Presenté ayer, con cierta longitud, el texto de Marta y María, que es parte de un posible comentario a Lucas, que quiero escribir, si me queda tiempo. Como habrá visto, quien lo haya leído, el evangelio presenta el modelo de una iglesia-casa donde se guarda la memoria de Jesús y se dividen las funciones principales de la comunidad entre dos mujeres. Quiero insistir en ese motivo, retomando el texto de mi “esquema” para una mesa redonda de la UIPM:
1. El pasaje de Marta-María es una “parábola” eclesial, lo que indica que, más que un recuerdo de la historia de Jesús (que es posible) recoge un ideario-programa de organización eclesial: una iglesia-casa. Las representantes de esa Iglesia son dos mujeres-hermanas, con funciones distintas, pero sin jerarquía interna (aunque pueden darse tensiones entre ellas, unas tensiones en las que el Jesús pascual apela a la independencia y dignidad de María, mujer discípula-maestra).
2. La iglesia posterior no mantuvo ese modelo de Iglesia, sino que creó una iglesia-catedral, con los valores y riesgos que ello implica. Ese paso se dio en cien años, del 80-90 en que escribe Lucas al 180-190, en que tenemos ya iglesias patriarcales puras, sin mujeres en la “organización”, con obispos “de cátedra”, de tipo sacerdotal, patriarcal y jerárquico.
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3. Los organizadores del curso de la UIPM (cuyo esquema presenté ayer) nos preguntaron, al Prof. Antonio Piñero (de Madrid), a la Prof. Diana Rocco (del ISEDET de Buenos Aires) y a un servidor, si ese gran cambio, en menos de un siglo, nos parecía inevitable (y bueno), o si se podía haber evitado. Como buenos historiadores, Piñero y Rocco dijeron que esa pregunta carece de sentido: las cosas fueron lo que fueron, aunque hoy pueden volverse distintas.
4. Yo ofrecí un “paper” para la discusión y quiero hoy presentarlo a mis lectores. Digo lo que fue, cómo de hecho, una iglesia que podría haber sido doméstica y abierta a varones y mujeres (con administración intensa de mujeres) se hizo de hecho patriarcal. Dije allí que las cosas podrían haber sido algo distintas, quizá….; pero que hoy deben hacerse distintas, de hecho, y sin vacilaciones, por fidelidad al movimiento de Jesús (al texto-programa de Marta-María) y pues empieza (ha empezado) un tiempo social nuevo, con paridad entre varones y mujeres.
5. Las discusiones y diálogos de la UIPM no las puedo presentar aquí, pues se los llevó la brisa marina. Pero puedo y quiero abrir un momento de reflexión, con estas posibles preguntas:
a) ¿Fue inevitable el proceso de patriarcalización de la Iglesia?
b) ¿Respondió a lo que quiso Jesús y fue bueno, como dice gran parte de la jerarquía actual de la Iglesia Católica?
c) ¿Fue quizá bueno en aquel tiempo (siglo II), pero hoy debe cambiar?
Con este tema os dejo, hoy día 18, día de mi Santa Patrona, Santa Mariña D' Augas Santas, de la zona de Allariz. Buen día a todos.
1. Punto de partida histórico: del carisma a la jerarquía.
El cristianismo histórico, en su modelo greco-romano, se consolidó en la segunda mitad del II y se fue imponiendo a lo largo del siglo II, dividiendo a los creyentes en dos grupos:
– Surge el clero, es decir, los obispos, presbíteros (con funciones casi episcopales como presidentes de iglesias menores) y diáconos. Ellos forman con el resto de los fieles la única iglesia; pero, al mismo tiempo, aparecen como representantes especiales de Jesús: su autoridad se vuelve signo de Dios sobre la tierra.
– Queda el pueblo, formado por laicos, que escuchan la palabra y reciben los sacramentos del clero, al que sostienen con sus aportaciones económicas. Ciertamente, participan en la elección de los obispos y en algunas cuestiones especiales, pero, en general, se someten a la autoridad del clero.
Esta división ha resultado de algún modo necesaria, pues sólo por ella se pudo estabilizar entonces la iglesia, como organización coherente y eficaz (subsistema sacral) dentro de un imperio que, en principio, los cristianos desacralizaron, apareciendo como religiosa y socialmente ateos: por un lado quedaba el "sistema religioso y político" (Roma); por otro lado ellos, como los grandes disidentes.
Pero, a lo largo de un proceso fascinante (y peligroso) de creatividad social, los cristianos asumieron muchos valores del imperio (y del judaísmo anterior), hasta llegar a sustituir al mismo imperio, de un modo eclesial. Grandes protagonistas de ese proceso fueron los obispos: sin duda, ellos asumieron funciones que provienen de Jesús, como portadores de la tradición apostólica, pero su forma de entender el orden social y su tarea unificadora empezó a incluir elementos de la simbología israelita más antigua (templo) y del entorno greco-romano, que ofrecía las mejores formas y modelos de organización social que había y hubo hasta la actualidad. Estos son algunos de sus rasgos más significativos:
2. Sacralización sacerdotal en clave israelita.
Desde el siglo II (en un proceso cuyo inicio vimos en Did e Ignacio), los cristianos se fueron separando del judaísmo nacional (configurado como Federación de sinagogas), pero retomaron elementos del judaísmo anterior de la Comunidad del templo: la iglesia elabora una visión israelita de los ministerios, de manera que sus obispos, presbíteros y diáconos pueden aparecer (en contra de Hebr) como sucesores del sumo sacerdote, sacerdotes y levitas de Jerusalén. Lógicamente, la iglesia se siente sucesora sacral (universal) de la liturgia y santidad israelita de la Comunidad del templo.
