He venido publicando estos días unas reflexiones sobre la Cruz de Jesús y los dos “ladrones” que murieron bajo su sombra, uno al parecer enemigo de Jesús, otro amigo. Pues bien, en la sierra del Guadarrama de Madrid hay una Cruz inmensa y debajo de ella, en la sombra del gran Túnel/Basílica donde han sido enterrados, en fosas comunes, muchos muertos, a los lados de las tumbas señoriales de Franco y José Antonio Primo de Rivera, ha surgido también una disputa en torno a la Misa o Memoria de Jesús. Unos quieren celebrar allí Misa, otro parecen que quieren impedirlo, cerrándoles la puerta. Como protesta, los que quieren celebrar la misa lo hacen fuera, al descampado, bajo el aire helado y la lluvia de la Sierra.
Aprovechando ese motivo, quiero ofrecer unas breves reflexiones sobre los muertos enterrados bajo la Cruz de los Caídos, sin entrar en las razones de unos y de otros, ni en los problemas de fondo de la disputa de la misa… citando la frase de un famoso príncipe de Francia, que se convirtió al catolicismo para reinar, diciendo que “Paris bien vale una misa”. No sé si el Valle de los Caídos vale una misa, pero de lo que estoy bien convencido es que una Misa no se puede convertir en objeto de disputa, ni por el Valle de los Caídos, ni por nada. Para orientarme yo mismo en el tema, quiero ofrecer aquí unas simples reflexiones.
1. Un Valle de los Muertos, que no es Igual para todos.
Recuerdo, como si fuera hoy, el día en que se inauguró. Yo estaba en el Seminario Mercedario de Poio y un compañero, algo mayor, muy “fascista” o franquista (que no llegó a ser luego mercedario), estaba eufórico oyendo la noticia en la radio. Parece que conocía el lugar, y cantaba de gozo poniendo de relieve el valor religioso y político (patriótico) del edificio, que sería la gloria de España y del catolicismo por los siglos de los siglos. Yo me mantuve en silencio, no era tiempo para hablar. Sabía ya por oídas que el Valle se había construido a base de trabajos forzados de los vencidos de la guerra, y sentía por dentro que aquellas celebraciones, con todo aquel Valle de Cuelgamuros, llamado después de LOS CAÍDOS no era signo de unidad cristiana, sino de victoria de algunos y derrota de otros.
Pasados los años, sigo sintiendo algo parecido. En el fondo, el Valle de los Caídos debía ser lugar de reconciliación para todos los muertos, sin distinciones ni jerarquías, sin buenos ni malos... Pero, tal como parece presentarse todavía, ese signo sigue siendo lugar de discusión. A mi me gustaría que un signo cristiano fuera espacio de encuentro, diálogo y perdón para todos, sin distinciones. Pero no parece que es así, de manera que la Misa del Valle de los Caídos... no parece entenderse como memoria universal de Jesús y de todos los caídos, sino como celebración de algunos. Por eso me gustaría que las cosas cambiaran.
2. Después he ido varias veces al Valle de los Caídos…He paseado por la montaña, viniendo por las cumbres, desde el Escorial, he subido andando a la cruz… y por dos veces he entrado en el gran túnel de la iglesia de los osarios los muertos, sintiendo la emoción de los muertos inocentes allí enterrados, los miles de Caídos de Dios, allí enterrados, quizá a la fuerza. Pensé para mí (quizá pensé mal) que aquel edificio era un gesto de Franco, que quiso construir allí su tumba, bajo la inmensa cruz sobre la roca, bajo la inmensa roca, como dominando, allí también, sobre los restantes muertos. Sentí mucha pena. Las últimas veces que he vuelto no he entrado en el túnel/basílica/tumba, ni para ver las sepulturas de Franco y José Antonio Primo de Rivera, ni para sentir y sufrir la muerte de todos los otros. Preferí descubrir la grandeza de Dios y el misterio de la vida desde fuera, desde arriba.
3. No quiero juzgar lo que ha sido la historia,
que está hecha de gestos como ese, de grandes tumbas que los vencedores construyen para su gloria, como inmensas pirámides de orgullo. Pero las tumbas de la basílica/túnel/sepultura del Valle de los Caídos siguen siendo un residuo de historia que no ha sido todavía asimilada por muchos españoles, de un lado o de otro (de los que quieren decir mira, y de los que quieren que no se diga).
También cerca de allí existe una tumba o, mejor dicho, un cementerio de tumbas de reyes debajo de un altar (en el Escorial), pero la cosa es distinta, pues el Escorial es historia pasada y digerida, mientras que el Valle de los Caídos no lo es todavía. Ciertamente, el Valle de los Caídos pertenece al patrimonio real (o del Estado), con unas leyes específica que vienen del tiempo de la Dictadura (de aquellos que hicieron esas tumbas). Mientras esas leyes sigan vigentes deben respetarse, pero quizá ha llegado el tiempo de cambiarlas.
