Publiqué hace días unas notas sobre la expulsión de los carmelitas de Sucumbíos (la Amazonia de Ecuador: el 30 del 10 y el 2 de 11), que todavía se siguen leyendo. He publicado después (9 del 11) otra nota sobre A. Labaka Ugarte, obispo misionero, a quien alancearon en la selva de Aguarico, junto a Inés Arango, por haber querido encarnarse en las culturas y en la vida de los indígenas de la selva amazónica, también de ecuador.
Dije en esa última nota que Labaka quiso encarnarse, como cristiano, franciscano y obispo entre los grupos étnicos de su diócesis, viviendo con ellos, y compartiendo así su experiencia sagrada; no quiso bautizarles, en princpio, desde arriba, sino que le bautizaron ellos, aceptándole en su grupo (en su religión y vida). No dije que no bautizara en absoluto, lo hizo en diversas ocasiones, sobre todo como misionero y obispo de una zona de criollos y de campesinos quechuas, insertos ya en la cultura “convencional” de la tierra. Pero a los amazónicos puros pensó que no era tiempo aún de bautizarles, sino de ofrecerles testimonio de evangelio, mientras seguían amenazados de muerte.
Murió con Inés Arango, mártir de ese nuevo y eterno estilo de misión, que era el de Jesús y el Pablo, el Francisco de Asís y el de tantos misiones, que antes de ponerse a dar o imponer una religión han querido convivir con la gente, yendo así desnudos, sin ropa de repuesto ni dinero (Mt 10). Quiso encarnarse y convivir entre los grupos étnicos que aún no habían entrado en contacto con la cultura “convencional”, impositiva, de los poderosos, y murió por ello, con Inés, su hermana colombiana.
No hablé nunca con él de su estilo misionero, pues no tuve la suerte de conocerle. Pero he leído bastantes cosas sobre su ideal, y así ha sabido que no sentía llamado a comenzar bautizando a los “indios”, sino a evangelizarles con su vida, conforme al estilo de misión que había propuesto su Padre San Francisco, en la pequeña y admirable regla para los misioneros. No hablé con él, pero tuve la suerte de conocer a otro misionero semejante, también guipuzcoano, a quien fui a ver un día (en aquel tiempo, el año 1991), en Ezkio, junto a Zumárraga.
ME LLEVÓ SU HERMANA MERCEDARIA,
y pasamos una tarde admirable, de cercanía humana y de conversación teológica. Me dijeron que fuera a hablar con él, que le gustaría conectar con un teólogo. Pero fue él quien me ofreció una de las mayores “lecciones” de vida cristiana que he podido recibir.
Era ya mayor, y había pasado unos cuarenta años en la selva del Perú, en medio de un grupo indígena no integrados en la gran cultura “criolla” o quechua. Pertenecía a la Orden de los Pasionistas, pero podía haber sido dominico/a, franciscano/a, agustino/a o carmelita, jesuita… de alguna otra familia religiosa, de hombres o mujeres. Era un misionero sin más, un enviado de Jesús.
Le pregunté si había conocido a Labaka, y me dijo que sí, habían coincidido en algunas reuniones misioneras. Provenían de la misma tierra, y tenían una misma forma de entender la presencia del evangelio en la Amazonia. Y añadió:
− Él ha muerto por lo que había querido hacer y por lo que hizo, sin que la Gran Iglesia y la sociedad le entendiera demasiado. Tuvo la suerte de tener a su lado una hermana como Inés. Yo… Ya ves, no me han matado, quizá porque no lo he merecido. Peo también he vivido una experiencia hermosa.
− Y ¿qué has hecho, tantos años, en la misión?
− Hacer no he hecho nada. Simplemente: ¡Estar! Como decía san Pablo, Dios no me ha mandado a bautizar, sino a evangelizar (1 Cor 1, 17); como decía san Francisco: ¡Cuando vayas a tierra de misión no empieces enseñando…! No he hecho grandes colegios, como algunos quieren hacer ahora, ni reducciones de indígenas, ni oenegés para ayudarles materialmente. Sin nada fui, sin nada he estado cuarenta años, y sin nada he vuelto. No he hecho más que estar y convivir con los pequeños grupos étnicos, trabajar con ellos y rezar, a su manera y a la mía. He querido que ellos supieran que también nosotros, los cristianos, los occidentales y los blancos, podemos convivir con ellos, sin robarles ni matarle.
