La iglesia es anti-sistema, no por mimetismo o simple oposición (como si quisiera luchar contra el sistema dominante para ocupar su lugar), sino porque ha descubierto y quiere ofrecer algo que el sistema ignora: un espacio de encuentro de Dios y con los hombres y de los hombres (hombres y mujeres), en gratuidad, en apertura univeral, desde abajo (desde los más pobres)í.
El sistema, que està hecho de idología, dinero y burocracia, con capital y empresa, , metódicamente organizado (en forma de mercado), define nuestro mundo y lo hacen de un modo eficaz, en plano administrativo, de manera que parece que existimos sólo cuando aparecemos en su organizagrama (y de un modo especial en las "fotos" de su mass-media).
Pues bien, la iglesia se sitúa y nos sitúa a otro nivel, allí donde no importan documentos, sino la palabra personal: vivir en libertad y compañía, en creatividad de amor, sin "fotos de familia". Por eso, la iglesia no quiere que sus miembros estén en los archivos, sino los unos en el corazón de los otros, ni se expande a través de alguna especie de mass-media y propaganda (a pesar de que exista una instituciòn llamada De Propaganda Fide), sino por medio de boca a boca y corazón a corazón de sus miembros, los cristianos .
A San Ignacio de Antioquía, el primer Padre de la Iglesia, le dijeron que no conocía bien los libros y archivos cristianos antiguos (que empezaban a llenar ya los estantes de las casas comunitarias, en torno al 130-140 d.C., las fechas no se saben con exactitud)... Pues bien, él respondió: Mi archivo es Jesucristo, su cruz, su muerte y su resurrecciòn (cf. Fld VI, 1-2). Nosotros podríamos decir: Nuestro Archivo es la vida y el amor de los cristianos,no la documentación de oficinas más o menos secretas de curias y obispados.
(Sigo pensando sobre los comentarios a mis intervenciones anteriores sobre la recuperación cristiana) .
El sistema es control y organización burocrática de la economía
y necesita planificación, según principios que pueden programarse y evaluarse. Así, en lenguaje popular, podemos afirmar que el sistema son leyes y papeles. Lógicamente, ha de tener burocracia especializada, gestora de los procesos de producción y distribución de bienes y del movimiento de los agentes productivos y consumidores, conforme a unas leyes precisas, dentro de un orden social informatizado. Vivimos en un mundo de absoluta burocracia, medido por una administración racional que sólo funciona en la medida en que se encuentra programado y documentado en los sistemas informáticos. El capital base del sistema no son productos alimenticios, ni armas u oro, ni tampoco recursos energéticos, sino los medios de comunicación: la red de información y contactos sociales que mantienen vinculados a todos los que "merecen" (o logran) vincularse.
La iglesia no es control burocrático, sino gratuidad y encuentro personal.
Por eso, en principio, ella no necesita documentación legal, sino comunión en perdón y encuentro de corazones, conforme a una textos ya evocados (Mc 2, 1-12; Jn 8, 1-11). De manera consecuente, en muchos siglos, ella ha vivido sin más papeles que los vinculados a la memoria de Jesús (Biblia), sin necesidad de archivos ni justificantes. Pero después, como heredera del imperio romano, ha creado la primera administración racional de occidente, con archivos de bautismo y matrimonio, nombramientos ministeriales y una chancillería y burocracia ejemplar al servicio de su propio sistema.
Así ha cumplido una función de suplencia en una sociedad donde apenas había burocracia. Pero ese tiempo ha terminado: el sistema social se ha organizado y la iglesia puede volver a lo que es: comunión fraterna de personas que comparten la vida de un modo directo. Ella había realizado funciones del César, pensando que eran de Dios y así había construido un edificio de leyes sociales con tinte sacral; hoy no hacen falta, de manera que la iglesia puede acabar siendo lo que era, lugar de experiencia contemplativa y encuentro personal.
El sistema realiza sus servicios burocráticos en perspectiva escolar y laboral, económica y policial, jurídica y sanitaria.
A ese nivel importan los papeles: archivos informatizados identifican y controlan a los individuos, según tarea, trabajo o número. Cierta administración eclesial, quizá por mimetismo, se ha dejado arrastrar en esa línea y produce estadísticas y números, hojas de bautismos y matrimonios, certificados y firmas, de manera que algunas parroquias y diócesis parecen oficinas de estadística. Gracias a Dios, ese movimiento de burocratización no se ha universalizado de manera consecuente y pienso que llega el momento de pararlo.
