Así dice San Pablo al comienzo de su apasionante polémica con otros cristianos de Corinto (1 Cor 1, 17). Le han acusado de no hacer nada, los mismos que ahora acusan de algo parecido a Koldo de Ezkio, confundiendo el evangelio con una propaganda de moda, una cuestión de números (bautizos, procesiones, cortejos, manifestaciones, siempre con poder, siempre más que otros…). Pablo les responde que Cristo no le ha mandado a bautizar, sino evangelizar, para expresar y anunciar así la buena nueva de la Cruz de Cristo: La cruz de los derrotados y expulsados de la sociedad, la Buena Nueva de la Reconciliación Universal, desde los más pobres del mundo (que en este caso serían los grupos étnicos en riesgo de muerte). Ciertamente, bautizó a algunos (los de la casa de Crispo y de Gayo), pero no era esa su función, sino mostrar con su vida y testimonio el evangelio.
No, no es que yo tenga las cosas claras, como las tienen algunos habituales del blog, que parecen pontificar cada día, con mitra o sin mitra, con delegación o sin delegación, por miedo a perder su rebaño (¡otra vez el argumento de Pablo!), por miedo a no poder gloriarse de números, virtudes y clasificaciones. .
Algunos dicen que lo que hizo el misionero de Ezkio lo hacen zin más los miles de voluntarios de las ONGs... que van para ofrecer ayuda social. Quien eso ha dicho en mi blog (ahí está, en el dia de ayer) parece que entiende poco, a no ser que no quiera entender. Por eso, vuelvo a precisar el tema:
-- No conozco a ningún voluntario de una ONG social (¡social,no religiosa!) que haya estado cuarenta años conviviendo ásí con los indios de la Amazonia,compartiendo así su suerte (siendo sin más indio con los indios, como dice San Pablo), dejándose querer por ellos y queriéndoles, por fe en el Cristo encarnado (sin un duro de sueldo, sin más compañía que algún compañero de los de JesusXPIPassio).
-- Lo que hizo Koldo de Ezkio va en la línea de lo que hecho la Santa Teresa de Calcuta (aunque Koldo lo ha hecho en una menos visible, pero igualmente sufriente, entre culturas a medio morir, y no entre moribundos de una calle de la India). Tampoco Teresa de Calcuta bautizaba, sino daba un testimonio de encarnación, por fe, por amor al Cristo de los hombres. ¿Por qué va a misa lo de Teresa y se ataca a Koldo?
-- Se puede discutir si Teresa de Calcuta hizo lo mejor (¿no hubiera sido mejor cambiar las estructuras sociales de Calcuta?) y si lo hizo Koldo de Ezkio (¿no sería mejor cambiar los gobiernos, criticar las estructuras, ir en contra de las multinacionales de la muerte?); pero es evidente que lo que hicieron lo hicieron como cristianos, por testimonio de una fe que se expresa en forma de solidaridad y compañía humana, antes de todo signo de pertenencia externa. Ambos fueron donde fuero e hicieron lo que hicieron por cristianos, sin dedicarse a bautizar "paganos", ni a dar clase a los miembros de las clases acomodadas, como hacían otros (a los que ellos no quisieron criticar).
-- Koldo de Ezkio no fue por voluntariado social, ni por dar dinero, ni por ser médico, ni para hacer puentes, ni para poner granjas de gallinas (aunque sabía de eso).... Fue simplemente para estar, para acompañar, para rezar mañana y tarde con los indígenas... como mandó Francisco a sus misioneros, como Ch. de Foucauld, como... Fue para adorar con los indígenas al Dios de la vida y de la muertee... Fue vivir allí el evangelio, en radicalidad, como miles y miles de monjes y monjas han ido y misionado en otros tiempos, cantando a Dios, siendo hermanos de los hombres,... ellos que fueron los evangelizadores de Europa.
No, no es que yo tenga claras todas las cosas... Aunque por gracia de Dios tengo claro el Evangelio y la fe en el Cristo pascual (cruz y resurrección de Dios), y el "dogma" de la Trinidad, y lo que dice el Credo romano.... Creo en la Iglesia, y en el Bautismo (que es la presencia del Dios de Jesús en los hombres)... Pero hay algunas formas externas de Iglesia que pueden y deben cambiar, precisamente porque creo. Si no creyera no me importaría.
No tengo claras todas las cosas, pero algunas cosas puedo y debo decir, en torno al argumento de bautizar o no bautizar, partiendo del riesgo de kaukhesis, el mayor de todos los pecados (según Pablo de Tarso), un pecado que consiste en “gloriarse” de nuestras obras, instituciones y valores, como si fuéramos Dios.
a. La cuestión no es bautizar o no bautizar, sino evangelizar
Tampoco Jesús bautizó, después de separarse del Bautista. Y aunque la iglesia empezó a bautizar ponto en su nombre, hubo iglesias que apenas bautizaron. Algunos niegan incluso que hubiera la práctica generalizada del bautismo en la comunidad de Marcos. En las comunidades de Mateo y Lucas había bautista, como ingreso a la comunidad, pero ese es un tema posterior en la iglesia primitiva.