ESTÁN CONDENADOS A MORIR
Le pregunté qué significaba eso de que estaban condenados a morir, y me dijo:
− Lo que has oído. Decimos que vamos a llevarles cultura, progreso y religión. Y en el fondo lo único que terminamos haciendo es matarles, pues al contacto con nuestra vida y cultura no tienen más remedio que morir.
− No pueden ser, hay grupos que sobreviven… Yo mismo he visto indias amazónizas en Quito y el Lima, en casas de monjas…
− ¡Claro! Las sacan de su tribu para que mueran en la gran ciudad, o para que pierdan su identidad. Hay algunas tribus más grandes que pervivirán, por lo menos durante un tiempo, aunque perdiendo su identidad entre los grupos quechuas y los criollos. Como etnias autóctonas no tiene salida, van a morir pronto.
− Pero ¿no se puede hacer nada?
− Me temo que no. Yo he estado allí cuarenta años, y no sé si los médicos me dejarán volver y las cosas han ido cada vez peor. Están condenados a morir, sin remedio, casi todos los grupos étnicos pequeños de la Amazonia. Cada año mueren el mundo más de 40 idiomas, que son 40 culturas, 40 religiones (40 grupos étnicos), y de ellos muchos pertenecen a la Amazonia. Algunos llegan a decir que mueren al año unos 60 (idiomas, dialectos, pueblos…). Pero vamos a dejarlos en 40, que para el caso es lo mismo. Yo he visto morir a tres tribus, a mi lado, tres grupos étnicos de la selva amazónica, en la zona donde he vivido. Y seguirán muriendo más en los próximos años, porque la presión del Estado, de las Petrolíferas, de la industria de las maderas, del turismo… es imparable. No tienen remedio. No podemos hacer nada por ellos, sólo estar, como he estado yo, y como están otros misioneros y misioneras, franciscanos, dominicos etc.
− Pero ¿no merece la pena bautizarles, antes de que mueran? Así hacían nuestras amamas, bautizaban a los niños que iban a morir
− Ya lo sé, y hacían bien, aquí, en estos pueblos. Pero allí, ahora que van a morir, yo no les puedo decir que su religión ha sido falsa, yo no les puedo obligar a que abjuren de su pasado y olviden lo que han sido… No les puedo mentir, diciendo que su Dios era mentira, que su río y su selva no han sido de Dios, no han sido sus dioses. No les puedo pedir que cambien de religión, ahora que van a morir… Mi obligación cristiana, mi tarea como misionero y pasionista, testigo de la pasión de Jesús, es acompañarles en su pasión (que es como la de Jesús). Sí, en otros lugares han bautizado a muchos indios; algunos compañeros míos lo han hecho, pero yo, no he bautizado a ninguno, después de cuarenta años de misión directa. Jesús no me mandó allí para bautizar y agrandar la Iglesia externa, sino para acompañar y ofrecer un pequeño testimonio de respeto, y creo que lo he hecho. Ellos me han “bautizado” de verdad, ayudándome a vivir.
NO SE PUEDE CAMBIAR, HUMANAMENTE
− ¿Pero, no se puede cambiar? ¿No hay remedio?
− Había remedio, si fuéramos distintos, empezados por la sociedad civil, e incluso por la iglesia. Si no quisiéramos tomar tierras para nuestro “desarrollo”, si no quisiéramos árboles y petróleo para nuestro mal desarrollo. Si nosotros, los más civilizados, fuéramos “hermanos” y como hermanos les dejáramos ser y les quisiéramos… Pero a nivel de gran sociedad eso parece imposible. Yo, y otros como yo, hemos ido para vivir con ellos, y hemos sido testigos de un inmenso derrumbamiento étnico, de una larga muerte…
− Pero ¿no te da pena? ¿Cómo has podido vivir así?
Una pena inmensa y una gran alegría. Hemos tomado notas de sus viejos idiomas, han venido los antropólogos, les han preguntado, fotografiado… Pero han venido y han ido. Estar, lo que se dice estar y convivir sólo hemos hecho nosotros, algunos misioneros. Llegué a aprender un idioma que ya nadie habla. Las cuatro o cinco personas que quedaban las han llevado a Lima, o están para morir. Yo sólo he querido que mueran en paz con su pasado. Porque Dios es grande y éstos tienen la salvación asegurada ¿no te parece a ti, que eres teólogo?
− Le respondí que no sé si soy teólogo de verdad… Soy teólogo de libro, he leído muchas cosas, he conseguido escribir algún tratado… Pero ante un problema como este del que hablas no sé responderte. Además, yo no he estado allí, no he pasado como tú cuarenta años… para que al fin te traigan aquí, a tu pueblo, casi a la fuerza, para morir..