La iglesia en cuanto tal (en su vida y sus celebraciones) es un lugar donde no hay más documentación que palabra (sí, no: Mt 5, 37), proclamada, escuchada, compartida, por una comunidad que la recibe en el recuerdo del corazón.
Por eso, pienso que ella debe dejar la burocracia, en manos del sistema ¿Para qué hace falta certificado de bautismo, si el bautismo no queda inscrito en la memoria cordial de la comunidad que acoge al candidato y en la fe del mismo neófito que crece a partir de ella? ¿Para qué certificado de matrimonio? Que certifique legalmente la sociedad civil, para economía o administración.
Si la palabra fiel de los esposos y el testimonio de la comunidad que asiente y celebra se olvidan ¿qué sentido ha tenido el matrimonio? ¿Para qué un certificado de ordenación ministerial? Si la comunidad que ha elegido al ministro no recuerda que lo hizo, si los participantes y fieles lo olvidan ¿de qué ha valido el rito? No se trata de minimizar los sacramentos, sino todo lo contrario, de darles importancia, más allá de los papeles y la burocracia, en la vida misma de las comunidades.
La iglesia es memoria viva de comunión personal. Los papeles son necesarios para la administración oficial del sistemadonde está en juego el dinero y cada uno actúa como función, no como persona ,
¿Qué sentido tendría acreditarse con papeles en una reunión de hermanos en familia? ¿quién iría a justificar con documentos su presencia en una cena de amistad? Por eso, allí donde la pertenencia debe justificarse con papeles y no por la palabra de presencia y testimonio, la iglesia se vuelve sistema impersonal. Ciertamente, los cristianos tendrán que hacer papeles al ponerse en contacto con la sociedad civil, cuando inscriben sus instituciones, de inspiración evangélica, en el contexto administrativo o judicial de entorno: los tendrán que hacer ante el César, pero no ante Dios, pues.
Dios no necesita documentaciones, ni las necesita la comunidad creyentes, fundada siempre en la palabra personas de sus fieles. El César, en cambio, los necesita y sólo al entrar en contacto con el César han de emplearlos los cristianos.
Sigamos con ejemplos. La iglesia en cuanto tal no puede tener títulos de propiedad, pues todo en ella se comparte (y se abre a los necesitados). Pero si un cristiano o grupo de cristianos (no la iglesia en sí) registra un campo o casa en el orden del sistema deberá emplear las documentaciones pertinentes. La iglesia en sí no necesita títulos académicos. Pero si unos cristianos quieren instituir una escuela reconocida por la sociedad y conferir títulos académicamente válidos, tendrán que ajustarse a las leyes del entorno... Y así podría seguir nuestra historia.
No intentamos quitar seriedad al trabajo o función eclesial, sino ponerlo en el lugar correspondiente, en el espacio de Jesús y sus primeros seguidores, que aceptaron la palabra y se fiaron del testimonio, creando comunidades de comunicación personal, no de papeles.
Vivimos en un mundo donde la seguridad se vincula cada vez más a documentos, títulos de propiedad y burocracia. Pues bien, invirtiendo ese proceso, la iglesia debería insistir en el valor primario del encuentro personal y el testimonio de las comunidades, sabiendo sus archivos y su libro verdadero son Cristo y los pobres (cf. Ignacio de Antioquia: Filad 8, 2). Antes, cuando los papeles de la iglesia eran civilmente importantes, ella debía cuidarlos. Ahora que se han vuelto algo privado, sin valor civil, pueden dejarse a un lado, optando de manera radical por la verdad dialogal del testimonio.
En esa línea, la casi totalidad del Derecho Canónico pierde su sentido. Basta el evangelio.
En el resto de los temas, la iglesia se rige por el César (por la ley de los lugares donde vive: cf. Mt 10, 1-15 par) o no la necesita.
La máquina burocrática de la iglesia debe parar, ofreciendo así un testimonio radical de confianza en la gracia de Cristo, pidiendo a los cristianos que ellos mismos se vinculen, para crear sus propias comunidades, en libertad y amor, desde la Palabra. La inmensa mayoría de los documentos de la Curia Vaticana (empezando por las encíclicas) son innecesarios o se han vuelto contraproducentes, pues da la impresión de que sólo ellos saben pensar y decir lo cristianos, usurpando una tarea que es propia de las comunidades. Por eso, hace falta ya reforma de la Curia Vaticana, pues ella ha cumplido su función y ha terminado.