Este ha sido quizá un proceso conveniente para que se explicitara el sentido social del cristianismo, pero se opone a la dinámica y novedad del evangelio: el movimiento mesiánico del Cristo judía, centrado en la apertura a los excluidos y la comunión en igualdad entre todos los humanos, ha tendido a mostrarse como sistema religioso bien organizado, dirigido por especialistas, capaz de responder a la demanda religiosa de una sociedad en crisis .
Actualmente, debemos superar esa configuración sacerdotal del cristianismo, no para rechazar la base y tradición judía de la iglesia, sino para buscar las auténticas raíces israelitas del evangelio, en conexión con el judaísmo posterior que, con la caída del templo (año 70 EC) ha dejado de ser religión sacerdotal. El diálogo con el judaísmo sigue siendo una asignatura pendiente de la iglesia (y el diálogo con la iglesia una asignatura pendiente del judaísmo).
3. Patriarcalización de los ministerios.
Muchos cristianos de la tercera generación, a partir del 80 EC, para adaptarse mejor al entorno, dejando en un segundo plano la libertad (=creatividad) social del mesianismo de Jesús y de la tradición igualitaria de Pablo, han patriarcalizado las funciones de la iglesia, como vimos al tratar de los códigos domésticos en Col, Ef, 1Ped y, sobre todo, en Pastorales: sólo un buen varón, padre de familia, podía ser ministro de la iglesia. Esta visión ha pervivido y se ha expandido desde entonces, tomando (sobre todo en occidente) una forma ascética, vinculada al celibato. Conforme a Pastorales, sólo podían ser ministros los buenos padres de familia.
Pasado un tiempo, sólo podrán serlo los "patriarcas célibes", capaces de cultivar una espiritualidad alejada del amor matrimonial, para así volverse "padres" y guías espirituales de sus fieles. En esta opción ha influido un ritualismo de origen sacerdotal judío (las relaciones sexuales crean un estado de impureza, que impide el acceso a las cosas sagradas) y un espiritualismo de tipo helenista (que considera las relaciones sexuales como propias de un estadio intelectual y emocional más imperfecto). De esa forma, los nuevos sacerdotes célibes han podido acentuar su santidad litúrgica y alzarse sobre el pueblo, como una "clase" jerárquica, sin conexiones genealógicas o familiares que impidan su tarea al servicio de la iglesia. Es evidente que esta patriarcalización (matrimonial o celibataria) de los ministerios es derivada: no proviene de Jesús, ni del principio-principio de la iglesia, de manera que puede y debe adaptarse en cada tiempo, superando toda imposición patriarcalista del tipo que fuere.
El acceso de varones (casados o célibes) y mujeres (igualmente casadas o célibes) a los ministerios evangélicos brota de la entraña del mensaje de Jesús, por encima de todas las instituciones y leyes posteriores de la iglesia, influida por conveniencias y costumbres judías o romanas, medievales o modernas, que deben revisarse desde arriba y desde abajo: desde la vida de las comunidades y su organización jerárquica.
4. Socialización política de la jerarquía.
El tema aparecía ya en 1Clem, cuando comparaba a los ministros cristiana con los funcionarios (soldados) del sistema romano, que ha sido y sigue siendo paradigma de todos los sistemas sociales posteriores. La iglesia ha crecido en aquel contexto imperial, perseguida primero, victoriosa luego, aceptando y desarrollado, a través de su derecho, unas formas de organización y unidad mundial que, en principio, son más romanas que cristianas. Ese proceso de romanización ha tardado casi XX siglos en culminar y se halla unido al despliegue y triunfo de la cultura de occidente; ha sido bueno, quizá necesario, pero ha concluido: la iglesia ha realizado su función sacral y cultural como sistema, ofreciendo modelos de socialización administrativa y unificación legal, pero, al final, en cuanto sistema religioso unificado, ella parece encontrarse y se encuentra vacía.
La iglesia católica tiene buenas instituciones episcopales, extendidas por el mundo entero, un Vaticano, nunciaturas en casi todas las naciones y así aparece más como romana que como "una, santa, católica y apostólica". Muchos pensamos que ese sistema eclesial es ya poco efectivo: se encuentra vacío de agua, resulta anti-evangélico: ha cumplido una función, pero ha tocado techo y se ha vuelto un fósil: ya no alimenta la fe y contemplación de los creyentes, ni sirve para animar la vida de las comunidades; pervivirá por inercia, durante un tiempo no muy largo y al final se derrumbará por sí mismo, a no ser que cambie y se renueve desde el evangelio. En un nivel de organización mundial, el heredero legítimo del imperio romano es ya el sistema económico-administrativo mundial, globalizado. Por eso, la iglesia puede y debe volver a su origen, retomando de manera distinta el impulso de comunión universal del evangelio, no para hacerse sistema o destruirlo, sino para ofrecer su alternativa de gratuidad y comunión personal; por eso es necesaria una reforma (¿refundación?) no jerárquica de la iglesia, en claves de gratuidad, libertad y comunión fraterna