Lo primero no es bautizar (como sacramento separado), sino evangelizar. Si la evangelización no desemboca normalmente en el bautismo hay algo que falla…, pero si se bautiza sin evangelizar falla todo, se destruye el cristianismo. El tema no es bautizar si o bautizar no, sino evangelizar de tal manera que el bautismo fluya, como don espontáneo, desde el fondo de la misma Vida.
La gran cuestión de la Iglesia, a partir del siglo IV d,C. fue la de bautizar a todo el imperio romano (como hizo), identificando el cristianismo con un tipo de “poder social”, o reservar el bautismo a quienes lo quisieran sólo por opción de evangelio. Optó en general por bautiza a todos, incluso empleando la fuerza para ello. No podemos reprocharlo, pero muchos pensaron que esa no había sido la mejor solución.
Hubo siempre en la Iglesia una línea contraria al bautismo masivo, tanto entre los monjes del desierto, como en en otros grupos… Esa opción se muestra incluso en algunos misioneros del siglo XVI, como en P. de Murúa (de la tierra de Koldo de Ezkio, que misionó en el Alto Perú, no lejos de la Amazonia). Dice ya al final de su vida que bautizó quizá a medio millón de “quechuas y aymaras”, pero que, bien mirado, desde el evangelio, ese bautismo fue casi siempre inválido… porque en el fondo los indígenas no querían, ni estaban preparados…, ni los misioneros podían bautizar como hacían, llevando cerquita la espada de los conquistadores y el trabajo de minas de los encomenderos.
b. El bautismo actual es problemático en la Amazonia
La iglesia que ha ido a la Amazonia, queramos o no, me decía Koldo en Ezkio, va unida en un paquete más extenso: va unida al Estado ya un tipo de “progreso económico” (turismo, petroleras…), que implica la ruptura con todo lo anterior, y la muerte para un tipo de etnias. Encima de “matarles” ¿se les puede bautizar? ¿No es cinismo bautizar cuando sabes que con con aquello que tu eres y representas llevas la muerte a la selva? ¿No habrá otras cosas antes de bautizar? ¿Qué significa en aquel contexto evangelizar? ¿Ha sido buena nueva de evangelio lo que la “sociedad culta” de occidente (incluida la Iglesia de hecho) ha llevado a esa tierras? ¿No será buena la protesta de K. de Ezkio?.
Nuestros abuelos pensaban que sin bautismo se iban todos los indios al infierno. Pensar eso era entonces algo horrible, pero era normal, dado el tipo de sociedad del que veníamos. Pensar eso es hoy es horrible, y además es tontería (y va en contra de la palabra expresa de la Iglesia).
Decir que los indios de la Amazonia se condenan si no se bautizan es una blasfemia contra el Dios del evangelio. Bautizarles sin un cambio en ellos (en los bautizandos) y, sobre todo, en nosotros (en aquellos que les bautizamos) es una muestra de soberbia. Es como decir: «Vosotros, pobrecitos, no sabíais nada de Dios hasta que hemos venido nosotros y os hemos enseñado, nosotros que traemos la espada y el Estado, el petróleo y las armas de la muerte…»
Es bueno poder bautizar, pero antes hay que hacer un camino, un largo camino de evangelización.
c. Pero el bautismo es también problemático en Madrid
El bautismo no es sólo problemático en la Amazonia, lo es también en Madrid o en Bilbao, a no se que se plantee bien el tema de la identidad de la Iglesia y de su capacidad de acoger y acompañar a los buatizandos, en especial si son niños
La Iglesia no bautiza al niño en nombre del sistema, de un estado, de una patria o de una economía, sino para declararle Hijo de Dios (en nombre de la Trinidad) para la vida universal, en fraternidad humana, comprometiéndose a ofrecerle un lugar donde podrá crecer en esa fraternidad y para ella. De aquí brota, a mi juicio, el primero de los retos de la iglesia. ¿Debe bautizar todavía a las masas, en este tiempo (año 2010), sin garantizar a los niños, en nombre de los padres y de la comunidad creyente, un espacio de crecimiento en libertad gratuita y gozosa? ¿Puede hoy hacerlo en verdad y mantener su ofrecimiento a lo largo de la vida del niño?
Ciertamente, las afirmaciones tradicionales sobre un bautismo que borra el pecado original, y que permite que los niños vayan al cielo si mueren, siguen siendo válidas en un sentido. Pero nadie las toma ya de una manera literal estricta. Bautizados o no, los niños son hijos de Dios y pertenecen al misterio de su Vida, al camino de su cielo. La iglesia no les bautiza para quitarles un pecado de muerte (de manera que si no hubiera bautismo irían al limbo o al infierno), sino para celebrar de un modo solemne su nacimiento a la Vida, que es don del Padre, camino de gracia, que se abre a la fraternidad universal y nos permite superar los riesgos de ley y muerte del sistema.
