Hoy, 15 7 10, se celebra la fiesta de San Buenaventura, un santo al que muchos queremos y admiramos, aunque pensamos que no supo o no pudo conservar el espìritu de su maestro Francisco de Asís.
Buenaventura es un santo discutido, como muestra la polémica desatada por la catequesis del Papa, el 10 de Marzo de este año, que aquí reproduzco, con un comentario de Jose Arregi. Para celebrar la fiesta de San Buenaventura hay que conocerle bien, superando la forma en que él mismo interpretó a Francisco, su hermano fundador. Éste es el argumento del post:
(a) Extracto de la catequesis de Benedicto XVI, en la que dice que Buenaventrua intepretó bien a Francisco, dentro del espíritu jerárquico y del orden de la Iglesia Católico.
(b) Comentario de J. Arregi, donde (admirando a San Buenaventura) dide que no fue plenamente fiel al espíritu de pobreza y de libertad de Francisco.
(c) Brevísima semblanza de San Buenaventura, en la que también yo opino que Buenaventura tuvo que "retocar" poderosametne el espíritu de Frandicso.
Éste es un tema esencial para entender la historia de la Iglesia Moderna. Francisco quiso volver al evangelio "sin glosa", para vivir en libertad dentro de una Iglesia de Hermanos. Buenaventura introduce el evangelio en la "glosa" de un sistema jerárquico y clerical, compatible con el poder de la Iglesia. Triunfó de nuevo el orden sobre el carisma. Por eso es importante estudiar el tema, para entender la situación actual de la Iglesia y de la humanidad,
Éste es un tema esencial para entender la opción eclesial de Benedicto XVI (y del conjunto de la Iglesia Católica), que ha seguido el camino de San Buenaventura, exaltando a Francisco de Asis, pero cerrando el paso el despliegue de su "espíritu". No se trata de un tema limitado al "franciscanismo" como alguno puede suponer, sino un tema de Iglesia total, de interpretación de conjunto del evangelio y de la historia de Europa.
Introducción
Éstos son los temas que desarrollo en este post:
a) La Catequesis del Papa (10 3. 2010) ha sido publicada en www. vatican.va y también en Zenit: http://www.zenit.org/article-34587?l=spanish. El Papa presenta a Buenaventura como “intérprete autorizado” de San Francisco, en contra del riesgo de los joaquinitas (Joaquín de Fiore) y de los “franciscanos espirituales”, que habrían querido renovar (y recrear) la Iglesia desde la pobreza y la fraternidad, desligándola de la riqueza oficial de príncipes y obispos y de la autoridad que unifica jerárquicamente a los fieles, desde arriba. Buenaventura sería un ejemplo para los gobernantes cristianos y para una buena iglesia jerárquica, alejada de los riesgos espiritualistas (en la línea del libro erudito, pero quizá sesgado, que el último H. de Lubac dedicó a los espirituales y joaquinitas).
b) José Arregi ha respondido a esa interpretación de Benedicto XVI volviendo a situar el tema del franciscanismo en su principio histórico, valorando la figura de San Buenaventura, pero volviendo a la raíz de Francisco (que Buenaventura no supo, no pudo o no quiso mantener del todo). Hay un principio que dice “promoveatur ut amoveatur”. Así se hizo con Francisco: se le elevó a la santidad más alta (se le hizo casi otro Cristo) para olvidar así o dejar a un lado su proyecto de Iglesia.
c) Presento yo mismo, al final, a modo de compendio y resumen una pequeña nota sobre la vida y obra de San Buenaventura. Le dediqué una parte de mi tesis doctoral en Teología, centrada en el tema de la Trinidad, en vertiente espiritual (en la línea de Ricardo de San Víctor). Desde entonces, sobre todo en diálogo con mi amigo Victoriano Casas (muy franciscano, menos bonaventuriano), he pensado sobre lo que fue su “reforma” del franciscanismo… Se ha venerado y se venera a San Francisco, pero recortando su espíritu verdadero (utilizando para ello los mejores argumentos espiritualista). