Domingo 31, tiempo ordinario, ciclo C. Lc 19, 1-10.
Dicen que viene el Papa a Compostela, y andan muchos muy emocionados en la Quintana dos Mortos y en Obradoiro, aunque algunos hablan de meigas, invasiones cristianas y dinero.
Dicen que viene el Papa a Barcelona, y andan en general muy contentos, limpiando aquel pueblo, terminando una Iglesia para ver si se queda, y contando el dinero: ¡Hasta 17 millones de Euros de Ley!
Fue por entonces Zaqueo a su casa, bajando de la higuera, sudoroso, y dijo a Salome, su mujer: ¡Adivina quien viene esta noche a nuestra casa! Y Salomé, que era muy sabia, le dije: ¡Viene Jesús de Nazaret, y yo estoy preparando el cordero que teníamos para pascua, pues viene por lo menos con Doce! Tú arregla las cuentas, pues ese hará que termines hablando de dinero… y no podrás engañarle, como a otros.
Así puede empezar la historia de este domingo de Zaqueo y de Jesús que viene a su casa (nuestra casa). Siga quien quiera enterarse de lo que sigue. Para los habituales de este blog, quiero añadir que este evangelio es continuación del evangelio del domingo anterior, que trataba del fariseo y el publicano. Imaginemos que este publicano es aquel mismo que hace ocho días fue a rezar al templo. Allí le dijo a Dios que era pecador. Ahora viene Jesus a su casa.
Introducción. La historia de Zaqueo
Este pasaje responde de algún modo a los grandes temas sobre la riqueza y la pobreza que hemos ido destacando a lo largo de varios domingos, leyendo el evangelio de Lucas.
Antes de llegar a Jerusalén (donde tiene que decir su última palabra sobre el templo), Jesús pasa por Jericó, ciudad rica, la en hoya del Jordán, donde normalmente los peregrinos descansaban el sábado, para subir de madrugada (el primer día de la semana, hoy domingo) hacia Jerusalén, recorriendo casi treinta kilómetros de duro ascenso. Los curiosos del pueblo le esperan, esperando también a los cientos de peregrinos galileos que van a Jerusalén.
Entre los que esperan está Zaqueo, oficial de publicanos (administradores de aduanas), hombre rico, pero quizá pequeño, que se sube a un árbol para verle (o quizá para pasar inadvertido). Pero Jesús le ve y le dice que le invite (se auto-invita). Quiere pasar el día (un largo sábado de fiesta) con ese publicano, antes de iniciar el camino sin vuelta de Jerusalén.
Es evidente que van a criticarle: ¿Qué podrá hacer Jesús con este impuro hombre de dineros? Pero a Jesus no le importan las críticas. Quiere hablar con de persona a persona, un largo día de sábado. Y así empieza este pasaje simbólico, de escalofriante actualidad, todo un programa de vida, dialogando un día con Jesús?
Pero:
¿Qué pasaría si Jesús me dijera: Oye, Xabier, invítame a tu casa, que estás en la higuera y yo voy de camino hacia Jerusalén y quiero decirte algo? ¿qué me diría Jesús, qué le diría yo?
¿Qué pasaría si Jesús dijera al Papa: Oye, Benito, invítame a tu higuera del Vaticano, que hace tiempo que no voy por allí, y tenemos que hablar de amores y dineros?
¿Qué pasaría si le dijera al Publicano mayor del Reino, el Señor Zapatero: Oye, José Luis, invítame a tu Moncloa, que quiero que me expliques algunas cosas, y quizá tengo yo algunas que decirte…?
¿Qué pasaría si invitara…? Sigamos soñando personas. Y mientras tanto leamos el texto.
Texto. Lucas 19, 1-10
En aquel tiempo, entró Jesús en Jericó y atravesaba la ciudad. Un hombre llamado Zaqueo, jefe de publicanos y rico, trataba de distinguir quién era Jesús, pero la gente se lo impedía, porque era bajo de estatura. Corrió más adelante y se subió a una higuera, para verlo, porque tenía que pasar por allí.
Jesús, al llegar a aquel sitio, levantó los ojos y dijo: Zaqueo, baja en seguida, porque hoy tengo que alojarme en tu casa. Él bajo en seguida y lo recibió muy contento.Al ver esto, todos murmuraban, diciendo: "Ha entrado a hospedarse en casa de un pecador. Pero Zaqueo se puso en pie y dijo al Señor: Mira, la mitad de mis bienes, Señor, se la doy a los pobres; y si de alguno me he aprovechado, le restituyo cuatro veces más
Jesús le contestó: "Hoy ha sido la salvación de esta casa; también este es hijo de Abrahán. Porque el Hijo del hombre ha venido a buscar y a salvar lo que estaba perdido."
Un texto simbólico y realísimo
Es un texto que ha sido muy retocado por Lucas, el evangelistas, para condensar el mensaje de Jesús sobre la pobreza, desde la perspectiva de los publicanos. Evidentemente, ha recogido y transformado tradiciones anteriores sobre los publicanos y sobre Jesús que comía con ellos ofreciéndoles el Reino de Dios (cf. Mc 2, 15-16 par; Lc 5, 27). De un modo especial, ha retomado el tema del publicano de la parábola anterior (del fariseo y publicano: Lc 18, 11-13). Pero en lo esencial ofrece un buen retrato de Jesús, pues se dice que Lucas, autor del evangelio, era pintor y retratista.