4. Los que prohíben la misa dentro de la Basílica Tumba, bajo la gran cruz, junto a la sepultura de Franco tienen razón religiosa, pero no política…
a) Políticamente se equivocan y obran mal, pues no cumplen la ley vigente, según la cual el Valle de los Caídos es un monumento del Estado (del Reino) para conmemorar a los muertos de la Guerra Civil, con Franco a la cabeza, y para rezar por ellos. Se equivocan y actúan en contra de la ley (con argucias infantiles) al no dejan que los monjes cumplan aquello para lo que fueron llamados, como custodios orantes del Sitio Nacional del Valle de los Caídos.
b) Pero “religiosamente” (desde una perspectiva cristiana) tienen razón, pues no es evangélico celebrar una misa (que es un acto de reconciliación, de recuerdo de un asesinado) sobre la tumba de alguien que fue causa de dudosas divisiones, y que sigue fuente de disputa... El crucero de la nave del túnel/basílica/tumba del Valle de los Caídos no debería ser lugar para misas, sino para otro tipo de gestos de reconciliación, en los que todos, los hijos de uno y otro bando de la guerra, pudieran concordar.
5. Los que quieren celebrar la misa junto a la tumba de Franco tienen razón política, pero no tienen razón cristiana.
a)Tienen razón política, nadie les puede prohibir que hagan aquello para lo que fueron llamados. Están allí cumpliendo un encargo político, al servicio de un cementerio nacional. Están allí para rezar, como ellos saben, por todos los muertos, en un lugar especial, casi sobre la tumba de Franco, cerca de los osarios comunes de miles de muertos, de un lado y de otros.
b) Pero creo que no tienen razón religiosa para celebrar allí la misa, que es un sacramento de reconciliación y de perdón mutuo, que no se puede imponer sobre nadie. Aquel no es un lugar sólo para cristianos, y para misas… pues hay enterrados muchos muertos que quizá no quisieron misa. Hay muertos de familias que tampoco quieren misa… y hay personas que quieren celebrar la misa no como gesto religioso, sino signo de afirmación política. Por eso, los mismos monjes, por coherencia con el evangelio, deberían renunciar a su función de custodios orantes de aquel lugar, renunciando a celebrar allí la misa, porque el lugar es causa de división, porque es (por ahora) signo de una historia que duele a muchos españoles… Hay otros lugares para celebrar la memoria de Cristo, sobre todo en su espléndido monasterio, al otro lado de la Cruz.
6. ¿Qué hacer con la Cruz de los caídos y con la Basílica/Túnel subterráneo…
A mi pobre entender, la solución no pasa por tirar nada, por destruir nada (como algunos han propuesto, diciendo que debe volarse la cruz que corona la colina). Creo que la cruz, una vez hecha, debe conservarse, lo mismo que el túnel/basílica, pues forma parte de la historia de este país.
Hay que conservarlo todo, la Cruz arriba, con sus grandes estatuas, y la basílica abajo… dando a la Cruz un sentido universal (para cristianos y no cristianos), y dando a la la basílica/túnel/sepulturas un sentido que sea humano, y no especialmente cristiano (en sentido partidista).
Pienso que el túnel/basílica debe convertirse en un museo de la guerra habida y de la paz deseada. ¿Deben desenterrarse los huesos de los muertos allí enterrados, para entregárselos a sus familiares? No lo sé, no sé si tiene sentido ya, quizá pueden quedar allí. Lo que se puede y debe hacer es recordarlos en forma pacificada, poner en algún lugar de la basílica/túnel sus nombres, con velas a todos, elevar de esa manera el recuerdo de unos y de otros, sin que sobresalga, el modo alguno, el de Franco (o José Antonio).
La sepultura de Franco puede seguir allí, a no ser que sus descendientes-familiares prefieran llevar sus huesos a un lugar tranquilo, a un panteón familiar… Puede quedar allí, como recuerdo histórico, pero no para ser referencia de misas especiales, ni de honores distintivos, sino como unos huesos más al lado de miles y miles de huesos que parecen anónimos.
7. Un museo/templo de la memoria. Eso exigiría un cambio legal.
A mi juicio, la solución sería convertir la basílica/túnel en museo de la memoria, para todos los muertos por igual, sin necesidad de misas o ritos especiales de algunos, aunque con la posibilidad de que se celebran allí formas distintas de recuerdo de los muertos. Se trataría de un lugar de “encuentro ecuménico”, con oraciones cristianas, en ciertos momentos, pero también con otros gestos de memoria y de veneración por los muertos..
Eso exigiría, como he dicho, un cambio legal. Habría que crear una comisión mixta, de diversos grupos ciudadanos (cuanto menos entraran los partidos políticos mejor), para transformar aquél inmenso espacio destartalado (así me pareció a mí) en espacio de memoria viva en la que pudiéramos sentirnos representados todos, unos y otros por igual. Sería bueno que ese espacio fuera, como he dicho, un museo de la vida, con obras de artistas actuales… un lugar donde se podría recordar en paz a todos, a unos y a otros, a los que murieron de un lado y de otro, con el signo de la Cruz o con otros signos especiales.
8. ¿Y qué hacer con el Monasterio Benedictino?