Al llegar a este contexto, con ocasión de las misas de el Valle de los Caidos rial, muchos recordamos unos versos de Machado: “Españolito que vienes al mundo, te guarde Dios. Una de las dos españas te va a helar el corazón” («Proverbios y cantares LIII», en Campos de Castilla CXXXVI (1907-1917).. Este españolito realísimo crecerá de hecho en un mundo dividido en el que unos condenamos a otros diciendo que ellos, los distintos, tienen corazón de hielo, de violencia o de venganza. Pues bien, en una situación como esa ¿podremos llevar a ese “españolito” a la comunidad cristiana y decirle que nos alegramos de que haya nacido, ofreciéndole el agua de la vida y la sal de la fraternidad universal? ¿Podemos decirle en la comunidad que todos seremos sus padres, hermanos, amigos y colegas?
d. Apéndice 1. La Regla de San Francisco sobre los misioneros Cap. XVI: De los que van entre sarracenos y otros infieles
((El P. Labaka iba como franciscano. El P. Koldo de Ezkio me dijo también que admiraba la regla franciscana… y que seguía de un modo especial el primer camino de los misioneros)).
Dice el Señor: Mirad, yo os envío como ovejas en medio de lobos. Sed, pues, prudentes como serpientes y sencillos como palomas (Mt 10,16). Por eso, cualquier hermano que quiera ir entre sarracenos y otros infieles, vaya con la licencia de su ministro y siervo. Y el ministro déles la licencia y no se oponga, si los ve idóneos para ser enviados; pues tendrá que dar cuenta al Señor, si en esto o en otras cosas procediera sin discernimiento. Y los hermanos que van, pueden conducirse espiritualmente entre ellos de dos modos.
Un modo consiste en que no entablen litigios ni contiendas, sino que estén sometidos a toda humana criatura por Dios y confiesen que son cristianos.
El otro modo consiste en que, cuando vean que agrada al Señor, anuncien la palabra de Dios, para que crean en Dios omnipotente, Padre e Hijo y Espíritu Santo, creador de todas las cosas, y en el Hijo, redentor y salvador, y para que se bauticen y hagan cristianos, porque el que no vuelva a nacer del agua y del Espíritu Santo, no puede entrar en el reino de Dios (cf. Jn 3,5).
d. Apéndice 2:
Mt 10
7 Y cuando vayáis, predicad diciendo: 'El reino de los cielos se ha acercado.'
8 Sanad enfermos, resucitad muertos, limpiad leprosos, echad fuera demonios. De gracia habéis recibido; dad de gracia.
9 "No os proveáis ni de oro, ni de plata, ni de cobre en vuestros cintos.
10 Tampoco llevéis bolsas para el camino, ni dos vestidos, ni zapatos, ni bastón; porque el obrero es digno de su alimento.
11 En cualquier ciudad o aldea donde entréis, averiguad quién en ella sea digno y quedaos allí hasta que salgáis.
12 Al entrar en la casa, saludadla.
13 Si la casa es digna, venga vuestra paz sobre ella.
Mc 6
7 Entonces llamó a los doce y comenzó a enviarlos de dos en dos. Les daba autoridad sobre los espíritus inmundos.
8 Les mandó que no llevasen nada para el camino: ni pan, ni bolsa, ni dinero en el cinto, sino solamente un bastón;
9 pero que calzasen sandalias y que no vistiesen dos túnicas.
10 Y les decía: "Dondequiera que entréis en una casa, posad en ella hasta que salgáis de aquel lugar
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Para qué Cristo instituyó los sacramentos? debe ser para algo. Evangelizar y no bautizar es como planear algo y no llevarlo a cabo. La gente le gusta fabricarse una fe a la "carta" y Cristo no lo es. Él rompió los moldes. Eso no lo entiende la TL y por eso la gente la abandonó. Solo los "jurásicos" quieren revivirla. Hoy lo que se trata es de empujar el hombro y criticar menos. Debemos estar junto pues en la casa del Padre hay muchas moradas. Por qué queremos poner las cosas según nuestros juicios?Vaya humildad! Que el Papa haga esto o aquello mientras estamos comodamente sentados en una España descristianizada a lo que solo nos importa las rebajas de Enero o el fútbol? Menos bla bla bla y más trabajo. Cristo no nos invitó a ser criticones sino a dar muestro testimonio y trabajar por su Iglesia sea Pedro, Pablo o Benedicto XVI. Sra. Roser muestre su humildad y no humille a quien todos respetamos como Papa aunque ud. no lo quiera. Yo agradezco que A. Latina este libre de esa lagra.
. Ahora B16, a imitación de los EEUU, está enviando a sus “sectas” fundamentalistas (OPUS, Legionarios, KIKOS, etc) en vista de que las órdenes religiosas, en general, prefieren la opción preferencial por los pobres a la complicidad con el Dinero especulativo y a las exhibiciones de oropeles, parafernalias y privilegios clericales.
, cuyos creadores han expuesto (y dado) la vida por defender las libertades y la justicia del Reino de Dios, en un entorno empobrecido y oprimido por las dictaduras miliares, y las multinacionales auspiciadas por el imperialismo del Dinero Sucio? No se pueden lanzar afirmaciones de esta categoría sin dar referencias y sobre todo, sin saber lo que es en realidad la TL. Tu que eres tan exigente con los demás ¿Cómo puedes lanzar semejante infundio tan a la ligera sin dar pruebas de que ello ha sido como tu dices? Yo he demostrado que el imperio USA ha mandado determinados “misioneros” para contrarrestar un catolicismo que no le convenía. Demuestra tu todo eso de los “mitos” y las “ideologías de laboratorio exportadas por la izquierda europea”. En cambio yo si que puedo demostrarte (y ya lo he hecho en anteriores comentarios) que, tanto Juan Pablo II, como B 16 se confabularon con Reagan y Bush para erradicar la TL de Suramérica. Ahora B16, a imitación de los EEUU, está enviando a sus
Comentario por hisopo 17.11.10 | 17:28.
“Mira: la monserga de la TL ya no engaña a nadie, salvo recalcitrantes nostálgicos que se niegan a reconocer su fracaso por falsa o algún que otro incauto que pulula por ahí.
Una precisión, ya que tanto se te llena la boca en tu mitinera defensa de ella : la TL ha sido una forma de imperialismo cultural, un conjunto de mitos y utopías exportadas por la izquierda europea (con financiación en su día de la Unión Soviética), un intento de experimentar en una realidad, ajena por supuesto, unas ideologías de laboratorio por parte de unos teóricos que poco tienen que ver con ese pueblo al que dicen servir ni, sobre todo, con el que dicen es su origen” Dices: Afirmas :“(con financiación en su día de la Unión Soviética)” ¿ De donde has sacado que un régimen marxista, ateo, genocida y violad, r de todas las libertades de sus ciudadanos, estuviera dispuestos a “financiar” a la TL, cuyos creadores han expuesto (y dado) la vida por defende...
Burbuleta:
No es que la vea a usted mayor, es que yo lo soy y me cuesta tutear si no tengo familiaridad visual con la gente. Es la costumbre. No se ofenda, usted me llama "alrededor", su costumbre creo, y yo firmo "alredol",
me voy a ver Placido.
Busquéselo usted, es usted el que hizo la pregunta no te xode!
No es eso deshonesto?
(con...) No soy "parte de", en este contexto, excepto si se trata de desterrar la falsedad, y la cerrazón sostenida y estúpida. Usted usó la palabra "falso", yo se la devolví y así y así...
No entraré ahora en el tema de mi sospecha de su rechazo en nombre de la Iglesia al fracaso y la duda. Eso es largo y casi seguro que en varios puntos me equivocaré. Pero aunque cristiano no lo sé, psicólogo seguro que soy mejor que usted, en esto no me equivoco.
Tomemos por un momento el asunto esa cerrazón sostenida que lleva a la estupidez, desde una perspectiva psicológica. Yo digo: la anecdota de "el niño que tiene que cruzar el bosque" que Ratzinger usa hacia el final de Introducción al Cristianismo, es estúpida, muy estúpida, la coja por donde la coja. ¿Es esto importante? (Pregunta retórica) SI, pues ese mismo Ratzinger da señales en ese mismo libro de gran erudición y lucidez, es papa y habla de Cristo el de´las brillantes parabolas.
Atrévase, traígase a su "guru" ande.
alredol:
ahora me califica de deshonesto. Lleva usted buena racha. No hace más que juicio de intenciones.
Pero mire, hacer frente a su prosa abstrusa y a sus auténticas empanadas mentales resulta cansino y sobre todo provoca un tedio infinito. De manera que en lo que a mí respecta no tenemos más que hablar. Búsquese a otro para sus pesadísimas homilías laicas.
Me gustaría que no se les diera a lecturas del Evangelio un estilo descendente.
Me explico, a veces dá la impresión de que Jesús no era un vecino más, sino "un meteorito" que ha descendido. Jesús conocía a la mayoria de las personas con quienes trató. El espacio que recorrió en su vida, fué muy corto. En los pueblos todo el mundo se conoce.
Hisopo:
Una pregunta retorica es lo que usted hizo a los participantes del blog. Esto es, una pregunata de la que usted crre que posee la inequivoca respuesta y, en este caso, demanda que los otros respondan precisamente con tal y no otra. ¿No confirma su respuesta mi definición? Si se me pregunta respondo y lo he hecho.
En cuanto a lo del fracaso lo he calificado con la palabra "sospecho" y he atribuido la intención de "desterrar el fracaso" y añado ahora "la duda", a usted y no a nadie más, El que me cite a la contra para confirmar su lio con otro participante me hace sospechar de que usted es deshonesto, lo que no había hecho hasta ahora creo.
Parece que usted me define como parte de una "mayoría disidente". Cierto que soy disidente pero usted debería saber que lo he sido de la "parte" con la que usted me asocia y que en unas cuantas ocasiones he sido crítico de Pikaza y hasta en alguna me he puesto de su lado.
No soy "parte" de nada. (con..)
Es maravilloso el testimonio de estos misioneros. Me recuerda a la película "la Misión". Admiro sobre todo la capacidad de inculturación que tienen, debe ser dificil. Estamos acostumbrados a ver Papas que descienden a las pobres masas descristianizadas, pero siempre manteniendo en alto su "dignidad y su rango" no mezclandose con las masas anónimas. Debe ser dificil para los clerigos, que han sido formados en una mentalidad de docente: despojarse y actuar como uno de tantos,como dice la carta a los Filipenses.