Se trata de un texto simbólico, tanto por el nombre como por el lugar y las circunstancias:
Nombre: Zaqueo es una abreviatura popular de Zacarías, que significa “Dios se acuerda” (Dios tiene misericordia). También parece vinculado la terminología de la justicia (zedaka), de manera que se suele tomar como equivalente a Justo (hombre limpio). Es evidente que “Dios se ha recordado de él”, ha entrado en su casa.
Lugar: Jericó es la última etapa de la subida de Jesús a Jerusalén. En el camino de Jericó han sucedido grandes cosas, como las que indica la parábola del buen Samaritano. Aquí, en Jericó, se hallaba una de las “aduanas” y oficinas de impuestos más importantes de la zona oriental de Judea; por aquí pasaban caravanas y caminos. Era un lugar apropiado para señalar la última exigencia del evangelio de Jesús en torno a la pobreza.
La gente en la plaza. Pasa Jesús
La mayoría van al espectáculo, en la gran plaza, a la caída de la tarde de un viernes especial. Llega el sábado anterior a la Pascua y son cientos los que vienen, caso tantos como los que están marchando para ver al Papa en Compostela o Barcelona. Tienen fiesta, pasa un hombre famoso de Galilea, de quien dicen que tendrá problemas en Jerusalén, donde probablemente le mataran. Algunos cruzan apuestas: ¡cuando! ¡cómo! ¿qué le dirá a Pilatos, el gobernador, y a Caifás el sacerdote…?
Es momento de mirar, curiosear, gozar la fiesta con banderas y con viva... Pero Zaqueo no va de fiesta externa, sino que quiere ver a Jesús… y Jesús, el mismo Jesús le mira, subido al árbol y le dice que quiere hospedarse en su casa. , le ofrece de comer, escucha su palabra… y como resultado de ello ambos (o, mejor dicho, Zaqueo) terminan hablando de dinero.
Y Jesús se queda en casa de Zaqueo
No le ha invitado Zaqueo, es Jesús el que le ha dicho: Oye, que tengo que pasar aquí el sábado y no tengo casa… Quiero que me invites a la tuya. ¿Tienes un patio o un cortello donde podamos dormir al abrigo=
Y Zaqueo corrió a darle la noticia a Salomé…, que ya estaba guisando el cordero y que había puestos mantas y mantas en el suelo del patio, en las habitaciones libres y en el cortello, porque nunca se sabe cuantos llegan con Jesús, y ella sabía, en su corazón, que Jesús venía a cenar y a descansar precisamente un día de sábado, casi de pascua, antes de seguir para Jerusalén, con mucha gente, con su gente.
Y así vino Jesús, y entraron muchos en la casa de Zaqueo, mientras otros le acusaban a Jesús diciendo que “ha entrado en casa de un pecador”, un hombre que. no puede convertirse (es mal publicano y mal publicano permanecerá), pensndo así que es inútil la venida de Jesús, un mal Mesías, pues no se ocupa de las cosas de la religión, sino que se mezcla con los ladrones oficiales, dejándose invitar por ellos.
¿Qué le dijo Jesús a Zaqueo? ¿Hablaron de amores y oraciones?
No sabemos de que hablaron mientras cenaban, en una larguísima noche de preparación de Sábado… y es bueno que no andemos con curiosidades. Quizá hablaron de Caifás y Pilato (¡siempre el Gobierno!), quizá de amores… Hablaron, sin duda de la vida, en amor. Y cuando todos se acostaron, pues había corrido el vino, quedaron sólo, en la habitación interior, Zaqueo con Jesús, y Salomé, su buena esposa.
El texto no dice lo que dijo Jesús a Salomé (¡que era también pecadora, pero que hacía buen cordero!), ni lo que dijo Salomé, ni lo que hablaron Jesús y Zaqueo, sino solo la parte final, la parte de los dineros.
Al final hablaron de dineros
Como he dicho, Lucas no conservar las conversaciones y saludos anteriores, a lo largo de la comida, sino sólo la palabra final de Zaqueo que dice: ¡doy la mitad de mis bienes, restituyo cuatro veces…!
Zaqueo habla en presente (doy, restituyo), pero está evocando, sin duda, un gesto futuro, que marcará toda su vida: dice lo que está empezando a hacer, lo que hará de inmediatas, lo que cambiará su vida ya vivida.
El encuentro con Jesús ha transformado al publicano. Jesús entra en la casa de ese hombre que “estaba perdido”, aunque era hijo de Abrahán (israelita), y con Jesús entra la salvación, que se expresa en un cambio económico: ¡Hay que cambiar las cuentas del Telonio de Jericó y las de Jerusalén… Quizá habría que cambiar las cuentas de las iglesias y las xuntas y las “generalidades” de Santiago y Barcelona, donde no va Jesús, pero va en representante de Pedro, de su Pedro, que es el Papa.
Zaqueo: ¿un publicano particular… o un hombre de Iglesia y un servidor del Estado?
No se puede separar ambas facetas. Es evidente que Zaqueo habla como un particular, un hombre que ha empezado a creer en las implicaciones del Dios de Israel, tal como Jesús se lo ha mostrado. Pero, al mismo tiempo, es un “hombre público” (=publicano, en nuestras lenguas), un administrador de los bienes de la Iglesia y del Estado (que en aquel tiempo, entre los judíos, no podían separarse, y quizá tampoco en éste). Zaqueo era un recaudador de impuestos para el servicio del procurador romano, que manda en Jericó…. y los bienes que él recauda pasan también, de alguna forma, a los fondos del Templo.