Algo semejantes debería decirse de la burocracia de las grandes diócesis y parroquias: ellas han de ser lugar de encuentro y comunicación, no de burocracia. Lo que puede crecer y crecerá, como diremos luego, son las organizaciones de tipo cultural o social, que brotan de la iglesia, pero no son iglesia propiamente dicha en la línea de las ONG; ellas sí que deberán tener su documentación en regla, por su contacto especial con el sistema.
En esta perspectiva podemos aludir al juramento. Mt incluye dos pasajes sobre el tema: uno de disputa intra-eclesial de tipo legalista, que defiende de manera puntillosa el buen juramente contra el malo (Mt 23, 16-22); otro que rechaza de forma evangélica todo juramente religioso, pidiendo a los creyentes que mantengan simplemente su palabra: sí o no (Mt 5, 33-36). La iglesia posterior no ha recibido bien ese evangelio y pide juramentos que parece obsesivos, como en el caso del juramento anti-modernista de los que inician un curso académico o tomar de posesión de un ministerio. Sólo una jerarquía que no cree a sus creyentes y duda de sus ministros puede pedirles, contra el evangelio, un juramente de ese tipo. El quiere control y por eso apela al juramento. A la iglesia ha de bastarle el sí o no de la palabra personal.
Los comentarios para este post están cerrados.
María Magdalenta apóstol de los apóstoles, no prostituta.
Pertenece al Grupo Apostólico: sigue al Maestro desde Galilea, es la primera en ver a Jesús Resucitado y es enviada por el mismísimo Cristo para anunciar su Resurrección (Mateo, 28, 10 y Marcos, 16, 9-10). Y es por eso que San Hipólito de Roma que vivió en el siglo III la llama “apóstol de los apóstoles”
Mi archivo es Jesucristo, su cruz, su muerte y su resurrecciòn (cf. Fld VI, 1-2).
Ángel:
mañana sigo con la respuesta de la CDF, que es muy interesante sobre todo en la referencia a la Lumen Gentium.
-sigue-
Por consiguiente, en las presentes circunstancias, el Sumo Pontífice, al ejercer su ministerio de confirmar en la fe a los hermanos (cf. Lc 22,32) ha propuesto la misma doctrina con una declaración formal, afirmando explícitamente lo que siempre, en todas partes y por todos los fieles se debe mantener, en cuanto perteneciente al depósito de la fe".
La CDF no habla, en efecto, de definición "ex cathedra" pero es evidente que la misma cumple los requisitos para ello, al margen de cuestiones formales.
En todo caso resulta meridianamente claro que la definición pertenece al Magisterio infalible y por lo tanto debe ser mantenida siempre y en todas partes por todos los fieles y no puede (no será) ser revisada .
Ángel:
efec tivamente, lo que se sometió a consideración de la CDF fue lo siguiente:
Pregunta: Si la doctrina, según la cual la Iglesia no tiene facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres, propuesta en la Carta Apostólica Ordinatio Sacerdotalis como dictamen que debe considerarse definitivo, se ha de entender como perteneciente al depósito de la fe.
Respuesta: Afirmativa.
Y se añade: "Esta doctrina exige un asentamiento definitivo puesto que, basada en Palabra de Dios escrita y constantemente conservada y aplicada en la Tradición de la Iglesia desde el principio, ha sido propuesta infaliblemente por el Magisterio ordinario y universal (cf. Conc. Vaticano II, Const. dogm. Lumen gentium, 25, 2)".
-sigue-
Me sorprende tanta desinformación en el sr. Pikaza, y tanta superficialidad. La Iglesia no busca el simple control -prejuicio marxista- sino que considera la dignidad de la persona, no cuenta sólo la masa. La Iglesia desde el principio buscó conservar no sólo la Biblia, sino los testimonios de la vida cristiana, así las actas de los mártires. También se pedían cédulas de comunión, para garantizar que un fiel u obispo era católico, etc. Sobre los dineros, ¿aplica esos criterios a su economía doméstica? Los archivos no obstan para cuidar una vida cristiana coherente, la sirven.
Pues me alegra que así sea, Hisopo. Respecto a la cuestión, la Congregación para la Doctrina de la Fe fue consultada sobre el valor doctrinal de Ordinatio Sacerdotalis. La pregunta se refería específicamente a si la doctrina de Juan Pablo II pertenecía al depósito de la fe (y, por tanto, de modo definitivo). La respuesta fue afirmativa. Pero a esa respuesta la Congregación añade, y después de citar Lumen gentium, 25, 2) añade: "Por consiguiente, en las presentes circunstancias, el Sumo Pontífice, al ejercer su ministerio de confirmar en la fe a los hermanos (cf. Lc 22,32) ha propuesto la misma doctrina con una declaración formal, afirmando explícitamente lo que siempre...". La Congregación evitó hablar de definición ex cathedra y eso, en los documentos vaticanos, es muy relevante.
