculpé x llamarle a la crítica destructiva "echar mierda". No me voy a disculpar x decir q la crítica destructiva es destructiva, xq no puedo mentir y eso es lo q pienso. He aclarado q considero constructivo denunciar los temas cuando viene al caso, estudiándolos en profundidad y no utilizarlos simplemente como munición para arrojar contra la Iglesia, venga o no venga a cuento. Y he dicho q no pienso entrar en tu monotema cuando precisamente lo q critico es q pases del tema del post para repetir lo de siempre. No juego a eso.
Perdona que alterara tu nick, CMR, es fácil equivocarse en el orden. Si te sirve de consuelo, como verás puse spfía en vez de sofía.
Tienes razón en que deberíamos tratarnos como hermanos, pero se empieza un post felicitando el adviento como tiempo de esperanza, y hablando de positivar, y como la gente no está por la labor, acaba liándose todo.
¿Pacerán juntos el lobo y el cabrito? En la otra vida, como dijiste tú, puede. En esta está difícil, porque todo el mundo cree que el lobo es el otro o confunden cabrito con cabrotracosa.
Y ahí entramos todos. Así que cada cual que saque sus consecuencias y sus propósitos.
Feliz día de la constitución, a quienes lo celebren. Y feliz día a secas a los que no.
Nos vemos.
Lo siento Sofia, no se trata de”marear la perdiz” ni de que yo me lea todos tus rollos de nuevo. Se trata solamente de que me digas cuales son esas cosas tan terribles que yo he echado encima de la cabeza de la ICAR, para convertirme en una “rémora” y en una “lacra” para la Iglesia, y para que tu lo tomes como ofensa personal.
CMR, aunque quisiera, no sé de qué tengo que pedir disculpas a Sofía. ¿Acaso lo sabes tú?
Gracias CRM, pero ya he dicho que no hace falta que Roser me pida disculpas, me basta con que lea atentamente lo que se ha escrito en el post de marras y sobre el post de marras y considere zanjado el asunto.
En cuanto a Berton por supuesto que nada le impide comentar cuando quiera, sobre lo que quiera, tienes toda la razón. Pero no puede desaprovechar la oportunidad de manifestar sus fobias personales. Eso es todo. Es el único tema que parece interesarle de un tiempo a esta parte. Como tú dices, CRM, nada le impide interesarse en otros.
Parece que eso de la paz está más complicado de lo que parece.
como en todos los trabajos, aunque es CIERTO, que este tipo de trabajo, POR SUPUESTO, LO DESEMPEÑAN MEJOR LOS DE VOCACION, que los que trabajan por tener carguillos altos.
Sofia te pidió disculpas, y hemos hablando aqui de saber perdonar, creo que tú tambien le debes disculpas.
Y Carmen Bertón , pues tambien deberia si le gusta entrar en este blog exponer sus ideas, que muchas veces han sido muy interesantes.
Además resulta gracioso, los cristianos se llaman " hermanos" y es dificil tratarse como amigos.
Yo he dicho muchas veces que no perdono, es cierto, pero solo me refiero a los grandes pecados. Porque? pues porque no siento ese perdón, no perdono al que disfruta cometiendo maldad. Y según pone en la BIBLIA, DIOS tampoco, el que se merezca el tiempo que sea según sus actos el infierno, pues esa persona se lo busco, el que se merezca el purgatorio, el purgatorio, y el que se merezca la gloria , pues la gloria.
Roser , yo te admiro porque nos documentas de muchas cosas, y criticando al VATICANO, pienso que lo haces más " SANTO", porque así tienen más cuidado con las cosas que puedan hacer que no esten bien, lo que no esta bien, NO ES SANTO, y haces bien en comentarlo en el blog. Pero tambien es verdad que a veces resultas más repetitiva que yo con la Eucaristia, sacando trapos sucios, y a veces hay cosas que es bueno saberlo para protestar y mejorarlas, y otras cosas, es mejor no hablar mucho porque eso es negativo, y perjudica a la SANTA IGLESIA, porque lo bajo , no lo perjudica, ya que el critiqueo lo que busca es hacer creer a todos algo que no es. A tí alomejor no te gusta tener un " PAPA" PERO A MUCHOS MILLONES DE CRISTIANOS SI NOS GUSTA, y no nos gusta que se le insulte, o menosprecie, y los obispos pues hay de todo unos buenos, otros regulares, y otros ...
ya le dije a CRM que no hacía falta que te disculpases por haberte atribuido el comentario que hice a Alredol, contestando a lo que él me había dicho, porque podía ser una confusión, aunque está claramente diferenciado, porque digo a quien me dirijo en cada caso.