¿Puede separar su vida privada de su función económica? ¡Evidentemente que no! No puede separarla, pues él actúa precisamente como “publicano” (hombre para el público, hoy diríamos para las xuntas y las generalidades. Él no puede realizar su gesto de un modo puramente privado, sino que tiene que hacerlo como servidor de un sistema, con lo que eso implica..
Un inciso: Zaqueo es quizá sólo un subordinado, los altos jefes nunca pueden convertirse.
El evangelio nos sitúa ante la conducta de un hombre público… que declara ante Jesús su compromiso de cambio en la administración de sus bienes, que son los bienes de poder publico. Esto implica unos problemas y consecuencias que el texto no ha explicitado, pero que son esenciales para comprender la parábola, para entender el compromiso cristiano. Nos hallamos ante un texto político de gran envergadura.
Jesús no “convierte” a Pilato o Caifás, pero puede convertir y convierte a sus “subordinados”, iniciando de esa forma lo que en un post anterior he llamado la “revolución de los publicanos”, que será la “revolución de los funcionaros”.
No, no se puede cambiar normalmente a la gente por arriba (desde arriba: convertir a los grandes sacerdotes y a los reyes, a los procuradores…). Pero se puede convertir a los funcionarios intermedios, como este publicano, que es un tipo de “Ministro de Hacienda” de segunda categoría, un inspector provincial de Aduanas.. Por lo que nos dice que hará (que está empezando a hacer) sospechamos que lo tendrá difícil (¿podrá seguir siendo Publicano Jefe de Jericó? ¿le echarán de su cargo?). Dejemos por ahora el tema abierto.
Conversión primera: doy la mitad de mis bienes…
El publicano es por principio un hombre que está encargado de poner el dinero del pueblo (y en especial el de los pobres) al servicio de la administración (que suele representar a los ricos). Por eso le critican y odian los pobres de Israel: porque trabaja al servicio de la economía imperial (con lo que eso implica de imposición económica y de pacto con los poderes establecidos).
Este Zaqueo no es pobre (como otros pobres publicanos), pues tiene un cargo importante en la ciudad fronteriza de Jericó. Lo que él haga influirá en la forma de entender el dinero en la zona (y en la Iglesia). Doy (=voy a dar) la mitad de mis bienes. No va a dar el 0,7% que se pide a favor de los países pobres. No, no va a dar una “limosna cicatera” como la que dicen dar los países del primer mundo a los del tercero (para después sacarles, en general, más dinero). No va a dar ni siquiera el 5%, ni el 20%, sino la mitad, el 50%...
Evidentemente, la mitad es el 50%, el fifty fifty que, en el fondo, implica: “repartimos a medias”, todo a medias. Este repartir a medias formas parte de de la simbología económica y afectiva del mundo oriental y así aparece en la misma Biblia, donde ha tomado el ese “signo” nuestro texto. El lugar más significativo es quizá el de Ester 7, 2, donde el Gran Rey promete a su favorita “hasta la mitad de mi reino”. Es lo mismo que promete Herodes Antipas a su bailarina favorita: “te daré lo que me pidas, hasta la mitad de mi reino” (Mc 6, 23). Todo a medias, la mitad para cada uno, empezando por el mas valiente (¡este Zaqueo!) algo de eso han soñado casi todos los pueblos de la tierra.
Dar la mitad significa, según eso, compartir… Es tenerlo todo a medias, Zaqueo y los pobres…, unos con otros, de un modo particular y público. Éste es el ideal de los amigos verdaderos, el ideal de los hombres y mujeres de justicia: que todo sea a medias, que todo sea, en el fondo, común. Es un ideal que nos llega desde las raíces utópicas de la historia humana, allí donde los hombres y mujeres han descubierto el valor de la fraternidad y la justicia han querido “vivir a medias”, compartiendo trabajos y fortunas.
En esta línea se sitúa la “conversión de Zaqueo”… Ha entrado Jesús en la casa del publicano… y cambia su forma de entender el dinero. Ciertamente, ha tenido que cambiar su corazón y su cabeza… Pero eso se ve menos. Lo que se ve y se dice es el cambio de economía. No hará falta preguntar si Jesús ha entrado alguna vez en un Estado como el de España, o incluso en una Iglesia…
Repararé cuatro veces….
No parecía necesaria esta añadidura: «Y si de alguno me he aprovechado, le restituyo cuatro veces más». El texto nos sitúa ante el robo económico, que se debe reparar “con creces”. Según la tradición judicial judía (marcada por el talión) había que reparar con lo mismo: ojo por ojo, diente por diente… Pero existían casos de delito económico en los que el “violador” estaba obligado a “devolver” cuatro o cinco veces lo robado. Así lo declara la ley más solemne del Código de la Alianza, en el corazón del Sinaí, después de los mandamientos.
Cuando alguien robe un buey o una oveja y lo degüelle o venda, por aquel buey pagará cinco bueyes, y por aquella oveja, pagará cuatro ovejas… Al ladrón le corresponde hacer restitución, y si no tiene con qué, será vendido por lo que ha robado. Si lo robado es hallado vivo en su poder, sea buey, asno u oveja, pagará el doble (cf. Ex 21, 1-6).