Ángel:
siento que mi tono, a veces polémico, te haya inducido a pensar que te considero adversario o enemigo. Todo lo contrario. A una persona que se expresa como tú respecto de la doctrina de la Iglesia (rara avis en el blog) nunca la podré tener como adversario. Todo lo contrario.
Se trataba de dialogar, ya que tienes un nivel con el que se puede hacer y además de forma seguro que fructífera e interesante.
En el carácter de magisterio auténtico y no de definición ex cathedra (aunque conforme en lo de la fórmula novedosa, cosa por otro lado nada extraña en estos tiempos) de la Carta Apostólica no coincido contigo, pero seguro que habrá tiempo de tratar el asunto con más detenimiento.
Un saludo.
Sigo pensando que tradicionalmente la iglesia se ha caracterizado por someter a buen recaudo cierta información que la compromete y mantenerla oculta para savaguardar sus intereses. Los archivos Vaticanos son un misterio para la mayoria de nosotros, alli se guardan documentos secretos sobre personas y que la discresión y la diplomacia no permiten que por ahora se hagan públicas, estaremos quizas muertos cuando lo hagan.
¿que se oculta en tantos kilometros de archivos en los sotanos del vaticano?
Aprovecho la prórroga que me han dado de cinco minutos para copiar lo que va a desaparecer.
De modo que queda claro que te contesté y además amablemente, pero tú insistes en q conteste no sé qué que no tiene nada que ver conmigo. Por lo que he visto de pasada llevas algún tiempo inundando el blog con tus borderíos a todo el mundo, pero se ve que me echabas de menos. Pues tendrás que aguantarte HSP. Este ordenador no es portátil y no me lo puedo llevar.
CU:)
sofía 23.08.10 | 10:09
HSP,
Claro que he contestado a las preguntas. Te he aclarado que lo del rechazo no tiene nada que ver con nada que yo haya dicho (así que supongo que te lo preguntarás a ti mismo y te lo puedes contestar tú solo) Y te he repetido lo que yo había dicho en realidad para que te percataras de que no tiene nada que ver con lo que tú dices del rechazo y que por supuesto lo que yo dije era lo mismo que dice la Iglesia, y si ya lo sabías no sé por qué me preguntas tonterías que no tienen nada que ver conmigo.
A los que proponen el bautismo de adultos, comprendo sus razones pero creo que no está de acuerdo con la gratuidad del bautismo y con lo que significa. ¿Es que no se va a educar a ese niño en la Iglesia alimentando su fe, pues lo lógico es que se le bautice como primer paso, y que tenga bien claro que Dios le amó primero y lo que hace él es responder a ese amor. En la confirmación puede comprometerse como adulto, pero como niño depende de l...
HSP,
¿Talante conciliador? No me hagas reir. Y tu pregunta era capciosa por el simple hecho de que me adjudicabas una contradicción que era toda tuya no mía, que jamás hablé de rechazo.
Lamento que no te baste discutir con todos los demás, pero resulta que efectivamente no tengo tiempo de leer el resto de los comentarios.
Angel,
Un gustazo leerte. Me reclaman por segunda vez y ahora es la definitiva. Antes fue una falsa alarma. Tengo que irme. Hasta otro día.
Y hay una última aclaración que la misma Congregación para la Doctrina de la Fe aduce precisamente en torno a la Ordinatio Sacerdotalis de Juan Pablo II: el carácter de infalible asignado a un acto del Magisterio puede admitir formas diversas. La doctrina de Juan Pablo II no es nueva, dado que es un dato unánime en la Tradición, ya afirmada en la anterior Inter Insigniores. La misma congregación que declara que esta doctrina es infalible, admite también que no se trata de una definición ex cathedra. Es decir, hay que distinguir ambas cosas: hay doctrina propuesta por el Magisterio ordinario, sin la forma de la definición ex cathedra, que se presenta como perteneciente al depósito de la fe. La Misma Congregación invita a seguir estudiando las razones y los argumentos (a lo que sin duda ayudará el debate). Y, dicho esto, no es impreciso decir que no se trata de una definición ex cathedra, aunque sí sea -y nunca lo he negado- Magisterio auténtico de la Iglesia.