Así que vuélvelo a leer todo y comprueba que es cierto lo que he dicho.
Galetel,
No había caido en el paralelismo que se podía establecer entre Jeremías e Isaías y Juan y Jesús. Es cierto que Jesús va bastante más lejos que Juan, aunque no vaya en dirección contraria sino en la misma, pero supera con creces la justicia con la misericordia.
Saludos cordiales a todos los que quieran aceptarlos.
Roser,
No comprendo dos cosas.
1- que contestes a CRM en este post, en vez del anterior.
2- que mientas, pues si te molestas en leer lo que dije, quedó claro que
-yo no te había hablado a ti de "falsedades" en el post al que te refieres, señala donde, si no te importa.
-pedí disculpas "a Roser y a todos los demás" literalmente, por la forma de referirme a la "crítica destructiva", aunque desde luego la crítica destructiva como su nombre indica es destructiva.
3- añadí al final las disculpas a los que estaban hablando del tema del post, porque no teníamos que estar hablando ahí sino en el post original.
Comprueba en el original que yo no te acusé de falsedades, sino de hablar de un monotema fuera el que fuera el del post. Y comprueba en el anterior cómo realmente pone "disculpas a Roser" nombrándote, por utilizar una expresión inadecuada, que desde luego no decía nada de "falsedades"
4-Ya le dije a CRM q no tenías q disculparte por lo que ...
Galetel, también a ti te doy las gracias por tu buena intención.
Estoy de acuerdo en lo del “caparazón”, pero otra cosa muy distinta consiste en esconderlo debajo de la alfombra para que no lo vean.
Jesús aireó los “caparazones” de su tiempo. Ello le costó la vida.
Debe ser por eso que algunos/as buenos creyentes prefieren mostrarse muy prudentes frente al poder absoluto de los mandatarios religiosos de hoy. Algunos/as no lo han sido, y lo tienen que pagar con la condena y la expulsión de su amada Iglesia.
Yo me atrevo, porque no tengo ni Madre Superiora, ni Obispo que me vigile y pueda cesarme, ni cátedra que se me pueda arrebatar.
Un saludo cordial.
CMR, Ya sé que tienes la buena intención de reconciliarnos a Sofía y a mi. ¡Que Dios te conserve la ingenuidad!
A mi Sofía no me ha pedido disculpas. Os las ha pedido a vosotros/as por haber utilizado un lenguaje tan grosero.
Pero ella no ha retirado lo de que soy “una rémora” y “una lacra”, para el modelo de Iglesia que defiende, porque he lanzado falsedades.
Y yo sigo esperando que especifique y concrete, además de que pruebe, cuales son esas “falsedades” que yo he divulgado.
De todas maneras querida CMR, gracias por tu buena intención.
Pienso que debemos reconocer la existencia del caparazón.
Pero para desprenderlo debemos dedicarnos a disponer las alas, más que a aporrearlo obsesivamente.
Gracias a ti, Sofía.
En otro blog se han discutido las diferencias entre Juan Bautista y Jesús. Lo recuerdo a propósito de este post, y de la comparación que se ha suscitado aquí entre los discursos proféticos de Jeremías e Isaías (ambos maravillosos, y adecuados a sus respectivas circunstancias), porque me parece, y quiero destacar, que Juan enfatizó la denuncia, la reivindicación, la acusación, el juicio; en cambio Jesús, sin escatimar la denuncia, enfatizó el perdón, la salvación, el cumplimiento de las promesas de Dios, la reconciliación, la vida eterna.
Jesús fue discípulo de Juan Bautista, pero lo sobrepasó ampliamente. Por eso nosotros, los cristianos, somos seguidores de Jesús, no de Juan Bautista.
La parafernalia de la Navidad, parece que nos descristianiza. Dá la impresión de una mescolanza artificial de textos, que se cofecciónarón ante la tardanza de la 2ª Venida del Señor, que se creía era inminente.
La sociedad de consúmo se ha aprovechado, le han sacado jugo a más no poder a los niños, la ilusión y la estupidez y han hecho un montaje que no tiene que ver nada con el revolucionario Jesús, que muere ejecutado por no adaptarse a las normas establecidas de la Religión, del estado y de la concepción de familia patriarcal.
Tienes razón, Galetel, gracias.
Sábado, 2 de junio
Josep Maria Tarragona
Juan Fernandez Krohn
Asoc. Humanismo sin Credos
Pedro Tarquis
Josemari Lorenzo Amelibia
Francisco Baena Calvo
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Religión Digital
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