Es evidente que el ladrón tenía que restituir lo robado. Normalmente, tenía que dar el doble (cuando lo robado se hallaba todavía en sus manos…); pero cuando había matado o vendido lo robado… debía dar cuatro o cinco veces más… Esa es la “ley” a la que apela Zaqueo: evidentemente, él ha podido robar, él ha robado… y se compromete a restituir, no por caridad, sino por justicia… y si no lo hace pierde el derecho a la libertad, pierde el derecho a la “honestidad”
El fifty fifty sólo es posible y verdadero allí donde primero se ha devuelto lo robado, allí donde se pone en marcha un camino de amor, no por simple caridad, sin por justicia. Estamos ante un ideal de justicia radical (restitución) y de comunicación de bienes (¡todo a medias!)….
Aplicaciones….
Quizá sería mejor dejar el texto como está, sin hacer aplicaciones. Las hará cada lector, si quiere y puede… Pero he comenzado haciendo unas preguntas y quiero repetirlas:
¿Qué pasará si Jesús viene a mi casa? Ahí debe estar mi respuesta
¿Qué pasaría si viniera al Vaticano?
¿Qué pasaría si se diera una vuelta por la Moncloa?
He hablado ayer de la visita del Papa a Santiago y a Barcelona. Esa visita es un juego de niños en relación con lo que hoy propone el evangelio.
Supongamos que el que viene a Santiago de Compostela es el mismo Jesús de Nazaret (no el Papa que está en el Vaticano), haciendo el Camino, para visitar a su viejo amigo Xacobo, el Zebedeo, Hijo del Rayo ¿Cómo iría? Dicen que sabía andar e burro. ¿Dónde se hospedaría? Dicen que dormía en cualquier sitio, que no tenía piedra fija que le sirviera de almohada ¿Qué diría en Lavacolla y en el Obradoiro?
Supongamos que viene a Barcelona: ¿Imagináis que tendría tiempo para visitar las piedras geniales de Gaudí? Dicen que no le importaban las piedras, que y no fue a ver los templos de Gerasa y que se enfadó cuando le dijeron lo grande que quera el templo de Jerusalén (Mc 13, 1-3). De todas formas, pienso que iría a ver lo de Gaudí.... De todas formas, quizá se pasraría antes por el entorno del Prat, y en el Valle Hebrón. Quizá iría a ver a sus amigos de la vieja C. Modelo. Al fin, llegaría, estoy seguro, al Templo de la Sagrada Familia ¡Qué diría, qué haría?
(Es decir: ¿qué me diría? ¿qué nos diría?))
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Hay muchos politicos con los que hablar y trabajar para MEJORAR la vida de los ciudadanos, pero no de boquilla, sino de OBRAS. Y este hombre no parece creer mucho en Dios, porque si cree, lo demuestra mal, ya que pone muchos impedimentos en las escuelas para estudiar religión, y no hace más que hablar en perjuicio de la religión y religiosos. Si El tuviera ganas de hablar para eso esta el " PAPA".Representante de JESUS.
Pikaza, si yo fuera Jesús, u representante de algún modo de Jesús, te diria :
Gracias Pikaza, porque llame a la puerta de tu blog, para expresar lo que deseaba decir, porque así se me pidió, y me ayudastes, pero no negaras, que no respondistes a un monton de preguntas que te hice, supongo que podrias decir, que ya que si soy de verdad representante de Jesús, para qué me ibas a dar la respuesta que alomejor podria saber, OYE, pues para ver como pensabas tú.
¿ QUE diria del PAPA, pues diria, gracias tambien porque los CRISTIANOS, has demostrado, que has respetado la comunicación que he ido dando, aun siendo en muchas cosas, diferente, y pareciendo que podria perjudicar a la iglesia, y aún asi, se me ha respetado.
Pero se me dijo que se cambiara la forma de representación en la iglesia, porque eso que haceis es blasfemia para Dios, y SOLO FUERA PAN BENDECIDO. y en esto NO HABEIS ESCUCHADO.
y al presidente, pues para qué ir a la moncloa, hay muchos politicos para me...
Estimado Hisopo
Siendo bien objetivo, es decir, dejando de lado las tendencias y aproximaciones teológicas, vuelvo a insistir en lo mismo: Cuando te dedicas a fundamentar, y sólo eso, defiendes muy bien tus razonamientos. Pero el problema es que tu sarcasmo y el humor negro le ganan con creces al fundamentador.
Respondiendo a tu pregunta creo que siempre atacas primero y los demás solo responden los ataques pero me da la impresión de que cesarían ipso facto, si tus comentarios los hicieras sin mezclar la racionalidad con los sentimientos.
Tu visión eclesiològica, de la cual no comparto nada para serte sincero, es muy respetable y creo que tienes todo derecho a defenderla.Pero quienes piensan distinto también tienen el mismo derecho a expresarse.
Finalmente va a ser el Espíritu Santo quien zanje la cuestión y me da la impresión que ninguno de nosotros va a estar vivo para verlo. Aún así, la situación de la Iglesia no puede seguir tal cual por mucho ti...
No si yo no bebo, ni soy chata. Fíjate bien, porque si no es un espejo, será tu parienta. :)
No chata, es la tuya. Esta que te ha dado bebe ser gorda para no darte cuenta.
Enhorabuena, espero que te dure y que la disfrutes. :)
Nuevo episodio de crisis maniaco-egocéntrica-narcisista.
Esto promete.
Es lo que parece que dice tu comentario, Gonzalo. Pero dejémoslo ya. Si verdaderamente crees como has insinuado que mi protesta sobre lo que dices que es un malentendido, se debe a que no piensas como yo, ya te he dicho que eso me ofende además de sorprenderme.