− Te han dicho bien… Me han traído casi a la fuerza, para ver si me curan en Donosti. Pero creo que no lo harán, no tengo ya remedio. Quiero que me miran un poco, dar un beso a mis hermanas, estar aquí unos días, en el basherri… y volver después a morir, con mis indios… Y por lo demás, me me parece bien que no me respondas, que no me digas nada. Pero veo que mi historia, que es la historia de tantos misioneros, te gusta, porque piensas que es la historia de Jesús, la de Francisco de Asís, la de Pablo de la Cruz… No, no es que yo sea bueno, de eso nada; pero es que he podido estar en el lado bueno, con los que mueren, acompañándoles a morir con dignidad….
DENTRO DE UNOS VEINTE AÑOS…
Así acabó mi conversación con el Pasionista misionero de Ezkio. Al despedirnos me dijo:
− Cuenta un día esta historia, cuando pasen unos veinte años, cuando yo está bien muerto, pero viviendo en el cielo de los indios amazónicos, con mis aititas. Pero no digas mi nombre, sólo que he sido un pasionista, y que he podido ser feliz… en esta Iglesia, la iglesia de los que mueren sin remedio de este mundo, la iglesia de los que ni siquiera han podido ser bautizados, la iglesia de la presencia callada entre los más pobres de los pobres del mundo, las étnias que mueren cada año.
Así acaba la historia. Han pasado casi los veinte años. Con ocasión de los hechos de Sucumbíos (¡una misión que empieza a ser ahora tan distinta!), con ocasión del recuerdo de A. Labaka, he querido recordar también la historia de este hermano pasionista de Ezkio. Agur, Koldo maitia.
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¿Conocéis Medjugorje? Un pueblo de Bosnia en el que ocurren cosas maravillosas.
Creo que a partir de ahí, se logrará la tan ansiada Paz que buscamos.
Os invito a conocerlo.
Besos
Alredol:
Lamento que en este formato no podamos seguir con el debate del altruismo que a propósito de esta postal merecia la pena y creo sería enriquecedor.
Estoy en parte de acuerdo con lo que has expuesto, aunque pendiente de matizar y ampiar algunos de lso conceptos.
Sofía:
Comprendo lo que me dices. Pero yo creo que la práctica sacramental tiene que ser mucho más seria y respetuosa de lo que suele ser en este catolicismo “sociológico” que disfrutamos.
Un saludo, con afecto.
No lo sé, Galetel, pero una cosa no quitaría la otra. En cuanto a lo de ser confirmado tampoco es garantía de nada. Un primo mío se confirmó justo para casarse, pero mi hermano pequeño llegó a casarse sin confirmarse. Eso no significa que no hayan sido educados en los principios cristianos, tanto uno como el otro, y además siguen teniendo esos principios aunque decidieran no confirmarse a los quince años. No estar confirmado no significa que no crean en Dios y en los principios básicos del cristianismo ni que sus padres dejaran de educarlos en ellos. Si se confirmará alguna vez mi hermano no lo sé, pues creo que no lo hizo por no hacer el cursillo y teniendo en cuenta que a su hijo lo ha bautizado con cuatro años, tiene un concepto peculiar sobre el tiempo adecuado para cada cosa, pero no por eso deja de ser una persona con fe en el cristianismo.
Gonzalo
Alguien dijo que Dios empieza donde acaba la fisica nuclear. Quiza también donde acaba otra cosas como la biología evo-devo. Y quizá el bautismo sea una de las puertas de acceso a ese más allá.
En biología evolutiva soy solo un aficionado pero me atrevo a decir que no soy de la cuerda de Dawkins en absoluto si no más bien de la de Stephen Jay Gould. Además le vi en una tertulia hace muchos años y me pareció un sectario incapaz de escuchar lo que otros (que no eran por cierto religiosos) decían y les arrollaba con un fervor "religioso". Su reducción de la evolución y de otras muchas cosas incluida la religión el altruismo etc a los genes me parece equivocada y yo prefiero una visión en que la evolución ocurre no solo a nivle de ADN, si no celuar, de organismo, de especie y de entorno. Y hay cosas ajenas a ella. S
La Iglesia oficial tiene una relación de amor odio con el tipo y viceversa: La reducción al ADN lleva a ideas de diseño previo y divino ...
Sofía:
Me gustaría saber qué porcentaje de los niños que son bautizados, en la actualidad, reciben después una adecuada formación cristiana y acaban confirmando su genuina fe personal en el sacramento de la confirmación.