5. Comprensión mística de la obediencia.
Los argumentos de 1Clem e Ignacio de Antioquía, concebían al obispo (o presbítero) como signo de Dios y entendían la verdad cristiana como obediencia y así han podido sostener y fortalecer la iglesia en momentos de crisis, de manera que ella ha podido actuar como principio de unificación sacral, educadora de occidente. Pero hoy, acabado ese ciclo cultural romano, aquellos argumentos no resultan convincentes: hemos descubierto además que no derivan del evangelio, sino de otros abrevaderos filosófico-religiosas distintos del mensaje de Jesús. La vinculación "legal" de la humanidad se realiza hoy siguiendo el modelo del sistema y en ese plano ha de seguir. Pero la fidelidad a Jesús y la recuperación de la fuente israelita del evangelio nos hacen superar el sistema sacral con su obediencia, destacando la libertad y contemplación pascual, la apertura a los excluidos y la comunicación fraterna (como indican, desde su propia perspectiva, los mejores investigadores judíos, de Rosenzweig a Levinas, de Buber a Heschel). Esto nos obliga a superar la filosofía de Platón y un helenismo que interpreta el orden social como jerarquía y la fidelidad humana como sometimiento al todo.
6. Conclusión
Ese proceso de unificación sacral del cristianismo, básicamente definido por la "conversión" del imperio (sistema) romano y la romanización de la iglesia, ha estado influido por una mística filosófica de tipo jerárquico y trasfondo pagano, que sacraliza el Todo y lo presenta como signo de un Dios que aparece centro y culmen del orden religioso.
De esa manea, la Iglesia se ha convertido en un tipo de Totalidad jerárquica, como lo han mostrado siglos más Dionisio Areopagita y aquellos que han expresado (¿traducido, traicionado?) el evangelio en claves de imperio y neoplatonismo: ellos pensaban que la realidad se estructura un orden gradual, que proviene de Dios y a través de las Ideas o mundos intermedios (Logos, Alma), desciende hasta el mundo inferior de la materia, para ascender de nuevo a lo divino. La iglesia está incluida en un sistema estructurado según méritos y honras:
– El obispo posee la ciencia de las Escrituras, en clave de perfección: por eso puede revelar su conocimiento y santidad desde lo alto, siendo signo de tearquía o poder divino, porque está directamente iluminado por Dios.
– Los sacerdotes (presbíteros) reciben la iluminación del obispo y la transmiten a los órdenes inferiores. De esa forman ofrecen los símbolos divinos a los fieles y purifican a los "profanos", haciéndoles nacer a la gracia a través de los sacramentos.
– Los ministros (diáconos) van dirigiendo a los profanos hacia la purificación de los sacerdotes, participando así de la obra divina, dentro de un todo armónico donde el orden y estructura admirable del conjunto constituye una especie de gran canto de misterio (EclHier V, 1).
Todo eso puede ser muy hermoso, pero no recoge la experiencia de fondo del texto Marta y María
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¿Y Calvino le puso gorro o no se lo puso a Miguel Servet? ¿Y Enrique VIII a Tomás Moro? ¿Y Stalin?
Me apasiona esta cuestión de qué tipo de gorra tenían los purgados por Stalin o por Mao.
Creo que los gorros que usen los papas católicos o los patriarcas ortodoxos o los jueces británicos simplemente pertenecen a otra época sin más. Cualquier extrapolación sobre la vestimenta de los asesinados por sus ideas, en otras épocas por la inquisición y en más recientes por el comunismo o por las dictaduras musulmanas, es lo de menos.
Más me preocupa que exijan que las mujeres se envuelvan de arriba abajo en vez de ponerse ellos unos bonitos tapaojos con puñetitas a juego.
Claro que Jesús era judío, Jesús no sólo creía que había que amar a Dios sobre todas las cosas, sino que lo igualaba con el amor al prójimo. Parece que a los poderes políticos y religiosos no les gustaba esta manera de ser judío.
La cuestión es que este judío era personalista y no discriminaba a la...
Jesús no fundo ninguna religión. El era judio, sus padres eran judios y sus hermanos también. Para un judio normal el primer mandamiento es: El señor, es el uníco Dios y adoraras al señor con todo tu corazon, con toda tu mente y con todad tus fuerzas. Jesús creia esto y se pasaba noches enteras , orando a la intemperie y conteplando el ancho cielo, lleno de estrellas y de cometas y madurando con la experiencia de su vida diaria (con sus luces y sus sombras) igual que cualquier ser humano. En su familia se respetaban las costumbres dieteticas de su religió y se respetaba el Sabado como dia sagrado y las demás fiestas tradicionales de su religión como La Pascua y Pentecostes.
Núnca he entendido lo de los papas y los obispos disfrazados con trajes de oro y con gorros altos que se parecen mucho con los que les ponian a los pobres herejes que quemaban vivos en los autos de fe.
¡cuantos disparates han cometido!
Romanos 14 (deberes mutuos entre los fuertes y los débiles en la fe)
No puedo poner las citas porque no sé qué es lo que no me admite el sistema por "inválido"
Queda clara la semejanza. Hay quien se siente escandalizado de que una mujer pueda actuar en nombre de Cristo, y no queremos ser piedra de tropiezo de su fe, de modo que dejaremos que sirvan en el ministerio sacerdotal sólo varones.
Parece q no está lo suficientemente claro para la autoridad q se puedan ordenar mujeres porque no les consta q Jesús lo quisiera así. Aunque tampoco dijo nada sobre los romanos, es evidente que nadie se escandaliza de q se ordenen romanos, pero por lo visto mujeres sí.
1 comentarista en otro blog comparó ordenar mujeres con bautizar gatos. Para mí está claro q bautizar a un cerdo machista sí puede servirle de algo aunque no deje de ser un cerdo. Que no se pierda el animalito por nuestra causa.