Burbuleta:
seguramente este momento no es, como dices, el mejor para enfrascarse en discusiones. Por eso será mejor dejar la cuestión. Solo una cosa: es costumbre en el blog acusar de insultar al que discrepa siempre que sea de una parte (la minoritaria). Después de leer lo que se escribe en el blog por algunos de la mayoría disidente (de la Iglesia) y observar el silencio con el que se reciben sus insultos (esos sí auténticos), solo vuelvo a preguntar: ¿doble vara de medir?
Tienes razón: qué dura es a veces la vida. Pero es así...
Un saludo. Y ánimo.
-sigue-
Mira: la monserga de la TL ya no engaña a nadie, salvo recalcitrantes nostálgicos que se niegan a reconocer su fracaso por falsa o algún que otro incauto que pulula por ahí.
Una precisión, ya que tanto se te llena la boca en tu mitinera defensa de ella : la TL ha sido una forma de imperialismo cultural, un conjunto de mitos y utopías exportadas por la izquierda europea (con financiación en su día de la Unión Soviética), un intento de experimentar en una realidad, ajena por supuesto, unas ideologías de laboratorio por parte de unos teóricos que poco tienen que ver con ese pueblo al que dicen servir ni, sobre todo, con el que dicen es su origen.
Roser:
caramba, si que llevamo buena tarde. Hace un momento mi intención era según otro contertulio "desterrar el fracaso del ambito del cristianismo y desde luego del de la Iglesia" y ahora según tú "enchufar el ventilador para que se borren los primeros comentarios".
Fascinante el plantel de psicólogos que tenemos en el blog. Y gratis. Lástima que no lo apliquen a mejores causas.
Debes tener otro episodio delirante, porque ahora nos sales con la Última Cena, la institución de la Eucaristía (que tú en tu preclaro, profundo, hondo y sobre todo vasto -¿o basto?, sin ironía- conocimiento del cristianismo consideras nada menos que magia. Éle, la conspicua católica martillo de farisáicos jerarcas y denunciadora de inquisidores y torquemadas.
-sigue-
Alrededor ,por favor te pido que leas un poco mas despacio ,los comentarios dirigidos a tí ,me dá la sensación que no me he explicado o no has entendido
¿puedo saber por qué me llamas de usted ? por poner distancia entre los dos o porque me notas muy mayor ? !Jesús ..si no soy ninguna obispo !!
...como también me he dirigido a tí ,para decirte que "sabes " ..pero quizá no sepas decirlo con la suficiente esducación y con mas apertura hacia "las ideas de los demás y sobre todo con insultos absurdos que no te hacen mas sabio ..ni mucho menos ...te lo digo con todo mi mejor talante
Hoy quizá no es muy marchoso ,ayer murió un grán amigo y eso es algo que duele ..hace mucha herida
Un saludo Hisopo .Es muy dificil saber como estamos ,porque somos y decimos lo que decimos o hacemos ,la vida es dura muy dura ,para que estemos echando mas dolor .
◦Comentario por hisopo 17.11.10 | 16:43
Burbuleta:
no comprendo por qué decir lo que dicen que dijo el pasionista o hacer una pregunta no es cristiano. Esta crítica siempre se hace a los discrepantes del blog que nos reconocemos cristianos. Pero nunca a los discrepantes de la Iglesia que también se reconocen como tales, a pesar de cómo se pronuncian sobre ella o sobre los que no piensan como ellos.
¿Doble vara de medir?
Hisopo ,quizá yo esté un poco "torpe " puede ser ,pero yo ENTIENDO EN TUS COMENTARIOS ...NO QUE PREGUNTES LO QUE HA HECHO EL MISIONERO ..TU HISOPO DÁS POR HECHO ,QUE NO HA HECHO NADA .
Si lo he entendido mal ,por favor lo aclaras
Te he dicho, lo repito , tú o cualquiera que "haga ese juicio de valor ...ME PARECE POCO CRISTIANO
También te digo ...que normalmente ,suelo contestar o decir "a todos los del blog ,incluido Pikaza ...lo que pienso ...sin tener en cuenta si eres tú quién lo escribe o és ot...
-sigue-
La misión que Jesucristo encomendó a sus discípulos y por ende a todos los cristianos es una cosa y el que alguien se bautice como consecuencia de la evangelización es otra. No hay relación causa-fecto directa, inmediata y automática (¿recuerda la parábola del sembrador?). Está por medio la libertad del hombre de acoger o rechazar la Buena Nueva recibida, la cizaña del innombrable (porque nadie lo cita a pesar de que exista) y sobre todo la gracia que Dios concede a quien quiere. Por eso emplear términos como fracaso o éxito (que la Iglesia no utiliza) denota un grave desconocimiento de la naturaleza de la gracia, del bautismo y de la Iglesia.
alredol:
no me despache la pregunta con el calificativo de retórica porque es muy concreta y se basa en los razonamientos del Sr. Pikaza.
Tiene tendencia a ver fantasmas: no alcanzo a comprender cómo puede relacionar una pregunta tan simple con un deseo de "desterrar el fracaso del ambito del cristianismo y desde luego del de la Iglesia". No sé qué entiende usted por fracaso en el ámbito del cristianismo o de la Iglesia pero si se refiere al bautismo ese concepto creo que es difícilmente aplicable (lo usan despectivamente los que pretenden criticar a la Iglesia por un inexistente triunfalismo por el hecho de hacer lo que tiene que hacer).