Nada, dejar que siga como monasterio, pero centrado en su propio espacio, con su propia iglesia o capilla interior, separada de la Basílica de la Cruz sobre la roca y del Túnel de los muertos. Esos monjes ya no tendrían que ser los custodios cristianos del túnel/basílica de los muertos, no estarían para rezar allí en especial, ni para celebrar misas especiales, sobre la tumba de Franco ni a la puerta de la actual Iglesia. Serían monjes de su propio monasterio, al servicio de una liturgia sin connotaciones políticas especiales, en gesto de alabanza al misterio de la vida, que se expresas allí, de un modo especial, bajo el Guadarrama.
Nadie tendría que decírselo. Deberían ser ellos, quizá aconsejados por el obispo del lugar, los que renunciaran a considerar el túnel/basílica como espacio propio de un tipo de católicos (otros no nos sentimos representados por aquello, es más, nos repele), renunciando al servicio que ahora realizan, para dejar que ese lugar, sea especio de todos. No deberían retirarse por ley, sino por convencimiento cristiano. La ley vendría despues.
Los comentarios para este post están cerrados.
Pero qué original y qué poco repetitivo es el troll Hagia, eso es ser pesaaaa, que se ve que tú sí q tienes destartalado el vocabulario. Se ve que el noqueo y el mosqueo es de otros, pues de lo contrario no intentarían disimularlo señalando para otro lado.
Por mucho que te repitas es obvio que la opción demócrata es la mía: consultar democráticamente al pueblo. Y la fascista la otra.
Y no veo que tú tengas más argumento que el insulto, aunque te han dicho más de una vez -en distintos blogs, y especialmente en el de Piñero que el troll eres tú, pues tu única "aportación" parece ser el insulto personal.
La última vez que supe de Calleja fue en este blog, donde se manifestó de acuerdo con lo que yo decía, así que si lo tuyo es temor a que alguien te quite el puesto de troll trolero, puedes estar muy tranquilo, pues la gente decente no se dedica a esas cosas.
Vuelve cuando quieras a por otro repaso :D
Pero otra vez la pesaaaaaaaa de Sofía con sus obsesiones. Nada hija, que te han destartalado y estás hecha un cachivache. Aquí no tienes a nadie que tira la toalla antes de que termine el asalto, como hace la Bellver. Que te han noqueado, asúmelo, fascistocilla, que a ti la progresía se te fue con el acné. Admite que hay muchos que te tienen bien calada. ¿Le has mandado tarjeta de navidad a Calleja?
Nada, que no aparecen esos falsos blancos que me atribuye el multinick. Tan fácil como decir exactamente dónde están esos blancos que supuestamente he puesto yo según él.
Pero no puede hacerlo porque no existen.
Y tampoco pueden hacer otra cosa que dedicarse al insulto personal, porque realmente ¿cómo pueden justificar su antidemocrático comportamiento en todo lo que se refiere a este tema en el que se niegan a tener en cuenta la opinión de los ciudadanos y una vez más pretenden secuestrar su voto negándose a consultarles antes de las próximas elecciones o a llevar su propuesta en el programa electoral? Eso sería lo realmente democrático.
Liberto,
Tienes razón, no merece la pena contestarles, si es que esperas algo que se parezca a un diálogo sensato, pero como tengo muy claro de qué van, simplemente contesto porque me divierte ver cómo rabian porque no pueden conseguir fastidiar la libertad de expresión. :)
Bonito nick -o nombre- el tuyo.
Saludos cordiales
Vaya, el bullterrier parabolano, parejita de GHP, es un perro de dos o tres cabezas, pero parece que también hay otros que te conocen, multinick, y ya te han dicho muchas veces q el troll eres tú.
Más de lo mismo, mucho ataque personal para impedir que otros se manifiesten, pero la gente tiene claro lo que resulta democrático y ante eso no encontráis respuesta.
Como podéis ver, el anfitrión de este blog, una vez más, me da la bienvenida en el post que sigue a éste, de modo que lo que opinéis los trolles de RD me importa muy poquito.
Cuanto más te multiplicas en distintos nicks, más te multiplicas por cero. La parejita queda en evidencia. :D
Bueno, me congratula ver que existe otro comentarista (Hagia) que conoce las artimañas que utliza cierta comentarista para enredar al otro contertulio y sacarlo de sus casillas. Ya vamos conociendo el percal.
¡Jaja! No das ni una Pier Nodoyuna.
Un saludo PGH.
Esetroldelosmilnikssíquesepasalavidapersiguiendoaquiendefiendalalibertad,nomerecelapenaquelecontestes,sofi
Qué raro, apareció la parejita parabolana, multinick el bullterrier, el palmero de GHP...En fin, ya le conocen vds.
Mis fans, que no quieren hablar del tema sobre lo antidemocrático de su planteamiento de obviar la opinión del pueblo español, y decidir sin consultarle. Ellos prefieren este "modus operandi" del que acusan a los demás.