Si nos declararan "gatos" sí q apostataría yo del catolicismo, pero no será as...
Aceptar la conclusión confiando en el Espíritu, aunque no tuviera argumentos ¿sería ilógico? Pero sí he expuesto mis razones.
Mi argumento es, como he dicho antes, una realidad antropológica: la imagen distorsionada de la mujer que tienen la mayor parte de los varones, por lo visto. Parece que el machismo es un mal endémico en la humanidad, que lleva a los varones machistas que lo padecen, que siguen siendo mayoría, a la imposibilidad de ver a las mujeres como personas imagen de Dios y capaces de actuar en nombre de Cristo.
No queremos que se escandalicen. Nos basta con saber que Jesús sí nos considera imagen de Dios, exactamente como el varón. En Cristo no hay varón ni mujer. Pero no merece la pena que pierdan la fe en Jesucristo los machistas simplemente porque actúe en su nombre una mujer.
Y los demás sí que no tienen consistencia porque ya he dicho que por la teoría de los doce, tampoco eligió a ningún romano teniendo muchos a mano por ahí etc. (abajo está puest...
¿Cuales serán esos argumentos distintos de los de la Iglesia para que Sofía esté convencida de que aquélla no está facultada para ordenar sacerdotes a mujeres? ¿Nos iremos a la cama conociéndolos?
Porque si no tiene otros, entonces los que critica son los de la Iglesia. Y negando las premisas (sin sustituirlas por otras válidas) aceptará la conclusión. ¡Revolución en la lógica!
Podemos tener otros argumentos distintos por los que estemos convencidas de que no está facultado para ordenar mujeres.
Y el futuro está en manos de Dios. Algo que no me negará el Papa. Pues eso. Yo no digo más que eso.
en virtud de mi ministerio de confirmar en la fe a los hermanos, declaro que la Iglesia no tiene en modo alguno la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres..".
Y efectivamente, no dudo de que la Iglesia no tiene en modo alguno la facultad de conferir etc...No lo tiene, en presente. Si él dice que no lo tiene pues no lo tiene. Eso es una afirmación que puede ser verdadera o falsa y yo creo firmemente que no tiene esa facultad. En presente, digo.
2ª " y que este dictamen debe ser considerado como definitivo por todos los fieles de la Iglesia".
Eso de ordenarnos que lo consideremos definitivo no es ni verdad ni mentira, porque no puede serlo, es una orden, una norma, una prohibición de plantearlo.
Y yo lo acato. Considero definitivo que no está facultado para ordenar mujeres
Pero lo que hay que creer es que no está facultado para ordenar mujeres, no los argumentos concretos que le inclinan a pensarlo. Podemos tener otros argumentos distinto...
"A Roser le encanta dar la razón a Hisopo en ESTO por lo de "cuanto peor mejor" y que el cisma esté servido." Y en todo lo que le sirva al os involucionistas para excomulgar estarán encantados los apóstatas del "cuanto peor mejor"
En cuanto a lo que dice el Papa:
Yo no he dicho que la ordenación de mujeres sea una cuestión meramente disciplinar, puesto que existen elementos antropológicos. Mientras que no se demuestre lo contrario, hasta ahora existe una imposibilidad de que los débiles en la fe machistas puedan ver a las mujeres como personas, tal como las veía Jesús: imagen de Dios, desde el principio, sin preeminencia del varón.
Y no es cosa de que pierdan la fe al escandalizarse cuando proyecten su propia indignidad sobre las mujeres.
Lo que he dicho es que hay dos partes:
1ª "Por tanto, con el fin de alejar toda duda sobre una cuestión de gran importancia, que atañe a la misma constitución divina de la Iglesia, en virtud de mi ministerio de c...
-sigue-
No se trata de lo que yo pueda decirdecir: se trata de lo que dice el Papa. Y es clarito. Ya lo transcribí, pero como parece que no lo has leído lo repito: "... en nuestro tiempo y en diversos lugares... incluso se atribuye un valor meramente disciplinar a la decisión de la Iglesia de no admitir a las mujeres a tal ordenación. Por tanto, con el fin de alejar toda duda sobre una cuestión de gran importancia, que atañe a la misma constitución divina de la Iglesia...".
Si atañe a la misma constitución divina de la Iglesia no puede ser por tanto una cuestión disciplinar y por ello se expresa así el Papa.
Para terminar: si se afirma con carácter definitivo que la Iglesia "no tiene en modo alguno la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres" entonces ya no se verá en el futuro si se permite: no se permitirá.
Sofía:
la definitividad carece de valor sustantivo: es mero requisito de la infalibilidad papal. La declaración no es cierta por definitiva, sino al revés: es definitiva por cierta.
No se puede aceptar la definición y rechazar los argumentos, porque aquélla trae causa de éstos. Es contrario a la lógica rechazar las premisas y aceptar la conclusión. Sería como aceptar el fallo de una sentencia rechazando sus hechos y fundamentos. Absurdo.
"Pero a pesar de lo que digan Roser e Hisopo decir que una cuestión debe ser considerada definitiva no es una verdad ni una mentira que pueda ser falible o infalible, sino una orden, una norma disciplinar prohibiendo replantear la ordenación de mujeres. Prohibido queda. Si en el futuro se permite ya se verá".
-sigue-
Roser,
¡que resulta que te encanta darme la razón y no nos habíamos dado cuenta! Como sigamos así ¡nos casan!
¡Y yo con estos pelos!
