La Iglesia católica celebra hoy (8. IX) el Nacimiento de María, a los nueve meses exactos de su “inmaculada concepción” (8. XII). Nació ella, un día como ese (¡nadie sabe de hecho cuando, sólo Dios, si el dato le preocupa!)… y un día como ese quiero recordar una vez más la necesidad de que “nazca” la nueva mujer cristiana, capaz de asumir de iure et de facto todas las gracias y tareas de la vida humana y cristiana.
Recuerdo una tarde gozosa, toda una tarde, en que vino a Salamanca K. Rahner y pasamos varias horas con él, varios teólogos. Debía ser noviembre el año 1977, pues el Papa Pablo VI había aprobado una declaraciòn de la CONGREGACIÓN PARA LA DOCTRINA DE LA FE, (Inter insigniores) sobre la admisión de las mujeres al sacerdocio ministerial (15 octubre de 1976), donde se decía que la mujer no podía se ordenada para el sacerdocio, según varias razones que parecían bien articuladas. La reacción de Rahner fue absolutamente clara:
Yo soy católico romano… y si la iglesia me dice que no ordena mujeres lo admito, por fidelidad. Pero si me da cinco razones y todas ellas son falsas, ante la exégesis y ante la teología, debo protestar. Pienso que el magisterio que apela a esas razones falsas no cree en lo que dice, o no sabe, o miente… o todo junto. Además, la Iglesia es infalible en cuestiones de fe y de costumbres (morales); y el tema de la ordenación de las mujeres no es de fe, ni de costumbres morales, sino de administración… Por eso..
Así seguía Rahner, aquel día de otoño del año 1976. Así seguimos hoy. Por eso he querido poner en mi blog esta palabra de Roser Puig, colaboradora y amiga, respondiendo en parte a Ángel y a un ente virtual llamado Hisopo (ente “virtual” en este blog, pues algunos sabemos quién es y por qué actúa como actúa, pero si él prefiere quedar así razones tiene para ello, y así queda en el nimbo de los entes de razón, de los que trató en su libro genial Fray Antonio de Fuentelapeña (1628-1702), en un libro titulado: El Ente Dilucidado, cuya última edición fue, si no me equivoco, en Editora Nacional, Madrid 1978).
Dejo así ya las discusiones virtuales. Roser hace de mediadora entre Angel e Hisopo; evidentemente, ambos tienen derecho a réplica, pero sólo si nos dicen quiénes son, pasando del planod e los entes virtuales (dilucidados o no, que algunos están bien dilucidados) alplano de los reales-personales. Y con esto. Vayamos al grano, celebrando en este día de la Virgen la llamada de todas las mujeres a la vida cristiana y humana, en plenitud. Todo lo que sigue es tuyo, Roser. Gracias por colaborar.
Introducción:
Xabier, ante las disquisiciones entabladas entre Hisopo y Angel, en tu posst titulado “Recuperación cristiana. 4”, sobre cómo definir más acertadamente la supuesta “infalibilidad” de Juan Pablo II en el documento “Ordinatio Sacerdotalis” (1994) con el que pretendía zanjar “definitivamente” la discusión sobre la igualdad de la mujer en la Iglesia, y como sus disquisiciones me recordaron aquello de “cuelan el mosquito pero se tragan el camello”, porque no analizaban ni cuestionaban en absoluto el contenido de dicho documento, he escrito esto que resulta demasiado largo para ponerlo como comentario. Si te parece que no estropea tu programación y puede aportar algo, te agradecería que lo pusieras como artículo en tu post.
Las cínicas “razones” de los jerarcas católicos para negar el sacerdocio a la mujer
Se nos acusa a las mujeres feministas y creyentes católicas de pretender escalar el poder dentro de la Iglesia: “La mujer, para ser ella misma, se constituye en antagonista del hombre. A los abusos de poder responde con una estrategia de búsqueda del poder.”(“La colaboración del hombre y la mujer en la iglesia y el mundo”. El entonces Cardenal Joseph Ratzinger, Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, en Mayo del 2004, redactó y firmó este documento, en vista de que la mayoría de feministas católicas hacíamos caso omiso de las amenazas de excomunión, más o menos veladas, que nos había lanzado Juan Pablo II para que nos calláramos de una vez.
El documento de Ratzinger , en mi opinión, estaba lleno de estereotipos sobre el feminismo: Que si somos enemigas de los hombres, que si destruimos la familia, etc. Los obispos, a quienes iba dirigido el documento, en general y a causa del motivo que ha dado origen a las disquisiciones entre Hisopo y Angel, en la duda se han guardado bien desde entones en volver a repetir que son partidarios de ordenar mujeres a pesar de los apuros que están pasando muchas diócesis por falta de ministros.
Sin embargo, con esta clase de documentos, la Jerarquía no hace más que reconocer que se considera al clero una casta aparte, superior y poderosa, a la que suponen que todas las mujeres feministas deseamos pertenecer. Es decir, que desde la Jerarquía, se concibe el sacerdocio como algo completamente opuesto de lo que recomendaba Jesús a los suyos: (Mc 10, 41-45):
“Sabéis que los que parecen mandar a las naciones las gobiernan tiránicamente y que sus magnates las oprimen. No ha de ser así entre vosotros. El que quiera ser grande entre vosotros, que sea vuestro servidor; y el que quiera ser el primero entre vosotros, que sea esclavo de todos. Pues tampoco el Hijo del Hombre ha venido a ser servido, sino a servir y a dar su vida en rescate por muchos”.
Puede que haya alguna fémina que realmente aspire a ser como ellos son en estos momentos pero, en general, las mujeres feministas creyentes católicas lo que defendemos es la igualdad en dignidad, libertad y derechos de todos los seres humanos, dentro y fuera de la Iglesia.