Y digo más: yo no necesito que sea una definición ex cathedra para aceptar y creer lo que la Iglesia me propone. De modo que a mí personalmente no es una cuestión que me preocupe -si Juan Pablo II definió ex cathedra o no esta cuestión-, porque acepto filialmente y de corazón su decisión, aunque no aceptase las razones que él da; razones que, por otra parte, acepto y considero sumamente bien argumentadas y justificadas.
Hisopo, es un texto escrito y, por tanto, no puedo oir el tono en que escribes. Tal vez me equivoco, pues, pero en el tono escrito percibo que me tienes por adversario o enemigo. No es así, en mi caso.
Sólo he dicho que la fórmula empleada por Juan Pablo II es novedosa y no tiene la estructura de las definiciones dogmáticas anteriores (no tiene, por ejemplo, los tres verbos clásicos). Si está cerrado, la Iglesia no lo tocará y yo me quedaré tan tranquilo, porque -como supongo que podrás ver- yo creo que si la Iglesia no lo ha hecho ya es porque no puede y porque no tiene conciencia de poder. Punto. No es un tema en el que yo tenga dudas. Y te digo a ti lo mismo que a los demás, no manipulo ni tergiverso nada. En cuanto a lo del Espíritu Santo, lo que digo tiene que ver con el futuro, no con el pasado (no vengas a tratarme como si yo hubiese dicho que el Espíritu Santo ha estado de vacaciones) y, efectivamente, el futuro es suyo. Y esté cerrado o no, el debate sólo servirá -justamente porque creo en la presencia activa del Espíritu Santo en la Iglesia- para que la verdad revelada quede más clara. No tengo al respecto ninguna duda.
Sf:
cuando alguien tiene razón yo lo reconozco, y no me resulta una obligación. Al revés de lo que te pasa a ti.
Mis preguntas eran solo eso: preguntas. Si tu susceptibilidad te hace ver en ello una "intención de hacer creer que yo he dicho algo distinto de lo que en realidad dije" el problema no es mío, es tuyo. En el blog se hacen continuamente preguntas y no surgen los problemas que surgen contigo.
"ni sé ni me importa ni lo que hayas dicho antes ni lo que me digas ahora". Podemos apreciar que tu ríspido talante sigue tan "dialogante", "respetuoso" y "conciliador" como siempre.
-sigue-
Por tanto, si el tema está resuelto definitivamente, el dictamen es inamovible. Por que si no lo fuera no estaría resuelto definitivamente. No manipulemos ni tergiversemos los conceptos.
"Sobre el futuro, dejemos algo al Espíritu Santo". Lo que pasa es que el Espíritu Santo lleva dos mil años diciendo algo, porque la Tradición constante y universal de la Iglesia y el Magisterio ha sido en todo ese tiempo. Salvo, claro, que hasta ahora el Espíritu Santo haya estado de vacaciones y ahora empiece a trabajar en esta cuestión.
"a ello ayudará también el debate". Si la cuestión esta resuelta definitivamente el debate está cerrado, por mucho que algunos teólogos sigan empeñados en lo contrario.
Ángel:
no es el que el asunto esté cerrado, es que la autoridad del Papa lo ha dictaminado definitivamente (DRAE: definitivo: "Que decide, resuelve o concluye".
Sobre la fórmula empleada, por la que parece que todo el mundo pasa de puntillas, hago hincapié en que:
- el Papa habla en materia de fe ("atañe a la misma constitución divina de la Iglesia").
- el Papa habla en el ejercicio de su ministerio de confirmación en la fe ("en virtud de mi ministerio de confirmar en la fe a los hermanos").
- declara definitivamente la cuestión ("este dictamen debe ser considerado como definitivo por todos los fieles de la Iglesia").
Estas tres condiciones o requisitos corresponden a una declaración "ex cathedra". Y, perdóname, frente a esta claridad no se puede oponer expresiones tan imprecisas, genéricas y difusas como que "no es tan claro que sean del todo equivalentes a una definición dogmática en sentido riguroso". Es evidente.
-sigue...
Un saludo, Sofía, y buena tarde.
Angel,
aclaro que la primera parte de mi último comentario va dirigido a HSP .
De acuerdo en que no es machista en sí Juan Pablo II. Digo que el mundo es machista y en un grado o en otro participan de eso. Normal que no se atreva a ordenar mujeres, porque no hay más que ver como reaccionan los anglicanos.
Y mis razones son personalistas siempre. Sólo soy feminista en donde haga falta serlo por personalismo.
Yo no soy partidaria de reivindicar el sacerdocio, pero sí espero que caiga sólo algún día cuando acabemos con el machismo en el mundo si es que eso puede ocurrir alguna vez, como consecuencia.