Pero malentendidos aparte, aunque sólo consideres simple esa respuesta, y aunque lo de suponer que te hablo como si creyera que no has leido nada sobre la tumba sea mucho suponer y no se corresponda a la realidad, parece que mis respuestas no te van a aportar nada.
Dejo claro mi respeto a quien no piense como yo y mis comentarios -simples o no- dejan de ser respuesta a los de nadie. Todos contentos.
Sigo pensando, por lo que ha dicho Atman aquí y por lo que dice otro comentarista en el post siguiente convirtiendo a Jesús en un guerrillero político, que a muchos nos viene muy bien tener una buena base historico-crítica para contradecirlo. A otros no, pues estupendo.
No hace falta decir, que por supuesto también agradezco que Gonzalo haya puesto lo de Sayés. Yo lo conocía, pero otros no, y conviene enterarse a fondo del asunto.
Unos ven lobos y corderos y otros sapos y culebras. Y lo curioso es que lo que hay son personas que buscan la verdad cada uno a su modo.
Lean y saquen conclusiones, todas muy legítimas, del signo que sean.
Y menos lobos, caperucitos.
Sofía: No comentas nada sobre tu malentendido a nivel personal que es lo realmente importante. El unico adjetivo es "simple" y como habrás visto no era hacia tu persona, como tu habías malinterpretado, sino que me refería a una manera de decir las cosas.
Las respuestas pueden calificarse de simples complejas o lo que sea, pero son respuestas, no personas. Y esa respuesta concreta, esa respuesta concreta repito, no en plural como escribes: "mis respuetas afirmas que son simples" y así vuelves a malinterpretar-, la califiqué de demasiado simple, nada más.
Si tu crees que el calificativo es peyorativo y que iba dirigido a todas las respuestas o a ti personalmente, es una mera elucubración tuya.
Además yo no te he achacado falta de respeto....... Dices: "como me achacas a mí la falta de respeto" ....¿Donde he achacado yo eso?
En fin, cierro aquí. En este hilo no contestaré a mas controversias de este tipo.
Poco importa el no juzgar y no serás juzgado. Poco importa que nadie haya condenado a Pagola. Poco importa que con errores o aciertos en su aproximación histórica sea un cura católico ejemplar cuyos comentarios del evangelio son absolutamente ortodoxos y constructivos. Lo que importa es que alguien ha decidido que es un lobo con piel de cordero.
De todos modos, gracias Galetel. Sabes que no siempre estoy de acuerdo contigo en lo que dices y que pensamos distinto de muchas cosas, pero siempre es interesante lo que dices y hace pensar, y sobre todo respetas a los demás y no les acusas en vano.
Feliz día de todos los santos!
También feliz día de todos los santos a Gonzalo -si es que no le parece de patio de colegio. Por mí punto final.
Y a todo el que pase por aquí.
Así q Gonzalo, simplemente, puesto que no te interesa lo que digo y piensas mal y tienes prejuicios sobre mí cualquier diálogo es imposible. Que tú no quieres determinadas teologías y que te parece que son peligrosas, estás en tu derecho. Como yo estoy en el mío de considerar que saber lo que se dice en aproximaciones históricas, que no son teología, no me afecta a mi fe ni a los conceptos teológicos. Cada cual se queda con su idea y listo. No me preguntes, no te contesto, y así me ahorro tus descalificaciones a mis respuestas y a mí, puesto que además para ti carece de interés todo lo que digamos la mayoría. Siento que hayas cambiado. Adiós.
Atman,
Puedes seguir diciendo disparates como si fueran científicos con toda tranquilidad. Los que están en contra del estudio histórico no te van a contradecir, desde luego.
Se limitarán a atacar a la gente como Pagola xq los peligrosos son los lobos con piel de cordero.
Tampoco quiero entrar en los malentendidos que calificas como de patio de colegio, pero el malentendido en todo caso lo habrás comenzado tú calificando de simple mi contestación y suponiendo que yo he dado por hecho que no habías leido nada -que no sé a qué viene. Sobre todo cuando protesto por tu tono decir que se debe a que no pensamos igual, cosa que no hubiera esperado jamás de ti. Pero ya veo q o bien estaba equivocada contigo o bien te han convencido de que estabas equivocado conmigo. En cualquiera de los dos casos, puesto que no te interesa lo que yo piense, puesto que mis respuetas afirmas que son simples sin justificación -me parece que yo no he calificado peyorativamente tus respuestas, como parece ser que por tener ideas diferentes TÚ me has colocado en campo diferente, como me achacas a mí la falta de respeto que estás teniendo tú al proyectarla sobre mí.
Todo se pega menos la hermosura.
Siento q ya no seas como creía.
Creo q ya está todo dicho.
Sofía, volvemos a los malentendidos de patio de colegio que abundan por el foro y que como Galetel hace, no quiero entrar, pero voy a hacerlo en un punto solo:
Dices: "llamándome simple", cuando mi frase es: "contestarme de manera tan simple". No existe la alusión personal. El adjetivo "simple" no califica al sujeto como tu malentiendes, sino a la "manera" de contestar del sujeto. ¡¡Que no es lo mismo!!
Galetel, sabes que hay muchas críticas de otras personas al libro de Pagola y tu en concreto en la de Sayés, solo te centras en un asunto. Cierto es que ni es el tema de la postal ni como dices, se puede discutir aquí, pero lo que quiero dejar claro es que yo esa teología de Pagola que hace veladamente basándose en una supuesta y "sui generis" aprox. historica no la quiero ni para mis hijos, ni para mi familia, ni para mis catecúmenos.