A mí, personalmente, el sacerdocio no me interesa pues no tengo vocación de ello y, al ser madre de cinco hijos (concebidos sin la intervención del E.S. Lo digo porque yo no odio a los hombres) y feliz abuela de cuatro nietos preciosos (tampoco estoy en contra de la familia, aunque si en contra del modelo de familia patriarcal, mantenido y fomentado por todas las religiones. Entre ellas, la católica). Como decía, considero haber tenido una vida suficientemente satisfactoria y plena.
Debo decir que, a pesar de mis reivindicaciones feministas, no me gustaría que ahora este Papa (u otro) comenzara a ordenar mujeres, sin habernos pedido perdón por las calumnias que los llamados Santos Padres de la Iglesia nos han dedicado a través de los siglos, y sin cambiar ni un ápice de la organización clerical piramidal. Es decir, que les permitiera a las mujeres que le son afines (las hay muy cultas y preparadas) entrar a formar parte del poder clerical. Opino que los ministerios deben ser lo que su nombre indica: SERVICIO y NO PODER NI DOMINACION.
Pero no dejo de considerar una injusticia la discriminación de la mujer en la Iglesia, aunque no tenga la más mínima aspiración en formar parte del clero. La desigualdad en oportunidades y la discriminación por razón de sexo que se está dando en la ICAR, precisamente en unos tiempos en que los DDHH deberían ser respetados por todos los países desarrollados y democráticos, es un escándalo y una verdadera injusticia, y además atenta contra el evangelio de Fraternidad de Jesús de Nazaret. Pero claro, la ICAR no se puede considerar precisamente una institución que viva en este siglo, ni que sea democrática. El Vaticano, como país o estado, todavía no ha ratificado la Declaración Universal de los DDHH. (Lo paradójico es la Doctrina Social de la Iglesia Católica, recomendando a todos los demás estados y países de la tierra que respeten los DDH y sean democráticos).
Y volviendo al documento de Juan Pablo II, “Ordinatio Sacerdotales”.
Estas son las “razones” en las que se han apoyado tanto Pablo VI, como Juan Pablo II y ahora Benedicto XVI, para negar el sacerdocio a las mujeres: “Advertencia de Pablo VI a la Iglesia Anglicana, con el fin de eliminar un nuevo obstáculo en el camino hacia la unión de los cristianos”:
-La Iglesia sostiene que no es admisible ordenar mujeres para el sacerdocio, por razones verdaderamente fundamentales.
-El ejemplo, consignado en las sagradas escrituras, de Cristo que escogió a sus apóstoles solo entre varones.
-La práctica constante de la Iglesia que ha imitado a Cristo escogiendo solo varones.
-Su viviente Magisterio que coherentemente, ha establecido que la exclusión de las mujeres del sacerdocio está en armonía con el plan de Dios para su Iglesia
-La Iglesia no se considera autorizada a admitir a las mujeres a la ordenación sacerdotal.
-La razón verdadera es que Cristo, al dar a la Iglesia su constitución fundamental, su teología antropológica, seguida siempre por la Tradición de la Iglesia misma, lo ha establecido así”.
Mi opinión al respecto
Nadie que tenga dos dedos de frente puede tomar en serio todo esto, a no ser que le interese por razones egoístas de poder clerical y machista.
- ¿PARA “IMITAR” A JESUS? Jesús no dio ningún ejemplo en esto, porque NO ORDENOA NADIE, NI MUJERES NI HOMBRES. En cambio tenía como discípulos a mujeres y hombres.
- ¿Por “PRACTICA CONSTANTE” de la Iglesia? Según podemos comprobar en las cartas de Pablo, las mujeres, desde el principio, animadas por como las había tratado Jesús y recodando sus palabras, se sintieron impulsadas a evangelizar, profetizar y, por supuesto, a ejercer el diaconado. Igual que los hombres: "Os recomiendo a Febe, nuestra hermana, que es además diaconisa de la iglesia de Céncreas": Rm 16, 1). Sin embargo, B 16 ignora a las mujeres diaconisas en su encíclica “Deus caritas est”, 2ª Parte: “la elección de los siete varones, que fue el principio del ministerio diaconal…” (cf. Hch 6, 5-6). Por lo visto le falló la memoria y solo recordó a los “7 varones”. Claro que acababa de reformar el Derecho Canónico de manera que las mujeres no pudieran colársele en el escalafón clerical por el diaconado. Y se sacó de la manga “el diaconado permanente” para que algunos hombres casados pudieran aliviar a los párrocos agobiados, sin peligro de que las mujeres entren en escena. Pero las estudiosas feministas saben, a ciencia cierta, que la “imposición de manos” a diaconisas llegó hasta el siglo VIII, a pesar de la oposición y difamación de los llamados Santos Padres de la Iglesia. (para más información, http://www.womenpriests.org/sp/traditio/deac_gen.asp) Supongo que B 16 ahora debe estar devanándose los sesos para evitar que, algún día, una mujer pueda ser ordenada “cardenala”, pues creo que el Derecho Canónico todavía contempla esa posibilidad.
La retórica anti-femenina comenzó particularmente con los Padres latinos. Tertuliano de Cártago (155-245 DC) fue uno de los peores. Los actuales Santos Padres comulgan de la misma misoginia que ellos (se rumorea que B16 es muy “agustiniano”) aunque , por suerte para nostras las que vivimos en países desarrollados donde la Religión se está separando paulatinamente de las leyes civiles las cuales tienden a defender los DDHH de todos y todas, ahora no se atreven a decir cosas tan fuertes y calumniosas como las que decían los Santos Padres del pasado ( si tenéis curiosidad, os recomiendo que busquéis en Google “Las mujeres según San Pablo y los Santos Padres”) Ahora usan el mensaje subliminal de la necesidad de supeditar a la mujer “para defender la familia” a la cual consideran atacada por las leyes de igualdad que se están promulgando en numerosos países desarrollados y en desarrollo.