¿Lo sabes?
Estoy de acuerdo totalmente con los últimos comentarios de Galetel. Respecto al bautismo de los niños, no estamos de acuerdo pues yo sí suscribo al cien por cien lo que expone antes, pero no como su propia opinión: "Es verdad que el bautismo de niños puede defenderse apelando al don gratuito recibido por pura iniciativa de Dios, mediante la familia y la Iglesia a que ésta pertenece, dejándose en manos de ese entorno familiar, social y eclesial el preparar la indispensable respuesta personal a dar posteriormente en la confirmación, ya con plena conciencia y compromismo. (Esto no sería aplicable en un entorno cultural “pagano”, como el de los amazónicos, claro)." Además pienso que aun en un entorno pagano, si los padres se convierten al cristianismo lo lógico es que también bauticen a sus hijos. Lo contrario me parece que es renegar del "dejar que los niños se acerquen a mí" y de la gratuidad del don del bautismo.
Alredol: "..es decir la selección natural dejaría de serlo y sería un fenómeno emergente plastico y social y así también la capacidad del organismo para expresar amor incluido el altruista."
Buen apunte, sobre todo el final, creo que ahí esta el nudo.
Respecto a la selección natural, el ateo y biólogo Dawkins la circunscribe al gen, y explica que a ese nivel se confirman actuaciones altruistas en cuanto se obtiene un beneficio mayor, que es su perpetuación, pero este altruismo "natural" también se puede dar en estructuras superiores y así, pudiera suceder también en las colectividades de individuos.
Claro que si esto es así solo, perderíamos la libertad de expresar amor, como dices. Yo creo que es el Amor de Dios en la Creación el que mueve el mundo y por eso el altruismo no basta para ser cristiano, hace falta el amor al semejante, la evangelizacion, el enamoramiento de Cristo. Es el Amor que encontramos en Jn: "amad como yo os he amado".
Depende de lo que usted llamé biología Gonzalo.
El altruismo hacia aquellos que no son hijos propios no tiene base alguna de tipo hormonal o "hard wired". Otra cosa es que en el curso de la evolución las conductas altruistas fueran bien vistas por la tribu o incluso la especie y así la capacidad de expresarlas fuera seleccionada como útil para el individuo además de la especie. Pero estaríamos hablando de conceptos amplios de la biología y del ecosistema; es decir la selección natural dejaría de serlo y sería un fenómeno emergente plastico y social y así también la capacidad del organismo para expresar amor incluido el altruista.
En´el desarrollo humano la diferenciación que es probablemente más útil, aunque claro está algo artificial, sería entre amor anaclítico y narcisista del desarrollo de los cuales surgirían una serie de fenómenos que nos sacarían del hilo pero que incluirían el altruismo.
Hablo de biología aunque en un amplio sentido.
ruso,
un mínimo de rigor eh! Un antropologo no hace eso y una personal normal tampoco. Yo no lo haría. Por otra parte no hay que hacer eso para bautizar. Y más hay gente que actúa heroicamente que tiene motivos que no son religiosos.
¿Necesito darle un ejemplo de mis últimas dos frases?
5- Algunos de los argumentos que usted usa están más allá de mis posibilidades pues afectan a la formación y dirección de sacerdotes y yo soy laico y no comulgo, así que se me puede juzgar "fuera de la Iglesia". Alguien como Pikaza le podrá responder mejor.
La referencia a que Su Templo es Falso en absoluto se refería a los miles de buenos cristianos que van de apóstoles por el mundo y que además son, quiera usted o no, ONG's, ni a Ratzinger, ni los curas de la parroquia, ni mis amigos R. y A. que lo son. Identificaba esa visión religiosa que usted tiene y que se concreta en Roma y elementos de la maquinaria vaticana con el templo de escribas y saduceos. El porqué me llevaría a largas explicaciones y en turno a largos debates. Mejor hacerlo poco a poco en los meses que sigan. De momento sostengo mi enfoque de que el medir la CARIDAD en proporción al exito en el bautismo (o el amor por su exito en ser correspondido) es un error. Incluso a veces, solo a veces, es lo contrario.
Hisopo:
1- Lo del martirio es solo un aspecto. No olvide que Koldo mismo da a entender que no se lo mereció. También ha habido muertos es Amazonia quizá muchos más. Estoy hablando de hablar, entender, leer, tecnología, economía etc El echar o quitar muertos, aclara poco el tema del que estamos hablando: las dificultades de "bautizar".