Sofia, pesaaaaaaaaaaaa.... Deja de molestar y vete a lo de la beata rancia de Bellver, que te protege tus trolleadas. Nada, PGH, a esta troll ya la conocemos bien. Todo lo que dices es cierto. Ánimo, que la has desarmado y echa espumarajos por la boca.
Postdata,
Y perdona, "Hello, Mary Lou", que no te agradeciera tu comentario, pero no lo había visto antes. Bonito link el que nos propones, aunque no lo he acabado de pillar. Quizás sólo quieres dar una pista sobre la procedencia de tu comentario. Por aquí, hace frío pero menos.
Un saludo cordial
Como ve Mary Lou, y todos los que lo lean, GHP después de 4 días decide q no puede permitir q vd diga la última palabra. Piensa que los demás funcionan como él. Su modo infantil de intentar evitar que los demás le digan cuatro verdades consiste en decir: si le impides escribir la última palabra al Gran Hermano Parabolano, GHP, entonces la parabolana eres tú. :D
Una observación evidente: a mis comentarios sobre lo que son métodos adecuados en democracia, contesta con estos dos comentarios en los que se limita a intentar el ataque personal acusando a los demás de lo que él mismo hace. El GHP, considera intolerable que se disienta de sus opiniones, y se dedica a calificar a su gusto a quien ose contradecirle.
Pues nada siga con su rollo, si no sabe hacer otra cosa, demostrando que es vd el inquisidor parabolano que pretende apatrullarnos a los demás y opinar por nosotros.
CU :D
Como sabe, Mary Lou, Sofía, ha hecho votos parabolanos y uno de ellos es tener siempre la última palabra, o mejor dicho, impedir que alguien que disiente de ella pueda, por casualidad, colocar el último comentario. Alfa y Omega, bueno más bien Omega, porque no solo quiere cerrar toda discusión imponiendo la suya, sino que suele esperar a que otros escriban para jibarizar e invertir sus aportes.
¡Vade retro... la cristiandad depende deque Sofiía, su numen, se quede con la ultima palabra! Este es un recurso bastante penoso, porque quedarse con la última palabra suple mal el no tener razón. ¿Que no lo cree? Hagamos un experimento... ¿cuánto cree que tardará el troll parabolano en situar sobre este alguna autovictimización insultante? No le pidamos más, que no da para más... Lo suyo es cuestión de disciplina, de rutina, de voto... por eso casi siempre se sale con la suya... porque siempre sale trasquilada de los debates y quiere compensarlo así. (:D)
Sí que es divertido, Mary Lou, :) Pero ya ves que este GHP duracell con efecto retardado es incapaz de aplicarse él mismo lo que se dedica a proyectar sobre los demás.
Es él quien es incapaz de rebatir lo que he dicho, y prefiere dedicarse al ataque personal. Es él quien me adjudicó por toda la cara lo que habían dicho otras personas y quien tergiversó e inventó lo que nunca había dicho.
Mis argumentos son sencillos, pero fáciles de comprender. Ahí mismito los dejé el día 29.
Pero el señorito se considera el juez de lo que se puede querer o no querer en este país y ante la discrepancia reacciona como ustedes pueden ver. Y qué obsesión tiene conmigo, qué paranoia.
:D
Bueno, no es que importe mucho lo que cada uno cree que es... lo que cada uno es, se ve, en lo que escribe y en las actitudes que toma frente a los otros en el debate. Probablemente la susodicha no sea neointegrista, si la comparamos con León XIII o Pío IX...pero lo interesante es que, cuando "siente" atacados a los "suyos", asume el papel y los argumentos de esos neintegristas, y de los nacional-católicos, teólogos de la liberación, ultraconservadores... es decir, lo que cuadre en cada momento con tal de rebatir o defenestrar a los "enemigos de la ICAR" o peor, a los que señala como sus personales enemigos. Y estos no solo lo son por cómo piensan, sino por que ponen en evidencia su falta de argumentos, su modus operandi y su capacidad para cmulgar con ruedas de molino.
¿Sofía neointegrista?...Ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja.....¡ah....me muero de la risa.......¡Sofía neointegristas......¡Anda, que hace falta ser cegato!..
Dedicado a todos vosotros:
http://www.youtube.com/watch?v=BRst5iqWGog
Es decir que està dispuesto a consensuar esos cuatro puntos pero sólo con los que acepten esos cuatro puntos, porque los que no piensen como usted, no tienen derecho a opinar, según usted.
Muy democrático.
Y aunque eso no viniera en ningún programa electoral ahora secuestran nuestro voto con toda tranquilidad para hacer una vez más lo que les da la gana. Esto es democracia, señores, no es orgánica, pero cada vez se parece más. Todo muy legal pero muy poco ético y menos democrático. En las próximas elecciones el ciudadano tendrá que votar a quien le garantice que no volverán a secuestrar su voto para cuestiones que no estaban en el programa electoral.
consultar a loa ciudadanos.
Postdata:
Qué bien enterado está HGP de lo que debe, quiere, puede hacer este gobierno. Estos políticos y sus pollitquerías....Pero eso de que puede hacerlo sin consultar a los ciudadanos no me parece muy democrático que digamos
... pero que sería conveniente "despartidizar" intentando un acuerdo generalizado.