En cuanto al “Magisterio viviente” (supongo que se refieren a los Jerarcas vivos), es muy dueño de decir de sí mismo lo que le convenga, pero es del todo cínico afirmar que “la exclusión de las mujeres del sacerdocio está en armonía con el plan de Dios para su Iglesia”. ¿El que se esté dando al mundo entero el lamentable espectáculo de discriminación de las mujeres, así como el empeño de mantener a la mujer supeditada al varón, tanto en la Iglesia como en la familia, entra en el “plan de Dios”? ¿Se lo ha dicho por teléfono el Espíritu Santo?
La guinda del pastel
Juan Pablo II, después de copiar a Pablo VI por entero, añadió en la O.S. esta “genial” prueba del porqué las mujeres no debíamos aspirar al sacerdocio:
“Por otra parte, el hecho de que María Santísima, Madre de Dios y Madre de la Iglesia, no recibiera la misión propia de los Apóstoles ni el sacerdocio ministerial, muestra claramente que la no admisión de las mujeres a la ordenación sacerdotal no puede significar una menor dignidad ni una discriminación hacia ellas, sino la observancia fiel de una disposición que hay que atribuir a la sabiduría del Señor del universo”.
Los jerarcas deben estar convencidos de que las mujeres, gracias a sus esfuerzos y a las costumbres y tradiciones de las diversas culturas, seguimos siendo unas ignorantes totales. Y no solo éso, siguen creyendo que, por naturaleza, somos más tontas que ellos. Por lo menos éso es lo que les enseñan en los seminarios donde todavía se estudia con toda reverencia las teologías de S. Agustín y Santo Tomás de Aquino que opinaban que las mujeres éramos tan imperfectas y pecadoras, que no podíamos ser imagen de Dios.
Desde la India, 14 madres generales de otras tantas congregaciones religiosas, representantes de unas 150.000 monjas, contestaron en su día a la Ordinatio Sacerdotalis de Juan Pablo II.
Es una larga carta que podéis encontrar en el nº de marzo de 1984 de la revista mensual ALANDAR, sección documentos 2, y cuya web es:alandar@alandar.org. Intentaré haceros una síntesis de esa carta (silenciada hasta el momento por el Vaticano):
En ella, respetuosa y humildemente, le reprochan a su “querido Padre” el valerse de la devoción a María para que las mujeres renunciemos voluntariamente al sacerdocio, por imitación a Ella. “¿Cómo pudo María aspirar al sacerdocio cuando esto no existía en su tiempo? ¿reclamó alguna vez para si Jesús el sacerdocio?” Y siempre muy amablemente y con toda humildad, le recuerdan al Papa los inicios del Cristianismo: “Cristo no ordenó sacerdotes y no existía ninguna jerarquía clerical en los tiempos del Nuevo Testamento . Mas tarde la Iglesia adoptó una estructura clerical y jerárquica que adopto elementos de la altamente patriarcal religión judía, de la que era originaria, y también de las estructuras socio-políticas del Imperio Romano en el que echó raíces”.
Asombrosamente, se atreven a denunciar (eso si, siempre humilde y amablemente) la situación de las monjas dentro de la ICAR: “somos relegadas a permanecer en estado infantil perenne y se nos hace depender del clero masculino para vivir nuestra vida religiosa cristiana. Los clérigos hacen uso de esta falta de igualdad para sacar el máximo beneficio, extrayendo mano de obra barata de nosotras”. Y se quejan de que, en la O.S. “parece sugerir que no tiene la intención de mantener un dialogo con nosotras. Parece extraño que en pleno siglo XX los hombres pretendan que el plan de Dios deba solo ser manifestado a través de ellos “. Insisten, una y otra vez, en mantener el diálogo: “Amenazando a las otras Iglesias de romper el diálogo y la unión por el hecho de ordenar mujeres, nos parece a nosotras que la Iglesia prefiere encerrarse en una torre de marfil”. Y se lamentan: “si a los asuntos que se refieren a las mujeres ni siquiera se les confiere la dignidad de ser objeto de un diálogo abierto, SEENTIMOS QUE NUESTRA EXISTENCIA COMO VERDADEROS MIEMBROS DE LA IHGLESIA NOS ES NEGADA” (las mayúsculas son mías).
Yo me pregunto ,¿ que pasaría si a las mujeres consagradss ( creo que están todavía en proporción de cuatro mujeres a un hombre) que ejercen servicios en todos los estamentos de la institución, de forma gratuita y voluntaria, se les abrieran los ojos, como lo hicieron esas monjas de la India (nada sospechosas de ser “feministas radicales”, por cierto), y a la vista de que solo se las considera como “mano de obra barata”, cuando ellas estaban convencidas de estar “sirviendo a la Iglesia” y a su misión de evangelización, se plantaran y se
declararan en huelga? Seguro que habría un colapso institucional universal. Pero eso no ocurrirá nunca porque se ha conseguido marcar a fuego en los espíritus temerosos que la virtud más meritoria delante de los ojos de Dios, es la obediencia a la Jerarquía. Y son las propias compañeras, monjas sumisas y obedientes al clero masculino, las que persiguen y hacen la vida imposible a las que se atreven a pensar por su cuenta.
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Roser Puig , agosto , 2010
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Supongo que esto es suficiente argumentación, la mayoría de la cual había sido expuesta en el post de un modo u otro anteriormente, y desde luego ha sido expuesta miles de veces en todos los posts que han tratado del tema.
No me meto ya en los inventos teológicos para justificarlo, que son tautológicos, como decir que la materia del sacramento tiene que ser un varón, -porque tendrá que serlo si a la Iglesia le da por decirlo así, pero sé que no cometerán el error de declarar dogmas estas absurdidades, porque pienso que el Espíritu está en la verdadera Iglesia de Jesucristo y si dijeran algo así demostrarían que la supuesta infalibilidad es muy falible algo que tengo claro que no ocurrirá.
como la supuesta razón teológica d q 1 mujer no puede actuar en nombre d Cristo, xq él era varón o la supuesta adscripción d sexo a Dios xq se le llame Padre.