2- Y hasta lo circumcidaron. Lo dicho dicho está y allí queda sin respuesta. En todo caso no estoy en contra del bautismo si no de su interpretación mágica y totalitaria.
3- No es la primera vez que usted se juzga así mismo como "inocente" cuando se le apunta que insulta, condena, y ofende con demasiada facilidad. Eso no vale; en ese juicio la opinion de los "otros" que son los "beneficiarios" de sus palabras, debe contar y mucho ¿no?.
4- He usado "interpolación" y a eso puede responder lo demas son respuestas a debates que no ha tenido por ahora conmigo y en un par de los conceptos que usted usa no tendrá probablemente nunca.
Subiré un escalón: Los cristianos cuando practicamos la caridad estamos construyendo el Reino, además de nuestra propia santidad y si además evangelizamos, completamos el mandato.
Pero se descubre por la ciencia que el comportamiento natural parece que es, al menos parcialmente altruista. Hay ejemplos en la naturaleza donde hay individuos que se sacrifican por el grupo. Asoma un punto de tangencia entre la ética y el proceso biológico.
Si esto fuera así, si derivase la moral de la biología, entonces no hablaríamos de este amor (que mueve el mundo) puesto que se reduciría a un proceso mecánico más o menos acentuado y se perdería la iniciativa, la libertad.
Como me dice mi amigo el MSF agnóstico, "a mi es que esto de África me gusta", una consulta en hospital en Madrid, "es estar preso, por eso, no tengo ningún mérito".
Sobre esto ha escrito Ayala, separando moral y biologia, pero crea otro problema el de confinar a Dios, fuera de la Creación.
Pero, para ser sincero, debo comentar que
no ver la necesidad de hablar a los misionados de la Redención, y no tener propósito de hacerlo, porque basta con una actitud solidaria que les transmita el humanismo como motivación última,
me parece profesar lo que he llamado la “doctrina B”. Con la que no estoy de acuerdo, en absoluto.
Ni siquiera como reacción en contra de la nefasta "doctrina A".
¿Hubiera sido posible? Si no lo ha sido, lo comprendo; y jamás podría reprocharlo.
Para esto podrán haberles hablado a sus misionados de la Buena Noticia, en el momento oportuno, relacionándola con el motivo impulsor de su propia misión de solidaridad humana entre ellos, de la manera y en la medida en que pudiesen entenderlo.
Si eso ha sido posible en el grado suficiente para que ciertos misionados hayan manifestado su fe en Jesucristo, y en el Dios de Jesucristo, y su esperanza de salvación definitiva por su intermedio, a pesar de las tribulaciones sean cuales fueren, entonces me parece que la evangelización ha sido suficiente para proceder a bautizarlos como signo explícito –ante ellos mismos y ante su sociedad— de su fe.
Y pienso que habría sido una misión sumamente existosa la que hubiese conseguido esto tan difícil: que la admirable solidaridad humana mostrada por los misioneros hubiese llevado a al menos algunos de sus misionados al bautismo, como expresión de fe en la Redención, y gozoso anticipo de ella en comunidad con la Iglesia. <...
Yo entiendo que “evangelizar” significa transmitir el Evangelio, es decir, en esencia, la Buena Noticia de que Dios –el Creador/Sustentador de todo cuanto existe— se ha manifestado históricamente en Jesucristo para solidarizarse con todas las víctimas pasadas, presentes y futuras, y así redimirlas para la vida eterna. Y que nos ha pedido creer en ello y colaborar a ello con nuestra propia solidaridad, a imitación de la suya, en lo que podamos.
Entiendo también que esos misioneros han dado muestras extraordinarias de una solidaridad así. Por lo tanto, han hecho lo posible por transmitir la imagen del Dios cristiano, por lo menos implícitamente, y también explícitamente si han logrado hacer ver su propia donación como reflejo e imitación de la donación de Dios en Jesucristo.
Nunca ha sido obligatorio creer en el limbo, el Papa actual no cree en el, pero tampoco ha sentado doctrina sobre su no existencia, puede que Santo Tomas de Aquino esté acertado.
En cuanto al pasionista, por muy loables que sean sus actos, para eso uno no se hace misionero, esa labor la puede hacer un antropólogo u otra persona cualquiera, Jesús envió a los apostoles para extender su mensaje, pero hoy no veo más que a muchos supuestos religiosos que simplemente pasan de hacerlo, cosa que no dejan de hacer los protestantes.