Sigue siendo verdad que entre los doce no eligió a nadie que no fuera judío ¿por qué? ¿significa eso que jamás se debió elegir a nadie que no fuera judío?
Por otra parte, para sustituir a Judas Iscariote sí eligieron a Matías para completar el número de doce, pero cuando mataron a Santiago Zebedeo, parece ser que no. Santiago el justo, dirigía la Iglesia de Jerusalén y no era uno de los doce. Pablo no era uno de los doce y se consideraba el apóstol de los gentiles. María Magdalena fue apóstol de los apóstoles. Está claro que los apóstoles no se reducen al doce inicial, que no se quedar restringidos al mundo judío y que tampoco tienen por qué restringirse a varones.
Ahora bien, tradicionalmente así ha sido y siguen sin considerarse facultados para ordenar mujeres. Pues confiamos en que el Espíritu tiene razón en esto de no facultarlos, teniendo en cuenta las reacciones machistas de los débiles en la fe, pero no aceptamos que los argumentos sean teológicos.
A Roser le encanta dar la razón a Hisopo en esto por lo de "cuanto peor mejoe" y que el cisma esté servido.
Yo sí considero que el magisterio de la Iglesia es infalible en lo que necesite serlo, pero no hay ningún dogma respecto a los argumentos. Hay una afirmación de que la Iglesia no está facultada para ordenar mujeres. Es esto lo que afirma ExCatedra. Cosa que ya he dicho que es verdad: no está facultado.
Pero a pesar de lo que digan Roser e Hisopo decir que una cuestión debe ser considerada definitiva no es una verdad ni una mentira que pueda ser falible o infalible, sino una orden, una norma disciplinar prohibiendo replantear la ordenación de mujeres. Prohibido queda. Si en el futuro se permite ya se verá.
Pero en cuanto a los argumentos, si no los retiran, los discutiremos. Sin ningún ánimo de discutir que efectivamente no están facultados para nada de nada de lo que digan que no están facultados y sin ningún ánimo reivindicativo del sacerdocio femenino.
Me ha surgido una cosa y seguramente no podré seguir con el hilo más tarde.
Por eso: la Iglesia nunca ordenó sacerdotisas, ni antes ni después siglo X.
-sigue-
Mucha idea de lo que son la Tradición y la tradición no tienes: las normas canónicas, muchas de ellas mutables como lo demuestra la historia, no tienen nada que ver con aquélla. Entérate de lo que es la Tradición (con mayúsculas, como la escribes) y luego lo vuelves a intentar.
Tu afirmación de que Cristo no ordenó sacerdotes es un mero juego de palabras. Cristo eligió a sus apóstoles como pilar de la Iglesia que fundó encomendándoles la misión apostólica. Y lo mismo hicieron los apóstoles con sus sucesores y colaboradores. El rito podrá no ser el mismo (¿no habíamos quedado en que las normas canónicas pueden cambiar y cambian?), pero el ministerio, que es la clave, sí lo es.
De todas maneras, aunque a algunos les resulte rentable (en términos ideológicos o económicos), esta polemica no es más que una pérdida de tiempo. La cuestión está definitivamente zanjada.
Si luego tengo tiempo comento eso que dices de la ordenación de mujeres hasta el siglo X.
Roser,
pues si la declaración tiene todos los requisitos para ser una declaración "ex cathedra" entonces es que lo es y por tanto la doctrina que contiene es infalible. Y si es infalible entonces no es una "opinión".
Ni la petición de perdón de Juan Pablo II ni lo relacionado con los Legionarios de Cristo tienen nada que ver con las materias que comprende la infalibilidad papal. Te contradices tú misma, porque si aceptas que la declaración papal reúne los requisitos canónicos entonces sabes que esa infalibilidad está reducida a materias de fe y costumbres y ninguna de estas materias tiene que ver con los ejemplos que citas. Y además, si conoces algún dogma que la Iglesia haya cambiado a lo largo de la historia y por lo que haya pedido (o no) perdón nos lo cuentas.
-sigue-
Creo que sí es bastante "infalible" cuando dice esto:
"la Iglesia no tiene en modo alguno la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres"
Habla de la Iglesia actual, y realmente por lo que veo no tiene esa facultad, hoy día no la tienen, en este mundo machista, y con las ideas que tienen ellos, desde luego que no están facultados para ordenar mujeres. Sin duda
," y que este dictamen debe ser considerado como definitivo por todos los fieles de la Iglesia."
Esto no es cuestión de infalibilidades sino de deseo de que se cumpla una norma. Y por supuesto acepto definitivamente que la Iglesia actual no tiene facultad para ordenar mujeres, y que es una pérdida de tiempo inútil discutirlo.
Ahora bien, si exponen argumentos diferentes al de su "no facultación", se tienen q aguantar si los rebatimos. Sin q eso signifique desobedecer 1 norma q de momento parece la + conveniente, siempre y cuando se contrarreste con lucha contra el machis...
tenemos una vez más a los dos extremos de acuerdo en radicalizar el asunto de la ordenación de mujeres para tener cisma asegurado.
Pero se impondrá el sentido común.
Quien no crea en el orden sacerdotal, no sé qué hace reclamándolo.
Quien sí crea, q lo resitúe desde el evangelio como servicio y nada más.
No es conveniente ni ordenar ahora mismo mujeres ni seguir discutiendo en términos d reivindicación d poder.
Menos conveniente aún es q insistan en motivos diferentes d la simple normativa, basada en q así conviene, de momento, sin insultar a las mujeres con sus prejuicios q no se basan en el mensaje de Jesús.