Si este no se logra, no es necesario ningún referendum, como no hace falta para promulgar leyes o decretos legales que regulan en democracia nuestra convivencia, solo basta con obtener mayoría en las Cortes. Demás está decir que no vamos a reestablecer la democracia plebiscitaria para cuestionar la legitimidad del Gobierno representativo a la hora de desactivar ideológicamente una rémora de la Dictadura Nacional-Católica, construida sin el consenso de nadie e impuesta a la sociedad española hasta nuestros días por la única voluntad personal de Franco.
No es apropiado ni sensato intentar equiparar el acto fundacional del dictador (y los abominables actos que fueron necesarios para que se construyera y funcionara el complejo), con el acto legal de un Gobierno democrático y legítimo por el que se modificaría el status del VdlC de una forma no sectaria.
Celebro que no repita sus anteriores argumentos anticlericales respecto a la ICAR y muestre una actitud más comedida y respetuosa que en los comentarios desaparecidos.
Pero se requise o no se requise técnicamente, no tienen por qué desacralizar la basílica sin consultar al pueblo.
Veo que coincidimos en preferir que los muertos se entierren en cementerios.
Pero respecto a su museo, no estamos de acuerdo. Incluso en caso de desacralización, probablemente se prefieran mil usos antes que un museo franquista o antifranquista. Que se consulte al pueblo sobre si quiere o no quiere un museo. Apuesto a que no. En todo caso eso de llamar neointegrista a la petición democrática de que se consulte al pueblo me parece un poco agit-prop también.
Haga su propuesta sin repartir adjetivos y no tendre nada que oponer excepto que somos muchos los que no queremos un museo (especialmente tras sus anteriores comentarios sobre la ICAR), y por tanto deberían consultar a los ciudada...
que incluya instalaciones para celebrar congresos o dictar cursos.
De esta forma, conservamos el complejo y lo desactivamos ideológicamente, destinándolo a otro fin que no es el de su fundación (centro de peregrinación y culto en conmemoración de la Victoria fascista y de los caídos en la Cruzada).
Puede haber más o menos puntos, por supuesto, pero cualquier solución que no contemple estos cuatro elementos necesarios: a) la desafectación de culto; b) el traslado de las tumbas de Franco y Primo; c) la conversión del recinto en un Museo y d) la conservación de la integridad del complejo; serían en mi opinión insuficientes, inconvenientes o gatopardistas.
Por supuesto hay que procurar consensos, pero no hay que caer en el juego de los que jamás ofrecerán un acuerdo porque quieren que todo siga como está o hacer un cambio cosmético para que nada cambie. POr eso el Gobierno debe resolver con su legitimidad democrática, este asunto, que es de despacho ordinari...
5) Garantizar la integridad arquitectónica y artística y la conservación de todo el complejo, incluida la cruz, como bien histórico-cultural.
6) Destinar el actual recinto de la Basílica y otras dependencias conexas a la instalación de un museo de la Dictadura de jurisdicción nacional, que recoja en parte, la imaginería de la Dictadura retirada de la vía pública por disposición de la Ley de Memoria Histórica y otros elementos que hagan a la comprensión histórica de la Dictadura, en un entorno reflexivo y educativo.
7) Determinar si la comunidad benedictina cumple adecuadamente con la obligación fundacional de desarrollar investigaciones sobre la doctrina y política social de la Iglesia y si tiene disposición de hacerlo en el futuro. Si no lo hace, y si no ha colaborado (punto 1) con la transición, se debería estudiar: a) su desalojo total o parcial de la actual abadía, para hacer lugar a un Centro para de investigación de la Dictadura…
Eso pensó Franco, que para qué iba a consultar al pueblo, si el estado era él. Supongo que el consenso será como el de la ampliación del derecho al aborto, que no venía en ningún programa electoral, y sin embargo los socialistas impusieron a los diputados de su partido la obligación de votar que sí.
En este caso queremos que se consulte a los ciudadanos aprovechando las próximas elecciones, tampoco hay tanta prisa. A lo mejor resulta que el pueblo quiere que una basílica se dedique al culto, en vez de convertirla en un museo. A lo mejor no consideramos que haya que desacralizar nada. Es más, puede que en vez de un museo sobre el pasado se prefiera un centro para estudiar la crisis actual y como evitarlas en el futuro, o un centro de acogida para los sin casa, que se están multiplicando. O lo que se le ocurra a cualquier hijo de vecino.
Así pues, conviene dejar de lado estos argumentos falsos que, formado parte del agit-prop neointegrista, desinforman a la ciudadanía, buscando crispar y mantener movilizada a la grey.
ESte no es un problema religioso, sino un problema político que nos dejó a todos (includa la ICAR) el Dictador y que toca al Gobierno solucionar de la mejor forma:
1) Obtener la desafectación de culto de la Basílica, rescindir pactadamente el contrato existente
2) En caso de negativa de la ICAR, rescindir unilateralmente el contrato para recuperar la gestión y control efectivo del complejo, garantizar el cese del culto y prepararlo para su destino a otros fines
2) disolver la Fundación y transferir el VdlC al inventario de Patrimonio Nacional
3) Devolver los cuerpos de Franco y Primo a sus familiares.