-sigue-
Los de mi "Templo" no son falsos, alredol. Los de mi "Templo" son los que realmente evangelizan, los que bautizan y abren al prójimo la puerta a la vida eterna. Miles de hombres y mujeres en todo el mundo. Que lo hacen calladamente, sin alharacas, y sobre todo en plena comunión con la Iglesia, sin demostraciones soberbias de disidencia. Si para usted son falsos, tiene un problema.
Sobre la consideración final: quien plantea la pregunta sobre si Jesús se equivocó o no ya tiene su respuesta. No obstante, debería argumentar su afirmación de que si Jesucristo no erró no fue hombre. ¿En que se basa para ello? Tampoco pecó, pero no por ello dejó de ser hombre .
-siuge-
5.- Recurrir a la caridad, en realidad filantropía, es el último reducto de la carencia de argumentos. No conocemos lo que hicieron M. Labaka y la hermana Inés, pero sí lo que hizo (y sobre todo lo que no hizo, pues de esto es de lo que desde el título del post se alardea) el pasionista. Eso mismo lo hacen en todo el mundo miles de voluntarios de todas las religiones y hasta ateos. Y por supuesto que hay reconocerles la labor que desarrollan. Pero el quid está en que un sacerdote, misionero en concreto, no puede limitarse a actuar como una ONG. Si no lo entiende, lo mejor es que vuelva al seminario o reclame una indemnización por una formación deficiente. Pero pretender descafeinar, manipulándolo, el mandato de Jesucristo, haciéndolo pasar además como el auténtico, es otra cosa: una auténtica traición a la misión que le fue encomendada (no por sus superiores, en los que seguramente está la responsabilidad última, sino por el propio Jesucristo).
-sigue-
alredol:
1.- ¿Que lo tenían fácil los apóstoles y discípulos? La forma en como murieron la mayoría ya contesta por sí misma a esta afirmación.
En cualquier cso, nadie ha dicho que evangelizar sea fácil, aunque cuando a priori se rechaza esta acción ya nada importa la dificultad o la facilidad.
2.- Que Jesucristo no bautizara (sin embargo Él sí se bautizó) no anula el mandato misionero a sus discípulos.
3.- No he entendido nada del párrafo. Lo siento.
4.- Usted ha utilizado interpolación, y yo a ella he añadido otros argumentos al uso para intentar forzar la interpretación (en este caso) del Evangelio. ¿O no puedo hacerlo?
-sigue-
Quise acabar:
Porqué lo abandonaron.¿No amaba y quería sacerdotes? ¿No prdicaba al buen Jesus? O es que cuando se plantea el tema crucial: la visión del Progreso como el Demonio, no tiene nada que decir, nada que explicar, pasan demasiado tiempo llenando el zurrón con el progreso al que por otra parte denostan, para ENTENDER sus implicaciones y mediar con y ayudar a sus verdaderas victimas.
Piense por una vez esto: si Jesus no fue en buena parte producto de su historia, si no se relacionó con ella y sus gentes, si no tuvo biografía o contexto, si nunca erró, Jesus NO fue hombre.
Pero lo más importante Hisopo es:
5- que Ezkio, como Alejandro e Inés, actuaron como actuaron en CARIDAD: eran testigos de un EXTERMINIO, en gentes mudas y sordas, no saben leer, para las que el progreso es el DEMONIO. Esa CARIDAD, debería llevar a la jerarquía de la Iglesia a actuar con firmeza con las fuerzas de la codicia y la vanidad que están exterminandolos, denunciando a los ejecutivos y políticos culpables de ello, excomulgando a los que siendo católicos y pudiendo hacer no hacen nada real para evitarlo. Así Hisopo a lo mejor los Ezkios y similares tendrían tiempo para abordar el enorme abismo que los separa de los indios y lo harían bajo un clima de esperanza y no de amenaza y bautizarían.
Los de Su Gran Templo Hisopo, esos si son falsos, de bautizo o circumcisión da lo mismo.
¿Y Antonio Conselheiro, el de Canudos, con sus 25.000 seguidores, pobres, enfermos, criminales, deformes, marginados... Por qué lo abandonaron, ¿No amaba quería sacerdote...
Hisopo:
1- Los apostoles por lo que sabemos hicieron eso, lo que Ezkio intentaba hacer, solo que lo tenían más fácil por muchas razones: desde su conexión directa con Cristo, hasta su muchísima menor distancia cultural con los evangelizados, la aún menor diferencia económica y tecnologica entre colonizados y colonizadores, hoy inmensísima etc.