-sigue-
Sigue Roser- La TL despierta a las personas y las hace tener conciencia de su propia dignidad de hijos e hijas de Dios. Por eso la persiguen quienes solo buscan el dominio y el poder, no la liberación y redención de las personas.
Hisopo, yo diría que ese decir “no hice nada” por parte de Koldo de Ezkio , es solo un decir, y lo sabes de sobras. Por eso nadie se molesta en contestarte a la pregunta, porque nos damos cuenta que lo que pretendes es enchufar el ventilador para que se borren los primeros comentarios, según tu costumbre.
Si Koldo de Ezkio se enfrentó a quienes quieren arrebatar la tierra y su cultura a los pueblos que la han considerado su hogar durante siglos, por lo menos se jugó la vida en el empeño.
Dar la vida (aunque no se consiga perderla) por los demás, es lo que nos pide Jesús en la Ultima Cena.
Pero es más cómodo y más fácil, a la par que produce réditos de poder muy poderosos, entender solo que nos pidió que hiciéramos magia (transustanciación lo llaman). Todo el tinglado de poder religioso católico está montado sobre la magia que adormece y atemoriza a las gentes. La TL despierta a las personas y las hace tener conciencia de su propia dignidad de hijos e hijas de Di...
Ah Burbuleta y en cuanto a una "expiación programada", -en caso de que se refiriera usted a eso que no estoy seguro-, por ejemplo en cuanto a pecados de la carne, para eso no hace falta irse a la Amazonía. Se puede hacer y se está haciendo en España.
Burbuleta:
no comprendo por qué decir lo que dicen que dijo el pasionista o hacer una pregunta no es cristiano. Esta crítica siempre se hace a los discrepantes del blog que nos reconocemos cristianos. Pero nunca a los discrepantes de la Iglesia que también se reconocen como tales, a pesar de cómo se pronuncian sobre ella o sobre los que no piensan como ellos.
¿Doble vara de medir?
Hisopo,
Creo que hay una amplia contestación en el hilo mismo, contestación con la que yo estoy bastante de acuerdo, aunque no se si mi respuesta vale mucho o le interesa a usted. Digo esto último porque sospecho que su pregunta es retórica y que oculta un fuerte deseo de desterrar el fracaso del ambito del cristianismo y desde luego del de la Iglesia.
¿Porqué? Investigar esto nos llevaría muchas horas.....
Burbuleta:
Verá que la referencia al "masoquismo moral" está entre doble paréntesis y muy matizada. En ella me refiero a clips del dialogo en el hilo anterior entre Pikaza y Koldo. Por favor leala así y verá que soy consciente de que me puedo equivocar con mi insinuación y que incluso si acertada sería solo un aspecto de lo que es un fuerte y complejo caracter. Ciertamente no era mi intención rebajar a Koldo. Yo desde luego no tengo los cojones que él y otr@s tienen.
Por control me refería principalmente a los llamados "mercados", las corporaciones de energía, farmacia, armas etc sus bien recompensados lacayos políticos y mediáticos y los gobiernos soberanos.
Hisopo ,yo no puedo contestar a tu pregunta ,porque NO SÉ
He hecho mis comentaríos de lo conozco y pienso ,que no tiene por que coincidir ni contigo ,ni con otros ,pero ´son mios ..PERO TE ASEGURO QUE YO QUE TÚ ,ME CUIDARÍA MUY MUCHO DE DECIR LO QUE DICES ,CON TOTAL ROTUNDIDAD "Comprendo que la respuesta la saben todos, pero se resisten a darla, a pesar de que el porpio "misionero" ya la contestó: estuvo cuarenta años sin hacer nada."
Perdona Hisopo ,puedes tomarlo como quieras ,PERO ES DE UNA FALTA DE RESPETO ,CERRAZÓN Y SOBRE TODO MUY POCO CRISTIANO ...Y PARECE QUE TU LO ERES?
Repito: si algo falla cuando la evangelización no desemboca normalmente en el bautismo porque de lo que se trata es de que el bautismo fluya espontáneamente de esa evangelización (Pikaza dixit) hasta ahora nadie ha contestado a la cuestión: ¿fue evangelizar lo que hizo el pasionista? Según los criterios del blogger, con los como ya dije que estoy de acuerdo, no. Pero nadie dice nada, todos se van por las ramas.
Comprendo que la respuesta la saben todos, pero se resisten a darla, a pesar de que el porpio "misionero" ya la contestó: estuvo cuarenta años sin hacer nada.
Es evidente que de lo que se trata es de alardear de esa pasividad porque el objetivo que hay detrás es vaciar de contenido el carácter misionero, reduciéndolo a mera filantropía militante típica de la TL (de la que el blogger es conspicuo valedor y el pasionista me apuesto un agujero del hisopo a que también).
¿Alguien contesta a la pregunta?
5)Co calma pero sin tregua ,hacerles ver SUS DERECHOS Y SUS DEBERES COMO PERSONAS
6) La responsabilidad que tienen DE Y EN SU PROPIA HISTORIA .