Dios es Padre-Madre, x ser nuestro creador. Claro q eso se puede simplificar llamándole padre, pero no poniéndole barba y mentalidad supuestamente masculina. Ahí tenemos al Padre maternal q nos presenta Jesús en la parábola del hijo pródigo, xq todas las personas tienen cualidades tradicionalmente consideradas masculinas o femeninas, y ese padre no actúa según los esquemas patriarcalistas sino como lo haría 1 madre en esa sociedad. Cualquier persona dl sexo q sea puede actuar así.
Jesucristo dejó claro q varón y mujer fueron creados desde el prpio a imagen de Dios. Y Pablo dijo q en Cristo no hay judío ni gentil, esclavo ni libre, varón ni mujer. Se fue haciendo caso en los 2 1ºs puntos. Va siendo hora de q se aplique el 3º.
La mujer es imagen de Dios como el varón y puede actuar en nombre de Cristo.
En cuanto a aludir a la tradición de no ordenar mujeres, la tradición es consecuencia del machismo -aunque ya explico que no se trata tanto de que la tradición sea machista -q tb- sino de q el machismo reinante no hacía conveniente ordenar mujeres. Puede que las circunstancias no hayan cambiado lo suficiente y siga siendo poco conveniente ordenar mujeres porque los débiles en la fe se escandalizan y no es cosa de que se pierdan los machistas por eso. Los fuertes en la fe personalistas soportaremos la fe de los débiles machistas con mucho gusto.
Pueden no ser ordenadas mujeres pero como una denuncia de que el mundo sigue siendo machista, y siempre que eso no suponga que se deje a un lado la opinión de las mujeres en los órganos de decisión de la Iglesia. Eso debe cambiar, o lo siento por la Iglesia, porque se creará otra Iglesia dentro de la Iglesia que pasará de patriarcalismos y será personalista. Eso no tiene vuelta atrás.
Así q cuidado con dar razones ofensivas como q la...
En cuanto a lo que alega Angel de la falta de argumentación en el post, lo niego. Otra cosa es que se haya borrado, pero desde luego que está superargumentado -también al principio de este post- que el argumento q recurre a q entre los 12 no había mujeres es absurdo, xq los 12 habían sido elegidos para simbolizar a Israel, a sus 12 tribus, 1 símbolo q no se hubiera entendido d haber elegido a mujeres, como no se habría entendido d haber elegido a no judíos. Si no se pueden elegir mujeres x eso, no sé por qué se pueden elegir alemanes, polacos y romanos, teniendo en cuenta q aunq Jesús tenía romanos a mano en Palestina no eligió a ninguno.
Lo del asunto d la cena, =. Si las mujeres q le seguían estaban al pie d la cruz, tb es lógico q estuvieran en la cena el día antes, x lo cual el "haced esto en memoria mía" las incluía.
Pablo fue apóstol d los gentiles. Mª Magdalena apóstol d apóstoles. Sin ser d los 12.
El motivo es q el machismo lo hace inconveniente.
He visto que sobre el tema de Granada ha puesto Carmen Bellver un post muy bueno. Se llama: “Monseñor, este marrón alguien se lo tiene que comer”.
Seguramente en Granada los párrocos van a contar con media docena de feligresas menos, después de este affaire. En http://www.womenpriests.org/sp/traditio/unclean.asp se explica con detalle el porqué de los prejuicios sobre la mujer en el ámbito sagrado, los cuales vienen de muy lejos: “La supuesta “impureza ritual” de la mujer entró en la Ley de la Iglesía, principalmente, a través del Decretum Gratiani (1140 DC), el cual se convirtió en ley oficial de la Iglesia en el año 1234.
Una parte vital del Corpus Iuris Canonici (Código Canónico) que tuvo vigencia hasta el 1916: Las mujeres no pueden distribuir la comunión. Las mujeres no pueden enseñar en la iglesia. Las mujeres no pueden enseñar o bautizar. Las mujeres no pueden tocar los objetos sagrados. Las mujeres no pueden tocar o llevar puestas vestimentas sagradas.”
P...
Roser,
Lo de Granada, según dicen no fue cosa de varones o mujeres sino de laicos o no laicos.
Según dicen otras versiones lo que ocurrió fue que no hacía falta que dieran la comunión los ministros extraordinarios, porque había suficientes ordinarios :) (independientemente de que fueran varones o mujeres)
Postdata a Angel,
Me da la impresión de que estás algo molesto conmigo y no veo ninguna razón. Si algo te ha molestado, lo siento.
Cordialmente
Por mí no lo sientas, porque he dicho exactamente lo que quería decir y la explicación se corresponde con el contenido de esas frases tal cual, siempre que no añadas tú de tu cosecha lo que crees que yo digo.
Si he hablado de prejuicios machistas concretos no quiero decir que seas machista en conjunto: me refería a los que parecías mostrar en el post, al interpretar mi frase , y a detalles como la alusión constante a la falta de razonamientos por mi parte cuando creo que he razonado tanto o más que tú. Si de mi frase sacas la conclusión de que yo digo cómo tienen que ser las mujeres o los varones, eso son prejuicios por tu parte que no se corresponden con lo que dije. La explicación es más de lo mismo para que no lo sigas interpretando como no se corresponde con la realidad.
No puedes decir q tengo prejuicios feministas xq no los tengo, he mostrado una actitud personalista aunque tú hayas supuesto algo distinto d lo q yo había dicho.
Paz =mente. Claro. ¡¿?!
Pues no Angel, “adios”, todavía no puesto que no has aclarado cual es la “verdad” por la queja de las mujeres de la diócesis de Granada sobre la prohibición de que participen dando la comunión en esa beatificación, mientras que los “ministros extraordinarios de la Eucaristía” varones, que son tan laicos como las mujeres que tienen la misma designación, sí puedan distribuir la comunión. La noticia dice: “Según el Arzobispado, las llamadas ministras extraordinarias de la Eucaristía no pueden vestir el alba, la túnica blanca que llevan los curas debajo de la casulla en las celebraciones litúrgicas porque es una prenda masculina”. (¡). Ellasse quejan de que se las impida participar “después de haber estado todo el año al servicio de la Iglesia".