2- Cristo que se sepa no bautizó a nadie y "fracasó" evangelizando a los judíos y como Alejandro e Inés intentó traer paz y fue ejecutado.
3- Acostumbrese a este hecho Hisopo: si se insulta, condena y ofende es en buena medida determinado por el que "recibe" tales dádivas. O los testigos. Usted puede a lo más indicar su intención, que siempre estará sometida a su falsa, o no, conciencia. A herejes se les ejecutaba "por su propio bien" o algo así.
4- Yo he mencionado solo "interpolación" y la he usado con intención y reflexión, no como un reflejo sectario. Responda si le place pero a lo que digo.
(sigo)
Vaya seguidor de Jesús....
El mismo Cristo se hizo bautizar, y estos misioneros se rehusan a bautizar a la gente.
Id por el mundo entero... bautizandolos en el nombre del Padre.... etc. ya conocen el resto
Con razon sacaron a Gonzalo de Sucumbios, no. Ahora se entiende todo.....
Escuchar, estar, sentir, compartir, respetar, comprender, servir, ayudar, ....... ¿recibir?, ¿aprender?
....el amor ya es un milagro ¡¡
...
De eso se trata, sin duda.
alredol:
en mis palabras al "misionero" no hay condena: me limito simplemente a ponerlo frente a sus propias palabras.
¿Que no le gusta? Pues muy bien; está en su derecho. El mismo que yo para decir lo que he dicho.
La cuestión no está en que un hombre dedique cuarenta años a no hacer nada. Ni que el que se sienta "bautizado" sea él. Ni que "evangelice" sin bautizar. Ni que calle por no poder mentir al tener que decir a los indígenas "que su Dios es mentira".
La cuestión es que todo esto se presente como la verdadera imagen del Evangelio, cuando precisamente el mensaje evangélico es el contrario. Claro que el truco siempre está a mano: con tirar de interpolación tardía, creación postpascual, mito, figura simbólica, etc. ya podemos hacer decir al Evangelio lo que no dice y, sobre, todo no decir lo que sí afirma.
Una sola pregunta: si los primeros apóstoles hubieran hecho lo que este pasionista, ¿qué habría sido del cristianismo?
Exacto.
De eso s...
A mi, Gonzalo en una situación difícil de las varias que en tenido, también los protestantes despertaron más mi dormida curiosidad de católico sociológico (no se si Galetel aprobará de este uso) que los mismos católicos. Pero eso fue porque eran más reales, más caritativos menos liturgicos y folkcloricos.
Alredol me pregunta "¿Y como sabe usted que esa proximidad a la conversión es debida a la "pesadez protestante"?"
Pues realmente no lo se, es una deducción mia. Se lo voy a preguntar a este médico y de paso ver como le va con su experiencia de fe.
Me dijo que empezó a leer sobre Cristo, hojeando los libros que le habían dado los protestantes pq no tenía otra cosa. Comentaba que todo su interés, era preguntarle que le habían parecido, para renovarselos y que los católicos en esto no se metían. O sea, deduzco, que evangelizaban poco.
La prestación médica fue en Malí, Nigeria y Chad.
Me decía que ellos, los MSF, pensaban que en África "hacian algo", pero tanto ellos como los M. Mundi, no se podian comparar a los misioneros cristianos, que eran los que se mezclaban con su cultura y sabían de verdad de los nativos.
Ellos cuando se acababa la financiacióndel proyecto concreto, abandonaban, pero allí se quedaban los misioneros con mucho menos recursos y dinero...
Ay esto del "Extra Ecclessia..." como lo usan de manera tan poco poco cristiana hisopo.
Aquí se ve una de las facetas del fracaso de teologos como Rahner: sus intentos, tan justificados y bien razonados de abrir la iglesia, de atenuar esta exclusión son inutiles. Y sin embargo ese relativismo trasladado a lo moral tiene gran exito en las vanguardias del poder corporativo (con o sin sotana) siendo una nueva versión de aquel "En tanto cuanto.." jesuita, solo que ahora más cínico, nada generoso.
¿Es más importante bautizar que preservar vidas?, ¿que formar relaciones reales? Para esto hay que tener un ámbito relacional que dudo Rahner tenía, y que los carcas no necesitan, para que?. Detrás está Agustín, un psicologo excepcional, y Atanasio, Ambrosio y otros políticos-entrepreneurs de gran calibre. Más importante que la justicia, la verdad o la bondad es bautizar.