Y yo reivindico el orden sacerdotal masculino como signo d denuncia d q el mundo es machista, x lo cual para variar deben SERVIR los varones, de momento, mientras cambiamos eso, si es posible. Pero q se enteren de q no pensamos tolerar ni 1/2 argumento machista para justificarlo. Las razones están muy claras. Q tengan cuidado con lo q dicen ...
O bien Jesús ordenó a todos sus discípulos enviados, hombres y mujeres, si se considera q el precedente del orden es el envío, el apostolado. O si se considera q es la última cena, resulta lógico q las mujeres q le habían seguido a Jerusalén y q luego estaban al pie de la cruz, estuvieran allí también. Pero el asunto de los doce no era + q un signo del nuevo Israel, la renovación del de la antigua alianza. Por ese motivo no incluyó a ningún no judío, q también los había x ahí. Algunos se basan en eso para decir q Jesús no habría querido la inclusión de gentiles y q eso es cosa de Pablo. Me parece q tiene tan poco fundamento como decir q se puede deducir de eso q no quería que se ordenaran mujeres.
Que yo sepa el único argumento en contra es q piensan que si Jesús quería q se ordenaran mujeres habría escogido a una para formar parte de los doce, pero lo mismo se puede decir respecto a los no judíos: no escogió a ninguno.
Simplem. no era/¿es? conveniente. Pero ya tenemos una ...
El orden diaconal está en estos momentos prohibido a las mujeres. Sin embargo, al principio de la historia de la Iglesia vemos que se imponía las manos (ordenaba) a mujeres. Creo que llegó hasta el siglo X. El que resulta de risa es el argumento de que Maria, la madre del Señor, nunca reclamó ser sacerdote. ¡Pobre Sra, dudo mucho que estuviera para esos trotes! La edad que debía tener María cuando la Iglesia empezó a configurarse como tal, debía rondar los cien. Y, en cuanto a que prohibiendo el sacerdocio a las mujeres imitan a Jesús, otro argumento falaz. Jesús no ordenó a nadie. Ni hombres ni mujeres.
Hisopo, es cierto que la carte apostólica "ORDINATIO SACERDOTALIS" de JPII reunía todos los requisitos que el DC considera necesarios para considerar que dicho Papa hablaba “ex cátedra”. Pero de eso a considerar que sus opiniones sean “infalibles”, media un abismo. Por lo pronto, ni el mismo creía en la “infalibilidad” de la Iglesia cuando el año 2000, con motivo del Jubileo, pidió tantos perdones por las “equivocaciones pasadas de los cristianos y cristianas” (¡miren por donde, para eso del pecado sí que somos iguales en la Iglesia!) Por otra parte, un Papa que concedió tantos honores a un individuo como el fundador de los Legionarios de Cristo, no demostró tener demasiada “asistencia del Espíritu Santo” que digamos. Eso sin contar que los argumentos que esgrime el documento dejan mucho qué desear según la historia de la Iglesia y las exégesis más modernas. Por ejemplo, la Tradición. Las normas canónicas no son inmutables. Unos las dictan y años después otros pueden cambiarlas. E
Lo de que vengan en el mismo documento tratando sobre los aspectos canónicos no significa que sean lo mismo cosas diferentes, ni creo que pretendan que lo son.
La Iglesia no representará a Dios, pero si no se quiere cumplir con normas básicas y se ordena a personas sin permiso de la jerarquía, es muy lógico que te echen. Eso no significa que en el juicio final nos vayan a examinar de otra cosa que de amor, y sólo Dios sabe lo que hay detrás de los actos de cada cual.
para ellos, es igual de grave que los fieles no los obedezcamos a ellos, como que desobedezcamos a Dios, agrediendo a nuestros semejantes e incumpliendo el Mandamiento Nuevo: Amaos los unos a los otros. Es decir, la desobediencia a unas normas humanas no puede ser equiparable en gravedad a la desobediencia a la voluntad de Dios. La pederastia ataca directamente el motivo por el que el propio Hijo de Dios se encarnó y dio su vida: por amor a los hombres y mujeres de esta tierra. Sus eminencias entienden mucho de normas canónicas y sobre lo que es la voluntad del Papa de turno, pero poco sobre lo que es la voluntad de Dios. No puede ser equiparable la trasgresión a unas normas hechas por hombres para mantener a disciplina dentro de la institución, con la trasgresión a la voluntad de Dios. Lo primero imposibilita la comunión con los dirigentes religiosos del momento. Lo segundo impide la comunión con el propio Dios.
Por más que el Vaticano quiera “•matizar” y “aclarar”que no equipara la pederastia con lo que se ha catalogado como “delitos mas graves” (como es el de la ordenación de mujeres) contemplados en un mismo documento del derecho canónico (en una de las numerosas reformas que la “inamovible” doctrina de la ICAR viene padeciendo a lo largo de los siglos) está claro que lo han hecho.
A sus eminencias les preocupa ¡y mucho! que las mujeres accedan al poder y lo ejerzan como lo están haciendo ellos: como si fueran realmente los sustitutos (vi-ca-rio) de Dios en la tierra. Con este lapsus de incluir el tratamiento del delito de la pederastia en el mismo documento en el que se “excomulgan” simples delitos de desobediencia al derecho canónico (conjunto de leyes inventadas por dirigentes religiosos todo a lo largo de la historia de la Iglesia, para mantener la hegemonía y la unidad de la autoridad) sus eminencias nos demuestran que, para ellos, es igual de grave que los fieles no los obed...