Pero me inclino a creer que es imposible que ciertos varones dejen de ser machistas, así que probablemente la cosa dure siempre. A mí quien me importa es Jesús, y de los demás pasando.
Paz y bien.
Lo que es evidente es que todo lo que yo he dicho está conforme con lo que dice la Iglesia, como tú mismo te viste obligado a reconocer, aunque no necesite copiar del catecismo. Si tú haces preguntas sin sentido con la intención de hacer creer que yo he dicho algo distinto de lo que en realidad dije, es tu problema. En todo caso no es asunto mío. Yo no te estaba hablando a ti y ni sé ni me importa ni lo que hayas dicho antes ni lo que me digas ahora.
Angel,
No he tenido tiempo de leerlo todo porque estoy muy ocupada con asuntos familiares, por eso no sabía que se lo decías a Roser, en realidad no he leido lo que decía roser, porque además no tengo ganas de discutir.
En cuanto a lo de que la ordenación es un tema definitivamente cerrado, claro que sí, mientras que no lo abran. Por supuesto que si no se sienten capaces pues no lo son y punto.
Pero las razones son muy discutibles.
Un saludo cordial y tengo que dejarlo porque estoy "de guardia"
Y quien en la Iglesia contemporánea ha subrayado con una fuerza sorprendente que tanto el varón como la mujer son imagen de Dios ha sido Juan Pablo II (Ciclo de Catequesis sobre el amor humano y Mulieris dignitatem). Supongo, por eso mismo, que las razones de Juan Pablo II no se pueden resumir en machismo. Como me niego a pensar que en tus razones hay solo feminismo.
Hisopo,
Conozco el documento, pero en este asunto no quiero argumentar diciendo que el asunto está cerrado, porque me parece que son importantes las razones. Y, en segundo lugar, no está tan claro que esté cerrado de tal modo que sea inamovible. Sobre ese asunto, hay posibles discrepancias, incluso entre teólogos que no pueden ser fácilmente tildados de frívolos. Las expresiones de Juan Pablo II son fuertes, es cierto, pero no es tan claro que sean del todo equivalentes a una definición dogmática en sentido riguroso. Sobre el futuro, dejemos algo al Espíritu Santo. Sea lo que sea lo que venga de Dios, con el tiempo se iluminará y se aclarará, y a ello ayudará también el debate. Siempre ha sido así en la Historia de la Iglesia.
Por supuesto eso de soportar a los débiles en la fe, significa que estoy dispuesta a admitir que no se sientan capacitados para ordenar mujeres, pero nada más. Eso supone que al mismo tiempo deben insistir en el ministerio sacerdotal como servicio, no como poder, y q no esperen ningún tipo de sumisión por parte de los laicos y en especial de las laicas, porque tenemos un solo Maestro, que sí nos considera tan imagen de Dios como el varón, creados varón y mujer desde el principio -nada de costillas absurdas. Si pretenden minusvalorarnos a las mujeres o extralimitarse haciendo afirmaciones machistas que Jesús nunca hizo, sino todo lo contrario, se encontrarán con nuestra más firme oposición, porque el Maestro es Jesús y él es personalista, no machista, y dejó bien claro que tan imagen de Dios es la mujer como el varón, igualmente digna por tanto de actuar in persona Christe aunque lo desaconseje el escándalo de los machistas.
Sf:
es evidente que no tienes respuestas a las preguntas que se te han hecho. No sabes qué contestar.
El único que ha transcrito el Catecismo en este tema del bautismo he sido yo, así que ahórrate la monserga.
-sigue- (evidentemente para Ángel)
"Por tanto, con el fin de alejar toda duda sobre una cuestión de gran importancia, que atañe a la misma constitución divina de la Iglesia, en virtud de mi ministerio de confirmar en la fe a los hermanos, declaro que la Iglesia no tiene en modo alguno la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres, y que este dictamen debe ser considerado como definitivo por todos los fieles de la Iglesia".
Conviene centrar la atención en la fórmula empleada por el Papa.