7) Ir dando poco a poco LA CONCIENCIA en ellos ..QUE TIENEN DEFENDER ,TRABAJAR ..POR SU PUEBLO ...NO ESPERAR TODO ....DE FUERA ...DE LA LIMOSNA DE MIERDA QUE LES DÁN ...DE LAS RIQUEZAS QUE SON DE SU TIERRA
Estos puntos y muchos más ¿cómo se consiguen ? EDUCACIÓN ,FORMACIÓN ,CONCIENCIACIÓN ...
El Bautismo ,las religiones ,las comeduras de coco .....NO SUELEN TENER UNOS RESULTADOS MUY GRATIFICANTES
Dando por descontado ,que los que ván ...tienen sus ideas e ideales religiosos ...ES OBVIO ,QUE UN CÁTOLICO ,PLASMARÁ EN TODOS SUS ACTOS ,SUS CREENCIAS ...COMO SI ES MUSULMAN O BUDISTA O EQUILIBRISTA ...pero de ahí a querer meter a martillazos ...vá mucha diferencia
Un abrazo .Alrededor
..NADIE QUIERE QUE VIOLEN A SUS HIJOS ,QUE SEAN NIÑOS CARNE DE CAÑÓN DE TODO
Es evidente que la realidad de "estos misioneros del post " es muy diferente a la mas actual ..a la que personalmente mas conozco ...
creo "NO SE PUEDE EVANGELIZAR NI BAUTIZAR .....A PERSONAS CON HAMBRE ,CON EL CORAZÓN LLENO DE DOLOR
-NO SE PUEDE ENTRAR EN NINGUNA COMUNIDAD ,SEA DE LA CULTURA QUE SEA ...COMO ELEFANTE EN UNA CACHARRERÍA ¿QUIENES SOMOS NOSOTROS PARA ELLO ?
--¿QUÉ PASA SI ELLOS VIENE ,PORQUE CONSIDERAN "LO SUYO LO MEJOR " ?
--Por suerte hoy los MISIONEROS ,VOLUNTARIOS ETC....tienen muy claro
1)Respeto por sus costumbres
2) En lineas generales ,SON LOS QUE VAN ,quienes deben adaptarse ,colocar su cabeza en realidades que muchas veces están a cién años luz de la nuestra
3)Aprender ,mejor llevar aprendida su lengua ,para UNA BUENA COMUNICACIÓN
4) VIVIR CON ELLOS
5)Co calma pero sin tregua HECERLES VER ,QUE TIENEN DE...
la demagogía pura y dura en la que caemos todos y digo todos ,porque también el bloger cae en ella muchas veces ..las cosas desde los ordenadores se vén de una forma ..que en muchas ocasiones ,no tienen que ver nada o muy poco con las realidades ..
Te decia que si hay ORGANISMOS DE CONTROL ¿pero donde ,como y cuando entran de verdad a controlar ? ¿qué "protocolos (que nos meten hasta la sopa ) siguen ?
El Hombre hemos llegado a un grado de individualismo ,buscando y protegiendo ,solo nuestro bienestar ...que ha dado Hombres ,por llamarlos de alguna manera ,GOBERNANTES ...que son unos hijos de pu-ta por no decir algo mucho mas fuerte ....SIEMBRAN EL MIEDO EN SUS PUEBLOS ,DEJANDO PARALIZADA A TODA LA SOCIEDAD ,SIN PODER REACCCIONAR ,NO PORQUE NO SEPAN QUE LES ESTÁN ROBANDO ,QUITANDO SUS MAS ELEMENTALES DERECHOS ETC.....MIENTRAS ELLOS Y TODOS LOS QUE LES RODEAN ,NO PUEDEN CON MAS RIQUEZA ...
NADIE QUIERE PERDER LA VIDA ,NADIE QUIERE IR A LA GUERRA ,QUE OTROS HACEN ,...
Alrededor ,dices " "masoquismo moral".
Mal ,muy mal me sentí aquí al ver un dia escrito ..hablando de misioneros o personas que "hacen ,dan su tiempo ,su salud ,su amor y en muchas ocasiones su vida ..
¿sabes que se insinuó ? ...pués que "por algo lo harian " como dando a entender ..que era "una forma de redimir algo personal "
¿cómo nos atrevemos a ni siquiera insinuar esto ? lo único que siento es no poder recordar en que post se escribió,porque lo pegaría exactamente como fué ,porque está escrito .
No tenemos derecho a hacer "valoración alguna de los motivos que han llevado y llevan a muchas personas a hacer "labores de este tipo ".. de nadie ...mucho menos cuando no tenemos los co-jo-nes de "hacer ni la ínfima parte de lo que ellos hacen "
Alrededor ,preguntas quién controla los avances
Te digo ,que jamás han habido tantos "organismos para control "
Es verdad que las cosas no son tán sencillas ,la demagogía pura y dura a la que mucha...
La dialectica del Espíritu- no quisiera caer en Hegel-convertido en historia, tiene sus recursos desde lo humano para lograrse, por lo tanto, la evangelización la ratifica el Espíritu, no el sacramento que pretende controlar la actividad del mensaje desde una posición externa de la vida. LA ESTRATEGIA del amor es el mismo Espíritu en su forma de expresividad humana.