Olvidaba responder a las preguntas de XP:
a) Sí, fue inevitable en un mundo machista que ocurriera eso.
b) No fue bueno en el sentido de que no responde al ideal de Jesús. El deja claro que DESDE EL PRINCIPIO Dios creo a la mujer a su imagen, igual que el varón, sin precedencia de éste en ningún sentido. Pero fue inevitable que una vez más los fuertes en la fe sostuvieran a los débiles en la fe incapaces de ver en una mujer la imagen de Dios, que se escandalizan de que pueda actuar en nombre de Jesucristo. Y así seguimos.
c) Debería cambiar, pero no es prioritario el sacerdocio, y como dijo Pablo, q no se pierda el débil en la fe (x ej. las reacciones anglicanas)
En esa línea, el comentario de JMS es absolutamente cierto. De modo q la Iglesia simplemente debe acercarse al ideal de Jesús, y no ayuda reivindicar poderes q no deberían serlo.
El machismo hay q combatirlo en la sociedad en general. El no-sacerdocio femenino debe ser 1 termómetro q denuncia el ...
Aclaro:
Pasando de los machistas, pero fortaleciendo el lugar de la mujer en el mundo Y EN LA IGLESIA. Es decir, pasando de los de las capas magnas y el derecho canónico, incluso pasando de dedicarles un minuto de atención criticándoles ¿a quién le importan todas sus tonterías? Afortunadamente hay siempre un resto de Israel fiel al Evangelio. Apoyando a todo personalista fiel a Jesús y al Evangelio que nos encontremos en la Iglesia, leyendo sus libros, asistiendo a sus cursillos y conferencias, participando en parroquias donde la presidencia de la comunidad parroquial no sea obligatoriamente la de un varón, por mucho que el que consagre o confiese lo sea, estudiando historia de la Iglesia y -si hace falta- recordando que ha habido otras formas de elegir los cargos, recordando que los cargos nos importan muy poco, en tanto en cuanto no ocupan el lugar de nuestra conciencia.
Gracias a Jesús sabemos que Dios nos hizo a su imagen, desde el principio. Pasando del resto.
Lo importante es que organizaciones realmente inspiradas por el espíritu como Manos Unidas, las dirigen mujeres.
En cuanto a lo que dice Emilita, de que ella no lee aunque se lo pidan etc lo comprendo, porque piensa que es un servicio que hace a unos machistas, como migajas, y dan ganas de decir que se las avíen sin las catequistas, las de caritas etc. Pero no es así. Piensa que somos las mujeres laicas las que queremos ver a mujeres laicas, leyendo, dirigiendo la oración, dando lecciones de teología. El servicio es a todo el mundo, y es bueno para todo el mundo.
Eso sí, Jesús es nuestro único Maestro. Y a los demás les escucharemos, en la medida en que le amen más que nosotros. Eso dice el evangelio.
Pasando.
de los débiles machistas sin problemas.
Y desde luego que no se debe hacer como Lefebvre eso de ordenar a personas -del sexo que sea- contraviniendo las normas, sin permiso de la jerarquía. El que lo haga ya sabe lo que hay. De momento te excomulgarán, aunque luego te desexcomulguen cuando las circunstancias cambien. Pero no hay ninguna necesidad de llegar a eso, porque la verdad es que sabemos que el Maestro era personalista y eso es lo único que nos importa. Los machistas de dentro y de fuera de la Iglesia pueden estar tranquilos, que pasamos.
De acuerdo con JMS y con JP.
Estoy convencida de que esta Iglesia no tiene la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres. Si él lo dice no la tendrá.
Perfecto q no quieran q se replantee el tema 1 y otra vez sino q sea "definitivo".
Pero DEFINITIVO, sólo Dios lo sabe.
No cabe duda de q si el orden sacerdotal fuera exclusivamente servicio como debe ser -y no 1/2 para llegar a puestos de decisión- y si el mundo dejara de ser machista, cosa q dudo q ocurra nunca, la Iglesia si tendría la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres.
De modo q está bien que sea "definitivo" en el sentido de que no debemos dedicarnos a reivindicar el sacerdocio como si fuera poder en vez de vocación. Pero el mañana q se lo deje a Dios. Y sobre todo, q lo dejen en q no se sienten facultados, porque si siguen argumentándolo inadecuadamente seguiremos también contraargumentándolo.
Mientras, los fuertes soportaremos la fe de los débiles machi...
-sigue-
"Por tanto, con el fin de alejar toda duda sobre una cuestión de gran importancia, que atañe a la misma constitución divina de la Iglesia, en virtud de mi ministerio de confirmar en la fe a los hermanos, declaro que la Iglesia no tiene en modo alguno la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres, y que este dictamen debe ser considerado como definitivo por todos los fieles de la Iglesia".
CARTA APOSTÓLICA "ORDINATIO SACERDOTALIS" DEL PAPA JUAN PABLO II SOBRE LA ORDENACIÓN SACERDOTAL RESERVADA SÓLO A LOS HOMBRES.
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_sp.html
JMS,
la cuestión de la no ordenación sacerdotal de las mujeres no será pasajera. Esta resuelta definitivamente por Juan Pablo II con una definición que reúne los requisitos de las "ex cathedra":
"Si bien la doctrina sobre la ordenación sacerdotal, reservada sólo a los hombres, sea conservada por la Tradición constante y universal de la Iglesia, y sea enseñada firmemente por el Magisterio en los documentos más recientes, no obstante, en nuestro tiempo y en diversos lugares se la considera discutible, o incluso se atribuye un valor meramente disciplinar a la decisión de la Iglesia de no admitir a las mujeres a tal ordenación.