En cualquier caso, te deseo todo bien y toda paz. Adiós.
Muy bien Sofía, pero la explicación que me das de tu frase es contraria a lo que dice tu frase, lo siento mucho. Estoy de acuerdo con la explicación y, por tanto, con lo que quisiste decir, más que con lo que dijiste. En cuanto a lo de racionales, pues todos lo somos en igual modo, pero cuando a una razón se responde diciendo: "esa razón es falsa", sin añadir argumentos que al menos intenten demostrarlo, falta algo, y en este tema todavía no me habéis dado otra respuesta. No era un juicio sobre la racionalidad de nadie, sino sobre la falta de argumentación en el post... Pero, de verdad, no tienes que procurar despojarme de prejuicios machistas, porque no los tengo te pongas como te pongas, me conozco bastane mejor de lo que tal vez creas y desde luego me conozco bastante mejor de lo que tú me puedes conocer. En ningún momento he dicho que tengas prejuicios feministas, si lees bien lo que he escrito. Si encuentras una sola frase que lo diga, hazmelo saber.
sin imposición de cortapisas que se concretan en normas prohibitivas para un tipo de persona.
¿Habría derecho a que se prohibiera a las mujeres ser jueces en caso de que ese prejuicio machista de mi padre (q ya digo q es un caballero encantador y no un machista generalizado) hubiera triunfado en la mayoría de la sociedad?
Lo que sea capaz de hacer cada persona se verá cuando les dejen ser lo que son en vez de obligarlas a encajar en el molde previsto para ellas. Eso no quiere decir que todo el mundo no pueda tener sus propias opiniones sobre todas las cosas. Pero cuando esa opinión limita a priori a los individuos que forman parte de un grupo, por formar parte de ese grupo, no se está siendo personalista.
Así q no sé qué entiendes tú x personalismo.
Cuando 1 alumna gitana se asombra de que 1 gitana pueda haber sido médico pediatra en el siglo pasado, y cree q debe casarse a los 16 años y q un alumno no puede usar la fregona para recoger lo q ha tirado: malo.
Por seguir con el mismo ejemplo concreto: mi padre no es un machista, puesto que en general considera que las mujeres son personas esencialmente iguales en derechos y deberes a los varones, pero su idea sobre la imposibilidad de que una mujer sea juez, aunque parta de un prejuicio en cierto modo positivo, como una actitud más misericordiosa de la mujer, en realidad es un concepto machista. Si se hubiera utilizado ese concepto para impedir acceder a las mujeres a la judicatura, no se habría podido demostrar que en realidad las mujeres son tan buenos -o malos - jueces como los varones. Son personas que tienen derecho a ser jueces, al margen de las generalizaciones prejuiciosas positivas o negativas que pueden hacer otros.
Por supuesto, opiniones podemos tenerlas todos, sobre todo colectivo humano. Y no digo que todos los seres humanos estén igualmente capacitados para todo, pero será la persona la q tenga q elegir de acuerdo con sus capacidades individuales, sin imposición de corta...
Todos somos muy racionales mientras que no se demuestre lo contrario, pero la insinuación de q alguien puede no serlo la has hecho tú, y suponía que te referías a ese tipo de deslices.
Por supuesto que claro que quise decir eso:
"Todo el que diga que la mujer tiene q ser así o asá ya sea para ponerla en un altar o para ponerla debajo de un burka, es machista" (se está prejuzgando a personas a partir de 1 generalización)
Y lo de los negros está totalmente en contexto para procurar despojarte de prejuicios machistas.
Si se dice, por ejemplo, que "los negros son más deportistas y emocionales que intelectuales y bailan muy bien y juegan mejor a baloncesto, pero serían malos presidentes de una república", se mezclan elementos + y -, pero desde luego conceptuar a priori a los negros en general es racista, aunque exista un sutil "racismo a la violeta" que puede ser inofensivo siempre que no sirva para limitar con normas el campo de acción de los negros en general.
Sofía, en lo del personalismo estamos de acuerdo, ya hemos hablado de ello. El plural de "habéis decidido" se me coló porque en el post estaba respondiendo tanto a Roser como a ti, en otros asuntos, de ahí el plural.. eso se debe a la rapidez de los comentarios, no a la pasionalidad porque aquí estoy esforzándome en dar sólo argumentos y es lo que llevo haciendo todo el tiempo. Y en cuando a la definición de machismo, tienes que volver a leer lo que escribiste, que es: "Todo el que diga que la mujer tiene q ser así o asá ya sea para ponerla en un altar o para ponerla debajo de un burka, es machista". A esa frase era a la que yo respondía. Tal vez quisiste decir otra cosa, pero eso es lo que escribiste, y a eso es a lo que yo me refería. Y lo de los negros y los bajos... aparece sólo al final de tu comentario y en un contexto ligeramente diferente a lo que tú dices sobre el machismo.
Ah, y sí estoy de acuerdo en q no se plantee el sacerdocio d las mujeres hasta q quede muy claro q el sacerdocio es servicio y no un trámite para escalar en el poder eclesial y hasta q al menos el 99'99% de los seres humanos puedan ver a las mujeres como personas en sí mismas y no en función de los varones, como hacen la mayoría hoy. Eso quiere decir q posiblemente el sacerdocio d las mujeres no se plantee nunca, pero si se reconocen las verdaderas causas y se trabaja para eliminar esos obstáculos, aunque nunca se logre del todo, yo me doy x satisfecha.
Me tomo el no-sacerdocio femenino como una forma de denunciar la tendencia general al machismo y la ambición de poder. Y me parece bien que no se ordene a las mujeres siempre que eso quede claro.