Al que le convenza que la compre, pero mi humilde opinión es que está metiendo en casa al lobo disfrazado de corde...
Cada cual arrima el ascua a su sardina.
Unos se creen doctores, otros criticos prepotentes y otros......
Siento desilusionarte, pero cuando nació el cristianismo, eran tantas las visiones, los que pensaban que tenían la verdad, que no había por donde cogerlos y no me hables de lo del Papa, hasta el SIV no funciona, y como es normal se inventan falsas decretales y más falsedades para quitarse de en medio los impedimentos, si es posible a base del asesinato.
¡Hay, el poder¡ ¡Hay el dinero!
De tanto repetir, repetitr y repetir ¿las mentiras se hacen verdades?
Yo me quedaría, con los principios. No con la iglesia idealizada de los Hechos de los Apóstoles.
Jesús judio. Los Ebionitas (cuyos documentos desaparecieron porque decian demasiadas verdades)
Lo siento.
Y siento más aún esta digresión en medio del tema tan interesante planteado por galetel. Simplemente quería dejar claro que toda la vida he respetado a quienes piensan distinto. Que me influye lo que dicen en lo que veo que tienen razón desde mi punto de vista. Por eso mismo ante los comentarios de Gonzalo he dicho que efectivamente parece que una aproximación histórica debería empezar por explicar lo que es en el prólogo para que quedara claro lo que no es. Es necesario que la gente no identifique Jesús histórico con Jesús real. He dicho REAL, al que no separo del Jesucristo de la fe, que vivió murió y resucitó. Se trata de relativizar toda aproximación histórica y fijarse en que el mismo autor la relativiza y expone distintas teorías contradictorias entre sí. Para quien conoce teorías sobre Jesús que están en libros y películas supuestamente "históricas" supone un bien poder relativizarlas con otras aproximaciones. Quien no, puede prescindir.
Gonzalo,
Me refería precisamente a tu tono, el que has continuado en la misma línea: en ese comentario, llamándome simple y diciendo que parecía que creía que hablabas de oídas, y en este con la suposición de que me refiero al hecho de que pensemos distinto, como si no hubiéramos pensado distinto toda la vida y como si eso hubiera impedido q nos tratáramos con respeto y q me interesara tu opinión -y creía q a ti la mía.
Soy yo la q he observado un cambio en ti. Tú sabrás a qué se debe.
Mi comentario era absolutamente correcto. No era simple sino adecuado a lo q estábamos hablando. Te trataba con respeto y daba por hecho que hablas de lo que has leído. Simplemente daba mi opinión. Pero parece q has decidido tomar 1 nueva actitud respecto a mí. Repito que tú sabrás por qué. Observo esta variación desde ayer. Y desde luego si piensas q soy simple y q no respeto lo q otros piensan, me ofendes.
¿Qué sentido tiene dialogar si esa es la opinión q tienes d mí?
L...
Muchos otros temas toca Sayés, atacando a Pagola. En todos ellos me parece que Sayés se equivoca, aplicando una teología fundamentalista trasnochada. Me gustaría dar mi opinión más detalladamente, pero no puede hacerlo aquí. Otra vez será.
Quien observe atentamente, verá cómo la teología bíblica de la cruz supone una revolución en contra de las concepciones de expiación y redención de la historia de las religiones no cristianas; pero no debemos negar que la conciencia cristiana posterior la ha neutralizado y muy raramente ha reconocido todo su alcance.”
El Sr. Sayés sigue insistiendo en este error garrafal.
En bien de Pagola.
del derecho violado que ha de restablecerse; sería el modo como la justicia de Dios, infinitamente ofendida, quedaría restablecida... pero al mismo tiempo, uno tiene la impresión de que todo eso es pura ficción...
Los devocionarios presentan la concepción según la cual en la fe cristiana nos encontramos con un Dios cuya severa justicia exigió el sacrificio de un hombre, el sacrificio de su propio hijo... Esta concepción se ha difundido tanto cuanto falsa es. La Biblia no nos presenta la cruz como pieza del mecanismo del derecho violado; la cruz, en la Biblia, es más bien expresión del amor radical que se da plenamente, acontecimiento que es lo que hace y que hace lo que es; expresión de una vida que es para los demás.
en la entrevista que ya hemos citado.
Como vemos, de esta forma desaparece todo el misterio de la redención de Cristo.”
Sayés es un defensor de lo que he llamado “la doctrina A”; la de la expiación anselmiana, como sigue explicando a continuación.
Yo –como he dicho en otras ocasiones— rechazo decididamente esta doctrina tanto como la B que niega la Redención. Estoy completamente de acuerdo, en cambio, con lo que afirma Pagola, que me parece la alternativa correcta, la de la solidaridad divina. No “desaparece así el misterio de la redención de Cristo”, como dice Sayés; en absoluto, sino que se le da su verdadero sentido, eliminando esa interpretación espuria que tanto daño ha causado a la fe cristiana.
Repito las palabras de Ratzinger en su “Introducción al Cristianismo”:
“La conciencia cristiana en general...está condicionada... por la concepción de Anselmo de Cantebury... la cruz sería una pieza del mecanismo del derecho violado ...