Ni yo he dicho que tu lo hayas dicho, Sofía. Me refiero a lo de las razones "hipócritas". Eso se lo decía a Roser, a quien también iba dirigido mi post, ya que a ella iba referido también el comentario al que tú has respondido con tanta amabilidad. Y mi pregunta sigue viva, precisamente por lo que tú dices. Porque los judaizantes eran mayoría desde el principio, y costó mucho superarlos, pero se hizo muy muy pronto. Por eso me pregunto si en el hecho de que fueran siempre varones los obispos, presbíteros y diáconos no habrá alguna razón más que el mero machismo. Pero no creo que vayamos mucho más allá en este foro. Y una cuestión menor, realmente menor, sobre tu última frase. Yo no pondría como sujeto único el "ellos", sino la Iglesia (que no se reduce a ellos, pero también los incluye, de modo que se resuelve en un "nosotros"). Es una cuestión en la que -justo es reconocerlo- no hay todavía consenso en el pueblo de Dios. Por eso, no pueden hacerlo, porque no es una cuestión baladí.
ngel:
el asunto de la ordenación de las mujeres está resuelto definitivamente. Lo hizo Juan Pablo II en la Carta Apostólica "Ordinatio sacerdotalis", en la que se exponen las razones de la Iglesia:
"Si bien la doctrina sobre la ordenación sacerdotal, reservada sólo a los hombres, sea conservada por la Tradición constante y universal de la Iglesia, y sea enseñada firmemente por el Magisterio en los documentos más recientes, no obstante, en nuestro tiempo y en diversos lugares se la considera discutible, o incluso se atribuye un valor meramente disciplinar a la decisión de la Iglesia de no admitir a las mujeres a tal ordenación".
-sigue-
error: que se pueden elegir no JUDÍOS.
Ade+ hubo un momento en que los judeocristianos pensaban que no podían comer alimentos q habían sido ofrecidos a los dioses, y Pablo dijo que los fuertes en la fe tenían que sostener a los débiles en la fe que se creían q no podían comer ciertas cosas, aunq él estuviera seguro de q no había alimentos impuros. El q coma por la fe coma y el q no coma por la fe no coma, dijo, pero no dejaré que se pierda mi hermano escandalizado por lo que coma yo. + ó - dijo eso.
Pues lo mismo digo. No permitiré que los machistas débiles en la fe incapaces de ver a las mujeres como personas, se escandalicen en el caso de q se ordenen mujeres. Los fuertes en la fe q sabemos q todas las personas somos imagen de Dios y q en Cristo no hay varón ni mujer, podemos esperar. Incluso indefinidamente si el machismo dura hasta el fin del mundo. Pero que conste que el problema está en la mirada machista no en la mujer.
HSP,
No has contestado a nada de lo que te preguntas tú mismo. ¿qué tendré yo que ver? Lo que yo he dicho sobre el bautismo está explicado por triplicado y en caso de duda al catecismo actual remito. Si tú te planteas otras cuestiones que no tienen nada que ver conmigo, tendrás que buscar tú mismo la respuesta en donde corresponda.
Angel,
Yo no he llamado hipócrita a nadie. Digo q la razón es el machismo del mundo mundial y el suyo propio, xq así es, lo mismo si son conscientes q si no lo son. También podía Jesús haber elegido algún romano entre los doce, pero no lo hizo. Si a pesar de todo se abrió poco a poco paso la idea de que había que predicar a los gentiles y de que se podían elegir no romanos para dirigir las Iglesias, hubo que superar algunos prejuicios judaizantes. Los prejuicios machistas todavía están x superar, y es +, puede q no se superen nunca. Pero mientras digan q no se creen capacitados para ordenar mujeres, yo creeré q no lo están realmente
Sf:
no has contestado a nada.
Pero da igual, no me extraña.
Burbuleta:
evidentemente me equivoqué: donde puse "blog" quería decir comentario.
Y dado que Jesús fue condenado a muerte en parte porque rompió muchos tabúes y prejuicios, ¿por qué no quiso romper este? ¿No se atrevió? ¿No quiso? ¿Quiso, pero no pudo? ¿Hasta qué punto su elección es normativa para la Iglesia? Esas son las preguntas que la Iglesia debe responderse para poder cambiar un uso de 20 siglos de tradición, para no hacerlo a la ligera, ni sólo por presiones sociales. Lo hará o no lo hará en el futuro, no lo sé, pero sé que ningún Papa (ni Concilio) lo hará sin antes saber con fundamento suficiente (y consenso universal -en sentido cualitativo y no cuantitativo- de la Iglesia) si puede hacerlo.
Y mi pregunta sigue en pie: ¿por qué razón recibieron la enseñanza de Jesús en el punto del etnocentrismo y no en el punto de la igualdad de la mujer? ¿Es decir: porque guiados por Jesús superaron el etnocentrismo y no el machismo?