En el momento en q les dé por decir q existen razones teológicas etc, estoy en desacuerdo, pero sé q no harán de eso 1 dogma xq la Iglesia es infalible, mientras q no demuestren lo contrario -q va a ser q no :)
Y debo decirte Angel, después de leer más cosas que eres tú el que me estás pareciendo muy pasional, aplicándome a mí cosas que no digo.
¿Habéis decidido que JPII es un falso? Yo no he llamado falso a nadie, y ya dije en un comentario que yo sí creía en la buena fe de la Iglesia.
Pero por muy elevada q fuera la opinión sobre las mujeres de mi padre, creer que no podían ser jueces por tendencia a la ternura no dejaba de ser un prejuicio machista, aunque fuera positivo en cierto sentido. Eso no quiere decir que en general sea machista, pero en eso lo fue, aunque los hechos en el tiempo le habrá hecho cambiar de idea.
Y además ya le he dicho varias veces a Roser que yo sí pienso q probablemente no es conveniente q se ordenen mujeres por el diálogo ecuménico etc. Lo único que digo es que si todo eso es así, es porque dentro y fuera de la Iglesia hay machistas, y eso lo hace inconveniente. Las otras razones no son razonables. La del machismo es suficiente.
Quedó incompleto. Quería decir que el comentario ese de Angel necesitaba ser contestado YA.
Espero que le HAYA QUEDADO CLARO. PERSONALISMO, majo. Y sin exigencias. Que los demás no quieren ser personalistas, pues me amoldo a lo que hay, pero sigo predicando el personalismo. Por eso he dejado muy claro que los fuertes personalistas soportaremos a los débiles en la fe machistas incapaces de ver a las mujeres como personas. Pero que son machistas, es una definición que hago desde el personalismo.
Q digan lo q quieran, q haremos lo q nos dé la gana. No hay vuelta atrás. SOMOS PERSONAS. Y tenemos voz y voto, y podemos pasar si queremos de quien quiera sojuzgarnos con palo o con zanahoria. Y esto lo digo no en nombre de las mujeres, sino en nombre de las personas en general.
Y q no se entienda q yo quiero que los varones y las mujeres sean =. Yo quiero q toda persona pueda ser como es, no como otros suponen q es y presionan para q lo sea. Su mejor yo, no 1 prototipo.
No he leído lo demás, porque la respuesta de Angel 10.09.10 | 19:19
No estás de acuerdo con mi opinión de machista, de acuerdo, pues dime la tuya y dime por qué no. PEro en cuanto a lo q dices: "Y por lo mismo, tampoco tú deberías decir cómo deben ser los hombres (ni siquiera en su relación con las mujeres). Es lo que se deduce de la aplicación lógica y racional (y no pasional) de tu planteamiento."
NO SÉ DE DÓNDE SACAS QUE YO DIGO COMO DEBEN SER LOS HOMBRES COMO UN COLECTIVO -NI LAS MUJERES COMO OTRO, yo digo q LAS PERSONAS TIENEN QUE DEJAR A LAS PERSONAS SER COMO SON, EN VEZ DE ETIQUETARLAS. Y he puesto también como ejemplo el tiempo en q se catalogaba a los negros por ser negros: los negros, como las negras, como los blancos y blancas, como los bajitos y los altos NO TIENEN QUE SER CATALOGADOS.
No veo mi machismo por ninguna parte. ES PERSONALISMO: lo q digo es q todas las personas deben tratar a todas las personas como personas libres para ser quienes son.
Angel, pues si sabes la verdad de lo de Granada, debes decirla.
Y lo voy a decir, Roser, aunque sé que no te va a dar la gana creerme. RD ha presentado el caso de Granada como les ha venido en gana, manipulando hasta la saciedad, hasta el asco. Sé de qué va la cosa de primera mano y no tiene nada que ver con el feminismo o el machismo... pero da igual, esto es como predicar en el desierto.
Y siempre ha sido así: la mejor manera de no tener que enfrentarse a los argumentos de alguien es matar al mensajero. Hay muchos modos de hacerlo. Y en muchos casos implica o que se desconfía de la solidez de las propias razones, o de la posibilidad de defenderlas razonablemente o que hay demasiada pasión por medio, pero como decía un viejo filósofo español, poco conocido, pero bastante razonable: "Las pasiones son buenos instrumentos, pero malos consejeros".
Al final, la cosa es clara: Juan Pablo II dio esas razones sabiendo que eran falsas... Esa es una grave acusación que habría que probar. Tienes los mismos motivos para decir que yo argumento así sabiendo que es falso... ¿Por qué no puedo creer yo también que tú sabes que tus razones son falsas? Yo pensaba que valía para algo analizar los argumentos, pero da igual: habéis juzgado y sentenciado, Juan Pablo II era un hipócrita. Yo creo que no, y como ni vosotros ni yo podremos probarlo, yo prefiero remitirme al evangelio una vez más: "No juzguéis y no seréis juzgados".
) Pero Juan pablo II ya había escuchado las teorías recientes sobre el particular, y es por eso que decide zanja el diálogo para que nadie le lleve la contraria. Porque sabe que sus argumentos son falsos. Primero intenta que renunciemos al sacerdocio voluntariamente, seduciéndonos con halagos (Mulieris Dignitatem); y luego nos hace callar amenazando con la excomunión (Ordinario Sacerdotalis)
Y, por desgracia, la mayoría de obispos, unos por comodidad (“siempre se ha visto así”)y otros por temor a perder el sillón, se han callado bien calladitos. ¿Cómo sino es posible que a estas alturas ocurra lo que está ocurriendo en la diócesis de Granada? (referncia en Religión Digital “La beatificación de fray Leopoldo provoca un debate sexista”)
Estoy completamente de acuerdo con Sofía.