4) Estudiar la clausura del cementerio, devolviendo a sus familiares los restos identificados y el traslado de las tumbas a otro cementerio existente.
...
... 47 años, no existe impedimento alguno, ni argumento eclesiástico alguno que ueda esgrimirse contra que se destine a otro fin la actual Basílica. El hecho de que esté consagrada no compromete a su uso sagrado, ni es marca de propiedad, sino solo una especie de "habilitación" para oficiar culto, si así se lo dispone.
Así, pues este es un asunto 100% civil, que atañe al Gobierno manejar y sobre el que tiene que decidir, con la plena legitimidad democrática que posee, intentando llegar, por supuesto, a un máximo consenso sobre la solución adecuada.
Pretender que los benedictinos tienen prioridad a la hora de decidir que se haga allí, es como pretender que el personal del servicio de limpieza tercerizado del ministerio de Igualdad, debiera haber tenido injerencia en la decisión de suprimrlo y pretender lo propio respecto de la CEE o la ICAR, suponer que la empresa contratista que empleaba a ese personal pudiera tener poer de veto sobre el asunto.
Es importante impedir que se cristalicen ciertos errores que llaman a la confusión y forman parte de las tesis eointegristas de que aquí estamos en presencia de un caso de "persecución del culto católico" en la España anticlerical de ZP. No se trata de requisar la Basílica, ni el complejo. Nada de lo que hay allí es de la ICAR ni de los benedictinos, sino del Estado, es decir de todos los españoles, no de "los creyentes" como se ha pretendido maliciosamente.
Así, pues, no es necesario "requisar" nada, porque el VdlC no es de la ICAR. El Estado (dictatorial) tiene firmado un contrato de ocupación y servicio de culto con los benedictinos que expira en 2057. SI el Estado, ahora en Democracia, rescinde ese contrato, disuelve la Fundación o el contrato llega a expirar dentro de 47 años, o existe impedimento alguno, ni argumento eclesiástico alguno para que la actual Basílica se destine a otro fin. El hecho de que esté consagrada no compromete a su uso sagrado...
Que pregunten al pueblo en vez de imponernos un museo que dudo mucho que nadie quiera.
Eso es todo.
:D
Portdata: he dejado clarísimo lo que pienso, pero desde que su parejita el Gran Hermano Parabolano me dedicó siete comentarios parece que todo su interés está en mí. Modérense y olvídenme, y no mientan tanto que les va a crecer la nariz más que a Pinocho.
:) (la sonrisa viene del otro comentario, y se la dedico al enigmático mitómano multinick)
Volviendo al tema, el argumento es simple pero contundente. No consiste en lo que yo quiera, sino en lo que la mayoría queramos. Tan simple como eso: en una democracia es la voluntad de la mayoría la q debe decidir las cuestiones q importan a todos.
-Muchos proponemos la despolitización de la basílica eliminando el mausoleo. Queremos que la basílica se utilice para lo que se debe usar una iglesia: para el culto. Nos parece lógico y bueno para la convivencia.
-Otros en vez de despolitizarlo y desfranquizarlo quieren añadir al mausoleo un museo franquista y en cambio requisar la basílica e impedir el culto. No me parece pertinente, puesto que el culto no tiene nada de malo, lo único negativo es el mausoleo. El pretendido antifranquismo se convierte en anticlericalismo disfrazado.
-Como si otros quieren el mausoleo tal como está o volarlo.
Que preg...
Vaya, vaya, qué sorpresa de dónde viene el calumniador multinick (lo siento pero la calumnia hay que llamarla por su nombre) :D Y son vds los que han centrado sus comentarios en atacarme personalmente, y como mienten digo que mienten. Es vd el que sigue y sigue. Por cierto ya q nombra Atrio, ahí la censura ideológica es generalizada, así que tampoco se centre en mí. Veo que también le interesa el tema de cómo se realiza la censura en diversos foros. Sí que es interesante, otro día a ver si se toca ese tema, porque da para largo.
Es falso que yo haya dejado comentarios en blanco en ninguna parte. Y mi discusión con esa persona, ahí está para quien quiera verla aunque carece de interés: ese sr da su versión y yo doy la mía. Y como es discusión acabada y en otro blog, no creo que tenga derecho a meter a ese señor en esta conversación sin su consentimiento. Opine allí.
Y sí q es extraño q VDS DESVÍEN EL POST HACIA MÍ: mienten y yo digo q mienten. THE END
:...
errata: echar mano
Eso sin contar todas las veces (ya he perdido la cuenta) que has hechado mano de las consabidas adejtivizaciones de farsante, hipócrita, manipulador, demagogo, y otros descalificativos más groseros. Y todo ello dedicados a personas, en la mayoría de los casos, que nunca pasaron del diálogo educado. Pero, claro, cometieron el error de llevarle la contraria a una persona que tiene que tener siempre la última palabra.