La dialectica del Espíritu- no quisiera caer en Hegel-convertido en historia, tiene sus recursos desde lo humano para lograrse, por lo tanto, la evangelización la ratifica el Espíritu, no el sacramento que pretende controlar la actividad del mensaje desde una posición externa de la vida.
Perdón por la duplicación. Había problemas de acceso y no podía saber que el 1º había llegado.
Buen hilo Pikaza, quizás a Koldo le gustaría leerlo; si no le ha dicho esto, mandeselo si puede.
Dicho esto, 3 puntos de reflexión:
1- La violencia impulsada por la codicia y la vanidad del poderoso no solo ocurre en Amazonia y sitios así. Ocurre también aquí (y desde aquí) si bien de manera mucho menos escandalosa.
2- Hay que distinguir la muerte de "culturas" de la de seres humanos. Esas culturas también matan como lo vieron Ines y labaka. El progreso podría llevar antibióticos, higiene y tecnología que reducirían la mortalidad y mejorarían las vidas. El avance del progreso es además inevitable pero ¿quien lo controla, como se hace?. ¿Hacer de aspectos de el, carismas actuales?.
3-((Quizá Koldo necesite un poco de ayuda para diferenciar algo que yo llamaría -sin anímo de ser exacto o seguridad de acertaar- "masoquismo moral". Lo digo tambián Extra Religio (? ) pero es algo en lo que Agustín se metió a fondo y no parece que saliera muy integro))
Buen hilo Pikaza, quizás a Koldo le gustaría leerlo; si no le ha dicho esto, mandeselo si puede.
Dicho esto, 3 puntos de reflexión:
1- La violencia impulsada por la codicia y la vanidad del poderoso no solo ocurre en Amazonia y sitios así. Ocurre también aquí (y desde aquí) si bien de manera mucho menos escandalosa.
2- Hay que distinguir la muerte de "culturas" de la de seres humanos. Esas culturas también matan como lo vieron Ines y labaka. El progreso podría llevar antibióticos, higiene y tecnología que reducirían la mortalidad y mejorarían las vidas. El avance del progreso es además inevitable pero ¿quien lo controla, como se hace?. Hacer de aspectos de el, carismas actuales.
3-((Quizá Koldo necesite un poco de ayuda para diferenciar algo que yo llamaría -sin anímo de ser exacto o incluso acertado- "masoquismo moral". Lo digo tambián Extra Religio (? ) pero es algo en lo que Agustín se metió hasta el cuello y no parece que saliera muy integro))
Si el Bautismo es un signo de conversión de creer en Dios, de limpiar los pecados, o de querer ser del pueblo de Dios o reino de Dios, lo mejor seria bautizar en el nombre del ESPIRITU SANTO. Entonces las cosas se harian mejor. Porque si TODOS los SANTOS, son UNO en DIOS, Un solo Espiritu, Un solo Dios, El Espiritu al que aspiramos ser es ESPIRITU SANTO. Cada uno con su alma individual, independiendte, y UNO EN ESPIRITU DE AMOR FRATERNAL, en ESPIRITU SANTO.
Ni el Padre ni el hijo se pueden enfadar, porque si son santos, con decir Espiritu SANTO, ya lo dice todo.
Esto por supuesto es de cara a la Religión cristiana, porque esos indigenas , los que son santos, no son menos santos que ningún cristiano, ya que estas cosas son inventos humanos. Primero se dirian, para denominarnos cristianos vamos a poner como signo de unión el bautismo, como signo de limpiarnos del pecado y ser mejores como personas. Me gusta el Bautismo.
Estoy de acuerdo con franz. Pienso que se confunde “evangelizar” con “catequizar”. Hacer aprender a la gente un sinnúmero de formulas dogmáticas y normas eclesiásticas que apenas pueden entenderse, no es EVAMGLEIZAR. Esto se hace con el ejemplo de que uno cree lo que dice. También evangeliza quien actúa según los valores del Reino de Dios que nos anunció Jesús, aunque no haya oído hablar de El.
Una Iglesia jerárquica, clasista y absolutista, que no asume la igualdad en dignidad, libertad y DDHH de todas las personas, NO PUEDE EVAGELIZAR por más que llene rollos y rollos de papel con buenos consejos para los demás.
Hola Xabier:
Hace tiempo que no suelo escribir comentarios porque me repatean los comentarios insultantes de algunos trolls y prefiero no leer los comentarios.
Pero, esta vez, he hecho una excepción y te felicito por tu artículo y por tu respuesta a Javivi.
Por efecto del “catolicismo sociológico”, la gran mayoría de los católicos probablemente nunca han sido cristianos. Ni durante la historia ni hoy en día.
Sábado, 2 de junio
Josep Maria Tarragona
Juan Fernandez Krohn
Asoc. Humanismo sin Credos
Pedro Tarquis
Josemari Lorenzo Amelibia
Francisco Baena Calvo
Francisco Margallo
Juan Jáuregui Castelo
JC Rodríguez, A Eisman
Religión Digital
Xabier Pikaza Ibarrondo
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