Pero quiero aclarar que no creo haber querido decir que Juan Pablo II, como Karol Wojtyła fuera un machista. Lo que yo digo es que un Papa (el que sea) como representante absoluto de un estamento eclesiástico, que acumula en si todo el saber y todas las conclusiones teológicas , no puede fingir estar de lado de las mujeres y luego salir con la historia de las “razones” aducidas diciendo que la ordenación de mujeres puede echar a perder el diálogo ecuménico, cuando de lo que se trata es de mantener la situación de supeditación de la mujer dentro de la Iglesia. Tal vez cuando Pablo VI las dió, todavía no se había reflexionado sobre el hecho de que Jesús tuviera como discípulas a mujeres que “le siguieron desde Galilea”, has el pie de la cruz. (En general las teólogas feministas católicas se animaron a estudiar teología después del CVII) Pero Juan pablo II ya había escuchado las teorías recientes sobre el particular, y es por eso q...
Y por lo mismo, tampoco tú deberías decir cómo deben ser los hombres (ni siquiera en su relación con las mujeres). Es lo que se deduce de la aplicación lógica y racional (y no pasional) de tu planteamiento.
Sofía, yo entiendo por machista algo distinto a ti, por eso empleamos el término de distinto modo. Si lo que dices es verdad, tú también eres machista, ¿o tú no tienes opinión de cómo debe ser la mujer? Pero bueno, será mejor que lo deje... el asunto está planteado de un modo que no tiene arreglo. Pasa buen fin de semana.
YO no creo q el documento sea poco machista. Es machista a la violeta. Es decir no sólo los maltratadores son machistas, también se puede ser machista y buena persona. Todo el que diga que la mujer tiene q ser así o asá ya sea para ponerla en un altar o para ponerla debajo de un burka, es machista. Naturalmente no tengo nada en contra del del altar, excepto la presuncion de que puede dictaminar sobre la esencia femenina y proponer paradigmas. El del burka no es un simple machista, es un maltratador indecente
Mi padre q es 1 caballero encantador y tiene en buen concepto a las mujeres, afirmaba sin embargo cuando yo era pequeña, que 1 mujer no podía ser juez, por su idiosincrasia femenina. Luego vio la avalancha de mujeres jueces crecer y crecer hasta igualar el número de varones. No queremos etiquetas especiales. Que se tenga en cuenta a todas las personas y q no se pongan cortapisas a un colectivo concreto, sea el de las mujeres o el de los negros o los bajos.
Acepto la corrección por lo de mi "machismo personal", pero sigo manteniendo el argumento básico. Y lo único que pretendía demostrar, citando por ejemplo la Mulieris Dignitatem es que Juan Pablo II no es machista. En cierto modo, me das la razón: si el 99 por ciento de ese documento no es machista, ¿por qué lo va a ser el uno por ciento cuando el Papa subraya que la Iglesia no puede conceder el sacerdocio a las mujeres? ¿No será que ese uno por ciento tiene otras razones distintas al machismo?
Perdona Angel, yo nunca te he tachado de machista. (lo cual considero que es una deformación de la cultura patriarcal). Simplemente te reconozco como un producto de dicha cultura patriarcal en la que hemos nacido todos y todas. Y si me he atrevido a decir que “me figuro que este tema no te parece trascendental”, es por el enfoque que le das a las palabras de la Jerarquía sobre las mujeres, considerando que, después de todo, nos tienen en muy gran estima.
De nuevo el tema de las monjas “mantenidas en minoría de edad”, quedó sin comentar. Angel lo orientó hacia el más o menos machismo de algunos curas, según su cultura originaria. Pero yo entiendo que las monjas se quejan de que, por el hecho de ser mujeres, los conventos de monjas necesiten de un “capellán” que les haga las veces de padre y que sea el que tiene la última palabra. Creo que ésta sí que es una norma administrativa, a nivel universal, en la Iglesia Católica.
Sería bueno que alguna nos contara de primera mano las dificultades que encuentran a la hora de pretender estudiar teología.
En cuanto a que las mayores suelen hacer la vida imposible a las más jóvenes que pretenden tener ideas propias, esto lo he oído yo de boca de alguna de ellas. La sumisión y la obediencia a la Jerarquía se ha convertido en el sursum corda de las virtudes conventuales.
Roser, llego ahora a casa y me voy a poner a cenar, así que seré muy breve. No ha sido una molestia leerte, ni tampoco responder, pero creo que es tarea inútil. He ido respondiendo a tus argumentos, y se puede seguir profundizando en ellos, por ejemplo, sobre la Tradición. Pero al final tu única respuesta es que no doy importancia al tema del machismo, que significa que vuelves a "personalizar" la cuestión, prescindiendo de los argumentos. Así no hay forma de abordar una cuestión. Por que sí me molestan las injusticias, incluso dentro de la Iglesia, pero tal vez tengamos distintos puntos de vista sobre las injusticias. El caso es que yo no he dicho que tú piensas lo que piensas por ser feminista, ni siquiera por ser mujer, pero tú si dices (con la boca más o menos chica) porque soy varón y (por tanto) machista. Así que dejaré de argumentar y purgaré mi pecado de haber nacido varón.
Buerbuleta, una vez más tienes razón. Si no hubiera sido por aquellas “locas sufragistas” del siglo diecinueve, ni mis hijas hubieran podido ir a la Universidad, ni las mujeres españolas podrían trabajar sin necesitar el permiso de su marido, y con los derechos protegidos por la legislación (aunque queda mucho camino por andar. Por ejemplo, los sindicatos denuncian que las mujeres cobran un 30% menos que los hombres, por el mismo trabajo)
En fin, amigo Angel, me figuro que este tema no te parece trascendental y nos consideras a las feministas en la Iglesia unas exageradas. Prueba a profundizar en la teología feminista y luego volvemos a discutir un tema que afecta nada menos que al 51% de la población mundial porque, si bien la cultura patriarcal es a nivel planetario, como dice Sofía, lo cierto y verdad es que la ICAR tiene la misión de su Maestro de liberar a todos los seres humanos de cualquier situación de pecado, como lo es el machismo que se deriva de la cultura patriarcal pero sigue rindiendo culto a las teologías de los Santos Padres, y repitiendo (en España, por lo menos, con la boca chica) que el varón es superior a la hembra , y que la esposa se someta al marido.