Por mí la puedes seguir teniendo, pero queda pendiente que niegues que has llamado esas cosas a, por ejemplo, Manué o que hayas pervertido toda una cadena de comentarios enviándolos en blanco. Y ante los hechos no hay transliteración inversa que valga, ni victimizaciones para escurrir el bulto.
Por otra parte, entiendo que, no en pocas ocasiones, te lamas las heridas de tu paso por Atrio. Es normal que pusieran coto a tus desbarres y sobajeos comentarísticos, borrando y descalificando cuando no se tienen más argumentos que: No quiero museo.
Vaya, vaya, ya has llevado el diálogo a donde más te gusta, a aquel lugar donde te llenas la boca de calumnias, demagogias y palabras por el estilo. De cuestiones ajenas al post y fijadas en ataques inventados.
En un primer momento ese discurso podía colar, incluso hoy todavía se los colarás a aquellos que no conocen tus tejemanejes, a quienes no te han visto actuar en otros blogs. Haciéndote la ofendida y acusando a los demás de lo contrario de lo que predican consigues desquiciar el tema cuando no al oponente. Pero como digo, no tiene para mí credibilidad alguna, pues te he visto con las manos en la masa, manipulando toda una cadena de comentarios, enviándolos en blanco para, por ejemplo, no dejar expresar la opinión de otro contertulio. Esas práticas son de personas autoritarias, de personas que no saben perder, que tienen un ego tan inflado que no pueden permitir que otra persona les lleve la contaria. De ahí se recarga la pila Duracell.
Postdata:
Sólo ha quedado un mínimo vestigio de los muchos comentarios que habia antes de llegar el Gran Hermano Parabolano apatrullando.
Sigo pensando que lo mejor es esto:
Burbuleta:
"De los errores y aciertos de La Historia ....debemos aprender A NO COMETER LOS MISMOS ERRORES Y TOMAR LOS ACIERTOS (que en todas las etapas de la histotía los hay ...aunque sean por casualidad "
Alredol:
"Que hay hoy otras cosas mucho mas importantes que reñir por ese mamotreto pordios."
No obstante, puede estar tranquilo, que no le va a faltar la respuesta adecuada por mi parte. Ni a usted ni a su parejita de la guardia civil, el multinick que está a su altura demagógica y calumniosa.
Vayan por la acerita cuando apatrullen.
CU:)
Y usted que me sigue a mí, podría encarnar la mascota de Duracell de lujo. :D
No se preocupe, que así como usted manipula y tergiversa por vocación, la mía es la de contestar con libertad la verdad y por tanto me agrada perfilar y matizar y denunciar las falsedades que vd ha dicho.
Y una vez que hizo desaparecer todos los demás comentarios del blog, con su dedicación intensiva a mí, no tengo el menor inconveniente en contestar a usted y a su parejita parabolana todo lo que haga falta y más.
Me alegra saber que no es anticlerical, y supongo que se retracta de todas las falsas acusaciones que ha dedicado a los católicos en un rapto de desenfreno retórico.
Respecto al vdlc, yo no visito mausoleos, pero en cuanto la despoliticemos, claro que iré, descuide. Ya supongo que vd sí asistirá todos los días en plan visitador de mausoleos pues conservar momias es lo suyo.
Descanse en paz, GHP. :D
Creo que Duracell podría jubilar a su mascota para contratar a Sofía, que sigue, sigue y sigue.. . tildada, dando vueltas en redondo, mareando la perdiz tratando de corregir, afilar, precisar sus desquicios y solo emborrona, emborrona y emborrona más sus caóticas ideas, las cuales repite, repite y repite... En fin, yo creo que Sofía ya cumplió, que debería relajarse porque perdió la discusión hace rato (junto con los papeles) y no creo que nadie le pueda reprochar falta de compromiso con los votos parabolanos, ni con la custodia del VdlC.
Por cierto quiero suponer que después de tanta palabrería vacua y denuncias paranoicas de anticlericalismo, la susodicha será asidua a la misa de los benedictinos en Cuelgamuros. Supongo que desde que se ha desatado este escandalete Sofía habrá asistido a todas las misas y funerales allí celebrados. ¿Verdad? POrque si no todo este compromiso con el VdlC sería de piquillo... de sofá y mantita frente al ordenador...(:D)
En cuanto a la pretensión de que un católico tiene que hacer méritos para ser creíble como demócrata, eso es un puro retroceso a la demagogia guerracivilista que produjo precisamente el enfrentamiento. Los que luchamos por la democracia sabemos bien que no tenemos que demostrar nada a nadie, y a usted ser anticlerical no le da ningún crédito especial como demócrata, sino todo lo contrario, le muestra como intolerante y poco respetuoso con las ideas ajenas.
Así que católicos o no católicos todos los ciudadanos de este país son iguales. Si quieren tener un mausoleo lo tendrán, si quieren tener un museo también, pero si decidimos que no queremos vivir en el pasado y que rechazamos los mausoleos y los museos, y queremos que las iglesias se dediquen al culto y que se construyan proyectos de futuro, en vez de reductos ideológicos para la demagogia del siglo pasado, pues estamos en nuestro derecho de que democráticamente se nos dé lo que pedimos.