Escribe Sayés:
“Pagola continúa diciendo que Jesús termina en la cruz no por voluntad del Padre ni por realizar un sacrificio de expiación. Él no vino a reparar a un Dios ofendido por el pecado, sino a entregarse totalmente por el Reino de Dios (350). Jesús murió como vivió. El Padre no exige una reparación. El Padre no quiere que maten a su Hijo querido y lo que hace es acompañarlo hasta la cruz. El Padre no busca la muerte ignominiosa de su Hijo, ni Jesús ofrece su sangre al Padre sabiendo que le será agradable (440-441). El Padre y el Hijo en la crucifixión están unidos enfrentándose juntos al mal hasta las últimas consecuencias, de modo que, en la Resurrección, Dios ha mostrado que estaba con el Crucificado. No se trata, pues, de un Dios justiciero que no perdona si no se le devuelve el honor ofendido. Nada de sacrificio de expiación. No podemos ver el pecado como una ofensa a Dios sino en la gente que está muriendo de hambre, como decía Pagola en la entrevista que ya hemos c...
Sofia, absolutamente, creo que las diferencias deben discutirse sobre el respeto aunque no se compartan, y lo siento por tu tono, si es que te ha molestado que no comulgue con tus ideas respecto a Pagola y en especial al pasaje de la tumba vacía. Y concreto para evitar malos entendidos, cuando dices "Algo que no sé si continuará igual o no, por lo que estoy viendo", la verdad, no se a que te refieres.
Yo también quiero entonces, poner un comentario al libro de Pagola, por ejemplo el de Sayés, para quien no lo conozca:
http://www.mercaba.org/ARTICULOS/P/pagola_jesus.htm
Jesús se invita a mi casa muy a menudo, por lo menos una vez a la semana. Y cuando lo recibo, siempre le digo: 'Perdónanos y sálvanos a TODOS, Señor. Gracias, porque sé que lo estás haciendo.'
Totalmente de acuerdo contigo, Sofía. Y con todas esas citas de Ratzinger que repites. Creo que Pagola también lo estaría. Pero... ¿lo están los fundamentalistas de este foro con las citas de Ratzinger que yo puse, o sólo con las otras?
Y cualquier estudio histórico-crítico sobre Jesús, hecho por creyentes de cualquier religión o por ateos sólo puede tener como base los evangelios, porque esos son los datos que tenemos, los que transmitieron sus discípulos. Aparte de algún testimonio suelto que no nos dice gran cosa sobre Jesús, pero que sí nos demuestra su existencia.
Y volviendo al post, Pikaza nos preguntaba que le diríamos a Jesús si se invitara a nuestra casa. Al Jesús real, no a ningún "constructo histórico" producto de la especulación.
Todavía se puede contestar.
Pues volví y me vuelvo a ir.
CU :)
Claro que existen toda clase de constructos distintos a los que se llama "Jesús histórico" que no son más que hipótesis. Y claro que el estudio histórico-crítico tiene además de logros, limitaciones.
El Papa en su libro sobre Jesús de Nazaret, cita a John Meier en su bibliografía. Meier deja bien claro que no hay que confundir al Jesús histórico con el Jesús real, porque el histórico siempre será una reconstrucción subjetiva, distinta del verdader Jesús real que pisó el suelo de Palestina en el siglo I. Son muy pocas las cosas que puede reconstruir la crítica históríca con seguridad, y el resto es especulación de la que se puede prescindir o que se puede discutir. Pero los estudios históricos aportan también conocimiento de datos objetivos que nos permiten comprender mejor lo que se narra en los evangelios. Y desde luego el Jesús de la fe, el Jesús en el que creemos, el resucitado, es el mismo que pateó Galilea y Judea con sus discípulos, es el Jesús real. Y la única base para el...
"En los años cincuenta comenzó a cambiar la situación. La grieta entre el 'Jesús histórico' y el 'Cristo de la fe' se hizo cadas vez más profunda; a ojos vista se alejaban uno de otro. Pero, ¿qué puede siginificar la fe en Jesús el Cristo, en Jesús Hijo del Dios vivo, si resulta que el hombre Jesús era tan diferente de como lo presentan los evangelistas y como , partiendo de los Evangelios, lo anuncia la Iglesia?".
"Los avances de la investigación histórico-crítica llevaron a distinciones cada vez más sutiles entre los diversos estratos de la tradición. Detrás de estos la figua de Jesús, en la que se basa la fe, era cada vez más nebulosa, iba perdiendo su perfil. "
Por supuesto, agradezco q se añadiera la continuación de la cita del Papa, que considero igualmente interesante:
"El método histórico crítico -repetimos- sigue siendo indispensable a partir de la estructura de la fe cristinana. No obstante, hemos de añadir dos consideraciones: se trata de una de las dimensiones fundamentales de la exégesis, pero no agota el contenido de la interpretación...para quien ve en los textos bíblicos la única Sagrada Escritura y la cree inspirada por Dios...".
"... es importante que se reconozcan los límites del método histórico-crítico mismo... el primer límite consiste en que, por su naturaleza, debe dejar la palabra en el pasado... Puede vislumbrar puntos de contacto con el presente..., puede encontrar aplicaciones para el presente, pero no puede hacerla actual, 'de hoy', porque ello sobrepasaría lo que le es propio. Efectivamente. en la precisión de la explicación de lo que pasó reside toda su fuerza como su limitación...".