Angel,te doy la razón en que los prejuicios sobre las feministas radicales ocupan pocas páginas en comparación de las loas y las recomendaciones para ser una buena esposa y una buena colaboradora de la Iglesia y de la sociedad (pero muy femenina). Pocas páginas de opinión negativa sobre las “feministas radicales”, que fueron lo suficientes como para asustar a las buenas hijas de la Iglesia, y a los dóciles pastores.
Puestos a hablar de documentos “elogiosos” sobre la femineidad, es cierto que en la Mulieris Dignitatem el noveinta y nueve por ciento lo son. Pero….. en el capítulo dedicado a la Eucaristía, Juan Pablo II, después de haber dicho con pelos y señales lo mucho que apreciaba Jesús a las mujeres y como se comportaba con ellas, dice que la Iglesia no puede conceder el sacerdocio a las mujeres, “porque Jesús solo eligió a varones como discípulos”. Es decir, le da la culpa a Jesús de la situación discriminada de la mujer en la Iglesia.
-sigue-
Os doy las gracias por haberos tomado la molestia de leer mi post, en especial se las doy a Angel por habérselo tomado en serio.
Angel, estoy segura que puedes proporcionar datos sobre la no existencia de mujeres ordenadas en la Tradición de la Iglesia. Pero yo me pregunto: ¿cuándo empieza la Tradición de la Iglesia? Porque Tertuliano ( 160 – 220) decía cosas así como:” “No está permitido que una mujer hable en la Iglesia, ni le está permitido enseñar, ni bautizar, ni ofrecer [la eucaristía], ni reclamar para sí una participación en las funciones masculinas, y mucho menos en las sacerdotales”. ( De Cultu Feminarum, libro 1)
Está claro que si les prohibía todo eso, es porque en su tiempo había mujeres que ejercían “labores consideradas reservadas a los sacerdotes”.
También te agradezco que te hayas tomado la molestia de leer el documento del cardenal Ratzinger y te doy la razón en que los prejuicios sobre las feministas radicales ocupan pocas páginas en comparación d...
..por lo que yo vivo ...aquí "todos tenemos tós " y una cosa son ...los escaparates y otra muy distinta LAS REALIDADES ....DADO POR DESCONTADO QUE EN MUCHOS PAISES ..LAS MUJERES Y LOS NIÑOS ...PINTAN MENOS QUE UN LAPIZ SIN PUNTA ...SIN OLVIDAR QUE TRÁS ESTO HAY MUCHOS CABRÓNES Y CABRONAS
A lo largo de la Historía ,todos ,mujeres y hombres han tenido Y SIGUE SIENDO ASÍ "luchar por sus derechos ...debemos mucho las mujeres de Hoy ,a valientes mujeres que dieron incluso su vida ,para conseguir en un PLANO SOCIAL-POLÍTICO ..."algo mas de igualdad " ..No hemos llegado a TODO ..seguramente no se llegue nunca ...o !mucho ojo ,,,..al paso que vamos ...igual VOLVEMOS PARA ATRÁS ...como las mulas "cuando llegan a la linde "
Roser quiero decirte :tanto en el plano social -político etc...como RELIGIOSO (parece ,es el tema que nos ocupa ),perdona y también todas las mujeres que entrais en el blog ...soy mujer ,pero no soy ciega ....SE ESTAN DANDO ,HACE TIEMPO ,posicionamientos a nivel individual y colectivo ..MUJERES INTRANSIGENTES ...MUJERES QUE NO SABEN MANEJAR "LOS DERECHOS Y LOS DEBERES ...PORQUE ESTÁN COMETIENDO ,LOS MISMOS ERRORES O PEORES ,QUE TANTO SE HAN CRITICADO Y SIGUEN CRITICÁNDOSE ,EN LOS HOMBRES
Si te parce podemos entrar en debate sobre el tem...
Hasta hora Xavier, la iglesia ha sido a lo largo de la historia de los hombres a servicio de las mujeres, basta mirar dentro de la iglesia y los dias de culto o dominicales, la mayoria son mujeres.
Mujeres que consumen rituales masculinos.
Para justificar todo esto, se crio toda una teologia y mariologia. Que justifique si es que se justifica, la excluisión y reducción de las mujeres a consumismo religioso patriarcal.
Siempre es una alegria y desconso leerte, y al mismo tiempo aprender algo para tentar vivir mejor, más ligeros por el Reino, como dicen por aqui, pues Dios es más.
Gran abrazo, desde Brasil
Pues sí que me ha resultado trabajosa la maletita dichosa, HSP, al final he tenido que cambiar de la mini a la mediana. Aunque también he dedicado algún tiempo a sacar datos de internet sobre la ciudad a donde tengo que ir y planificar detalles.
Total, que voy a dormir nada y menos, menos mal que no tengo que conducir.
Alredol,
Ya he visto de dónde procedía tu frase sobre el rigor, de modo que sí que he cogido todo lo que dices pero no lo he colocado en mi cabeza, que ya está muy ocupada con otras cosas. Lo he metido en el baúl de la Piqué -que no es el que me llevo, sino en donde estoy poniendo lo que voy a reciclar un día de estos.
Va a quedar todo mucho más ordenado.
Buenos días y a dormir lo que se pueda tras poner tres despertadores por lo menos.
Sofía, soy yo el asombrado: no he dicho nada de lo que dices. Hay algunas cosas de las que se lo suficiente para no andarme con tonterías y decirte autoritativamente que releas lo que he escrito a Angel y el resto de lo que has escrito tu lo vuelvas a poner dentro de tu propia cabeza que es donde pertenece.
Domingo, 19 de febrero
Juan Fernandez Krohn
Pedro Tarquis
Asoc. Humanismo sin Credos
Salvador García Bardón
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Movimiento Rural Cristiano
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