Ni mausoleo ni museo :D
Por cierto, este señor acusa a la Iglesia de querer librarse del cadáver de Franco, y no sé por qué, pues yo no he oído ninguna opinión en ese sentido. Probablemente la Iglesia como tal no tenga ningún interés en el cadáver de Franco ni para mantenerlo ahí ni para llevárselo de ahí. Lo que quieran los responsables, familiares etc.
Soy yo, como ciudadana, la que pienso que los cadáveres estarían mejor en un cementerio, y que la Basílica debería ser exclusivamente un lugar de culto.
Y si la mayoría de los ciudadanos de este país quiere lo mismo: "ni museo, ni mausoleo", eso es lo que debe suceder, por mucho que otros señores quieran cargarnos con el cadáver de Franco a los ciudadanos del siglo XXI para decidir lo que podemos hacer o no podemos hacer.
Pasamos de Franco y tenemos nuestro propio proyecto para el vdlc, un proyecto de futuro en el que no tienen cabida ni los museos ni los mausoleos, porque el pasado pasado está.
:D
A mí no me estorba ni quiero que se borre nada, por el contrario quiero que quede claro que no es cierto que haya hecho ningún comentario neointegrista. Y por supuesto que no voy de víctima, por eso simplemente le digo que miente respecto a mí, porque miente.
Naturalmente que ya que dedica sus comentarios al ataque ad hominem, yo le respondo diciendo que eso es falso, y que lo pruebe.
En cuanto a lo que piensa sobre el vdlc, simplemente no estoy de acuerdo con su proyecto, pero no es eso lo que discuto, discuto su derecho a insultarnos a los que queremos la despolitización de la basílica y discuto sus modos intolerantes y antidemocráticos. Tiene derecho a opinar, pero no a condenar opiniones legítimas.
Le guste o no, pienso que no tienen que imponernos desde el poder un museo, porque somos muchos los que no queremos ni un mausoleo, ni un museo, y queremos que la basílica se use para lo que se usan las iglesias para el culto.
Lo que quiera la gente ya s...
Aclaración al que no haya visto lo que ya ha desaparecido: aunque el ghp se haga el sueco, los comentarios numerados del 1 al 7 se corresponden exactamente con los suyos del supuesto modus operandi -el suyo, claro: yo simplemente comento lo que opino de sus mentiras y de sus insultos repartidos en 7 comentarios, él es el que habla del psiquiatra y confesor y el que alude a taras. Estoy de acuerdo en que no tenía pies ni cabeza que él dijera nada de eso, pero aunque ya ha desaparecido, eso es lo que dijo. Mis comentarios se limitan a comentar esos absolutos disparates que no tenían nada que ver con la realidad, puros insultos y mentiras.
Y seguirá haciéndolo porque no sabe actuar de otro modo ante quien ose no darle la razón. Podrán comprobarlo.
:D
(:D) (:D) (:D) Aunque no lo crean la Sra Sofía ha comenzado a cortar y pegar sus propios comentarios, otra vez, para decir lo mismo: para hablar de ella misma, para victimizarse y para todo lo demás que es habitual en ella cuando, luego del tercer post en que se la contradice. Gracias por darme más ejemplos de su modus operandi.
Yo ya dije lo que tenía que decir sobre el asunto que nos convoca. Lamento que su probada incapacidad para rebatir mis argumentos, haya hecho perder los papeles de forma tan penosa una vez más a esta persona (y van...). Así pues, no haré escarnio de la susodicha. No lo necesito. Creo que ya ha tenido bastante... De todas maneras hemos leído con suma atención y retenido algunas de sus "perlas" que ilustran perfectamente su pensamiento neointegrista y que en otra oportunidad poderemos analizar y discutir. Bye Bye (:D)
Aviso a navegantes: Probablemente se descargue ahora con 50 post para borrar los que le resultan molestos.
Yo también creo que vd tiene que aprender democracia de Pikaza, que no va por ahí insultando a quien expone respetuosamente una opinión discrepante
Postdata:
De todos modos en este blog demócrata también tienen cabida los demagogos calumniadores intolerantes como usted. :)
Y creo que ya se han gastado demasiadas palabras para este asunto.
Yo me quedo con estas palabras de Burbuleta:
"De los errores y aciertos de La Historia ....debemos aprender A NO COMETER LOS MISMOS ERRORES Y TOMAR LOS ACIERTOS (que en todas las etapas de la histotía los hay ...aunque sean por casualidad "
Y estas de Alredol:
"Que hay hoy otras cosas mucho mas importantes que reñir por ese mamotreto pordios."
Sábado, 2 de junio
Josep Maria Tarragona
Juan Fernandez Krohn
Asoc. Humanismo sin Credos
Pedro Tarquis
Josemari Lorenzo Amelibia
Francisco Baena Calvo
Francisco Margallo
Juan Jáuregui Castelo
JC Rodríguez, A Eisman
Religión Digital
Xabier Pikaza Ibarrondo
Autor
Contacto