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levi:
si según tú Cristo no fundó ningún sacerdocio ni ninguna religión, ¿qué sentido tiene que digas que no ves por qué "tienen que haber diferencias [entre hombres y mujeres] en prestar ese servicio en nombre del Señor"? Siguiendo tu razonamiento lo que deberías pedir es la eliminación de ese ministerio puesto que Cristo no fundó nada.
Jesús no fundo ningún sacerdocio, ni ninguna religión y tenía tanto seguidores como seguidoras por el camino que lo llevo a la cruz y la resurrección. ( a pesar de lo marginada que estaba la mujer). Jesús no hizo diferencias y la primera testigo de su resurrección fué una mujer. No veo porque tienen que haber diferencias en prestar ese servicio en nombre del Señor. La palabra ministerio significa servicio.
La gravedad de ordenar mujeres para el sacerdocio canónico es pasajero. Cuando el poder sacerdotal vuelva a ser comprensivo y servicial, las mujeres no tendrán por qué pelear para acceder al mismo sino que serán llamadas e invitadas a participar fraternal y sororalmente.
Perdonad. En la tercera entrada, donde empiezan los puntos debe leerse así:
• el sacerdocio no está determinado por una genealogía terrena (vinculación degénero) sino por la filiación divina que recibimos en el Bautismo y que nos hace a todos, (varones y mujeres) iguales.
Yo por lo pronto, me niego a leer lecturas o repartir la eucaristía en las celebraciones, por considerar que son “accesit” (premios de consolación), para los que mereciéndo algo más, se quedan en segunda línea. Es mi derecho al pataleo.
Marta y María somos todos, como bien dice Xabier, pero para serlo no necesitamos recluirnos en una clausura bajo el honroso título de “contemplativos/as”, ni ejercer de obispos/as, tal como se hace hoy.
Declino esa invitación, si ello supone seguir manteniendo el modelo establecido.
• Que mediante el Bautismo, TODOS adquirimos los derechos de las Promesas, todos somos un pueblo de Reyes, Sacerdotes y Santos, y todos sin distinción somos y hacemos presente a Cristo en la minúscula pero esplendorosa y eficientísima reunión de dos “o más” si estamos reunidos en su nombre y compartiendo el pan.
De aquí hay que partir, y no de la “interpretación” hecha por sesudos y doctos juristas, por mucho que hayan creado tradición. A veces el peso de ésta puede terminar derrumbando el edificio, en el que como piedras vivas participamos tanto hombres como mujeres.
Frente a estos argumentos teológicos, hablar de parábolas, de “derechos canónicos” o de si el colegio de los Apóstoles era masculino o femenino, ¿qué queréis?....me parece una trivialidad insultante.
• género) sino por la filiación divina que recibimos en el Bautismo y que nos hace a todos, (varones y mujeres) iguales. el sacerdocio no está determinado por una genealogía terrena (vinculación de
• Que gracias al sacrificio y al sacerdocio de Cristo se ha transformado por completo la situación religiosa de los hombres, haciendo perfectos para siempre a los que santifica, que somos todos.
• Que de un culto forzosamente externo e ineficaz se ha pasado a un ofrecimiento personal perfecto. De aquí se deriva una nueva perspectiva para el culto cristiano, que tiene que asumir toda la realidad de la existencia y transformarla, gracias a la unión con el sacrificio de Cristo, en una ofrenda de obediencia filial a Dios y de entrega fraternal a los hombres.
Para empezar tengo que decir que me escandaliza profundamente la actitud “antifeminista” de la Iglesia jerárquica al mantener férreamente a las mujeres lejos del sacerdocio, contradiciéndose a sí misma y a sus textos sagrados descaradamente. La norma canónica surge de una interpretación, y esta por definición “es la que se funda en las opiniones de los jurisconsultos”. Con esto ya he dicho más de lo que se lee a simple vista.
Para continuar, no entiendo el temor ni las amenazas de las altas instancias eclesiásticas a la ordenación femenina, habida cuenta de que ésta, en caso de realizarse es inválida (no existe, no se realiza) porque no se asienta en derecho, ni en tradición ni en teología.
Para seguir, no es el texto de Marta y María el mejor soporte para debatir esta temática, sino más bien la carta a los Hebreos, donde con rotundidad y sin la ambigüedad de la parábola, se afirman cosas tan importantes como que:
Recuerdo ahora, no sin cierto sentido del humor, que el cine presenta siempre al demonio y a lo infernal identificándolo con dos colores, el rojo y el negro y lo celeste o divino con la transparencia de la luz blanca, lo que sin apurar demasiado la imaginación, nos pinta el infierno con los colores cardenalicios (los demonios van vestidos de negro y rojo) y el cielo en la transparencia desnuda de las almas (o sea nudismo puro y duro que no deja de ser una pura curiosidad iconográfica ).
Lo cierto es que el tema propuesto se ha debatido infinidad de veces y siempre tropezamos con el mismo escollo: la norma canónica.
Domingo, 3 de junio
Jesús Rojano
Josep Maria Tarragona
Juan Fernandez Krohn
Asoc. Humanismo sin Credos
Pedro Tarquis
Josemari Lorenzo Amelibia
Francisco Baena Calvo
Francisco Margallo
Juan Jáuregui Castelo
JC Rodríguez, A Eisman
Xabier Pikaza Ibarrondo
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