Gracias a Dios, el mismo Papa es bastante menos conservador que otros que son más papistas que él. Como se puede ver en la cita que antes adjuntaste, que no me gustaría que se perdiera:
"Hoy ya no se puede leer el evangelio acríticamente, al pie de la letra. El propio J. Ratzinger lo afirma en su libro “Jesús de Nazaret”:
“el método histórico -precisamente por la naturaleza intrínseca de la teología y de la fe- es y sigue siendo una dimensión del trabajo exegético a la que no se puede renunciar. En efecto, para la fe bíblica es fundamental referirse a hechos históricos reales. (...) este libro no está escrito en contra de la exégesis moderna, sino con sumo agradecimiento por lo mucho que nos ha aportado y nos aporta. Nos ha proporcionado una gran cantidad de material y conocimientos a través de los cuales la figura de Jesús se nos puede hacer presente con una vivacidad y profundidad que hace unas décadas no podíamos ni siquiera imaginar.”"
No hay que dejarse confundir por la opinión de uno de los dos extremos sobre quiénes están en el otro.
Es evidente que verá a los moderados como situados en el extremo opuesto. Injustamente, claro.
Pero ambos extremos existen y figuran mucho, por desgracia, aunque ambos son minoritarios, gracias a Dios.
Claro que es cierto que la “doctrina B” tiene mucha culpa de que siga teniendo vigencia y poder la “doctrina A” (y viceversa).
¡Hay que promover la alternativa a ambas!
Impecable la defensa de Pagola. Gracias Sofía.
¡Qué pena da la ingenuidad infantil, obtusa y obstinada de los fundamentalistas!
¡Y qué desazón da que tengan tanto poder todavía en nuestra Iglesia!
http://www.mercaba.org/ARTICULOS/L/la_verdad_nos_hara_libres.htm
Como una vez más se ha atacado a Pagola sin razón por su aproximación histórica, una vez más dejo su respuesta para quien la quiera ver. Yo no soy buena defensora, pero los hechos que expone él sí lo son.
La Iglesia somos todos los que creemos en ella.
Y Sr Atman, siento desilusionarle, pero las puertas del infierno no prevalecerán contra ella, a pesar de lo que se ve. Pues nada, a disfrutar de la buena compañía con las excomuniones habituales que se sucederán a continuación.
:)
http://www.onechurchad33.org/iglesiadecristo/pdf/Bsquejos/Carl%20Skelton/LaTumbavacia.pdf
atman toma ya
atman:
me parece que el misionero salesiano que citas habla de cómo le va la película a él. Si es como la mayoría de los que he conocido no me extraña que diga lo que dice, y además tiene razón: católicos como ellos no serán, son ya gente vieja, envejecida y envejecedora (¡qué magnífico autorretrato!).
Pero la Iglesia, afortunadamente, ni es ni está como ellos dicen. Puede que sí en Europa, un continente apóstata, o en América, por la devastación de la Teología de la Liberación. Pero en otros, África y Asia, está en franco y esperanzador crecimiento. En número de fieles y, lo más importante, en número de vocaciones.
Donde he dicho "si tú crees como Juan" debería haber dicho "si tú crees como el discípulo amado" Aunque yo pienso que el discípulo amado es Juan, pero eso no está claro al parecer para todo el mundo, ortodoxos o no.
De todos modos no quiero ocupar más sitio con un tema que no es del post.
Y además tengo que hacer algunas cosas urgentes y aunque requieren el uso del ordenador no sé si podré -o me apetecerá- volver por aquí.-
Saludos cordiales a los amigos
Gonzalo,
Lamento que mi comentario te parezca simplista, yo creo que no lo es. Pero no veo el motivo para que digas que parece que creo que hablas de oidas. Me alegra que no pretendas hacer dogmas de lo que no lo es, y me parece perfecto que tu motivo para creer en la resurrección sea ese pasaje concreto, entre tantos pasajes diferentes y aparentemente contradictorios. Pero el argumento para la fe en la resurrección no es obviamente la tumba vacía sino el anuncio de la resurrección de los que se han encontrado con el resucitado. Si tú crees como Juan, otros creerán como la Magdalena o como el resto de los discípulos o como Tomás. Pero el argumento que dan en sus discursos no es la tumba vacía sino el encuentro con el resucitado.
También me gustaría tener más tiempo para hablar de este off topic, si se hace desde el respeto que hasta ahora había habido entre nosotros. Algo que no sé si continuará igual o no, por lo que estoy viendo.
Gracias de todos modos
Estoy de vuelta en todos los sentidos.
¿Ataque a hisopo por sus razonamientos? ¿dónde? ¿a esto le llama razonamiento? "el blog se ha convertido en una cloaca dedicada en exclusiva a recoger cualquier clase de insulto, vejación y desprecio desde la doctrina de la Iglesia, pasando por el Papa y terminando en cualquiera que pretende defenderla" Y esto sin que nadie le haya dicho nada previamente. En todo caso debería protestar yo, xq sí he protestado d q se atacara a la Iglesia y mi defensa ha sido sin insultos, pero con su pan se lo coma quien corresponda.
Revisen el blog. Nadie ha objetado nada a que exprese sus ideas. Pero prefiere insultar de paso, y ante eso, unos pasan y otros no. El prefiere q no pasen para hacerse la víctima y adquirir protagonismo en el blog. Exactamente lo mismo de lo que acusa a los demás. Es una de sus tácticas.
No se limita a razonar porque prefiere cargarse el blog a dialogar, según ha dicho él mismo.
Pero ese no es mi problema.
Sábado, 2 de junio
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