Ah Hisopo ya lo se, "Hecho" de echar se escribe sin "h". 'Que todos mis errores fueran así
Exacto Galetel, S. Agustín enviaba a los niños sin bautizar al infierno. Santo Tomas de Aquino los enviaba al limbo por toda la eternidad, sin poder gozar de la visión de Dios. B 16 considera que la misericordia divina los aceptará en el cielo……Y luego nos dicen que la Doctrina de la Iglesia es inmutable. ¿Por qué se indignan tanto cuando algún teólogo hace lo tiene que hacer y sigue buscando respuestas al misterio de Dios? La respuesta de los problemas de la ICR siempre es le misma: ambición de poder.
Hisopo,
Claro hombre Cristo no dijo solo aquello de "dejad que los niños se acerquen a mi porque de ellos es el reino de los cielos" sino. "Dejad.... que les hecho un jarro de agua".
Pero ¿no sabe usted que el bautizo requería un largo y nada simple periodo catecumenal (o algo así), que se bautizaba después de los "scrutinia" al parecer por inmersíon en la vispera Navidad y otras grandes fiestas o en sábado de Pascua y en oriente Epifanía y que el bautismo de niños no empezó hasta el siglo V, y con la figura de "los padrinos" que, además de saber rezar el padre nuestro y el credo en latín, se encargaban de la instrucción religiosa del niño? ¿Como iba el de Ezkio a hacer algo así?
Lo de "..bautizándolos en el nombre de..." es no solo una interpolación, si no una tardía. ¿bautizo Cristo a alguien?, ¿en nombre de quien? No hablaba Pablo de bautismo por el agua y por el Espíritu? Que quiere decir "bautismo de deseo"?
Ay esto del "Extra Ecclessia..." como lo usan ust...
Muy interesante y sugerente.
Como ya he dicho otras veces el tema es muy complejo: hay mucha historia detrás de las 3 C's del colonialismo, Civilización, Comercio y Cristianismo y debería animarse para editar un libro de testimonios como estos, incluyendo alguno protestante y agnóstico. Y digo esto en el sentido de que es usted un teólogo de libro y lo menos que debe hacer es serlo con plenas consecuencias.
No se si se da cuenta de la profundidad de la llamada del de Ezkio y en particular de su pregunta final a usted como teologo. Yo tampoco lo soy, ni de verdad ni de libro, y a esa pregunta solo hubiera podido responder con un tierno y sentido abrazo. Que un hombre que tanto ha dado, que tanto ha seguido a Cristo esté tan preocupado por echar un jarro de agua en la cabeza de un niño y decir las palabras mágicas!
Hay Pikaza porqué duda usted, donde está su fe? Hisopo no duda en condenarle, cree que el de Ezkio es un falso profeta, un pobre hombre etc...
Gonzalo,
¿Y como sabe usted que esa proximidad a la conversión es debida a la "pesadez protestante"? Yo diría que han sido sus experiencias y circunstancias personales, el hecho de que sabe leer y conocía la figura de Cristo y el que haya visto EJEMPLOS de católicos o protestantes CRISTIANOS lo que mas probablemente ha despertado esa curiosidad en Cristo. A menos que haya razón para lo contrario hay que empezar dando credibilidad al otro y no ajustando lo que dice a los prejuicios propios, no?. Y si no lo cree así ¿que le impide a usted hacer como los testigos y ir de puerta en puerta vendiendo biblias? No pierda el tiempo hombre.
Galetel: Cuidado con las afirmaciones o preguntas retóricas que invitan a lo contrario. Uuf gracias por la aclaración me estaba usted preocupando.
Hisopo. Una pregunta: me puedes proporcionar tu edad? Es que las apuestas por aca estan en que tienes o 6 o 96 años. Sacanos de dudas por favor.
Aclaración: releyendo mis dos comentarios anteriores, me he dado cuenta de que alguien podría interpretar que todo lo que digo en ellos son cosas que yo afirmo. Aclaro que NO es así: yo sólo afirmo lo que he puesto en el último párrafo.
Actualmente se ha desechado oficialmente la creencia en el “limbo”, y se ha dado pábulo a esperar la salvación de los niños muertos sin bautizar. ¿Es un argumento para no seguir con el bautismo de niños? Pero su salvación no se afirma claramente, sino que se deja “a la misericordia de Dios”; así que, por las dudas...
Como ven, se trata de la persistencia de lo que he llamado “la doctrina A”. Junto con la aceptación del catolicismo “sociológico”. Cosas ambas que están en franca decadencia, y a las que soy contrario.
Sábado, 2 de junio
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