Lo siento Sofía, pero es sólo una suposición, una atribución de intenciones. No lo puedes afirmar apodícticamente, por tanto, cabe la posibilidad de pensar que era por otra razón. No te convenceré, pero tú tampoco a mí, porque me parece que las intenciones por las que lo hicieron o dejaron de hacerlo no son "demostrables". Lo mismo que tú crees que esa es la razón, puede haber otros que crean que esa no es la razón. Por eso mismo, sostengo que no se puede decir que unas razones son hipócritas y otras no.
¿Por qué Angel? Pues está clarísimo, porque eran machistas, como toda la sociedad judía y romana, con honrosas excepciones. En cuanto a lo de extender el evangelio a los gentiles hubo sus más y sus menos, pero está claro que los judaizantes eran menos que los machistas. Pero sigue en pie que los doce eran judíos, cuando polacos no tenía a mano Jesús, pero romanos a punta pala. ¿Por qué no se dijeron a sí mismos que no podían elegir a un romano pues Jesús no lo hizo? En la diferencia está el machismo.
Lo que ocurre, galetel, es que los primeros que cometieron ese error "hipócrita" fueron los propios Apóstoles, que aceptaron la expansión de la Iglesia por las naciones no judías y aceptaron que las comunidades cristianas fuesen presididas por no-judíos y, sin embargo, siguieron encargando este ministerio a varones. ¿Por qué fue así? ¿Por qué intuyeron y aceptaron la superación de Israel en lo tocante a la pertenencia al pueblo, a la Ley y a la circuncisión? ¿Y por qué no fueron tan "abiertos" en la cuestión de las mujeres? Entiendo que hay razones para defender el sacerdocio de la mujer, pero no creo que las razones que haya en su contra sean "hipócritas".
La argumentación de Sofía me parece contundente para rechazar que el que los Doce fueran todos varones sea motivo de negar el sacerdocio hoy en día a las mujeres.
Es obvio que las circunstancias hicieron necesario que Jesús nombrara apóstoles a varones judíos palestinos. Eso no es motivo para que sus sucesores, hoy en día, tengan que ser varones judíos palestinos también ¿verdad? ¿O es que pueden ya no tener que ser judíos palestinos, pero tienen que seguir siendo varones? No seamos hipócritas, manteniendo un argumento tan ridículo.
La ordenación se niega a las mujeres porque significa poder. Entonces quizá sea mejor que las mujeres no participen hasta que vuelva a significar lo que debe ser: servicio. Pero mientras protestemos todos los católicos, mujeres y varones, para que eso ocurra ya.
Sí, Sofía. Yo también comprendo las razones para mantener el bautismo de niños, aparte, claro, de la inercia o conservadurismo de lo que hay. En realidad, el riesgo es grande. Estamos acostumbrados a lo “sociológico”. Pero sé que tu argumentación no va por ahí, sino por lo que significa de iniciativa y gratuidad de Dios. Tienes razón.
Pero pienso además que el bautismo, en su sentido original completo, implica no sólo la llamada de Dios, sino también la respuesta de aceptación personal por verdadera convicción.
Tal vez pudieran combinarse ambos elementos -llamada/respuesta- distanciándolos, mediante un ingreso formal (de muy niño también) al catecumenado, dejando el bautismo como fin de ese catecumenado que dure el tiempo suficiente hasta haber alcanzado una mínima comprensión y convicción personal que posibilite la respuesta auténtica a la llamada de Dios.
Saludos afectuosos.
Hola Sofía, sobre la condición de apóstol hay mucho que decir. La figura de María Magdalena es muy muy interesante, y desde luego Jesús rompió muchísimos esquemas en su trato con las mujeres y especialmente con ella. Pero el título de apóstol, le conviene según qué tradición. Lucas, por ejemplo, no considera apóstol a san Pablo, nunca dice que lo sea. San Pablo reivindica su título de apóstol por su experiencia de Damasco. Sea por lo que sea, no aparece ese término aplicado a la Magdalena en el Nuevo Testamento (el evangelio de Juan dice que ella anunció (angellousa) a los discípulos la resurrección, pero no aparece el término apóstol. Eso es lo que hace que las cosas no sean tan simples como pueda parecer. No niego que no haya machismo en la Iglesia; también creo que no es machista todo lo que se denuncia como tal, y desde luego no creo que el machismo sea la causa.
Domingo, 3 de junio
Jesús Rojano
Josep Maria Tarragona
Juan Fernandez Krohn
Asoc. Humanismo sin Credos
Pedro Tarquis
Josemari Lorenzo Amelibia
Francisco Baena Calvo
Francisco Margallo
Juan Jáuregui Castelo
JC Rodríguez, A Eisman
Xabier Pikaza Ibarrondo
Autor
Contacto
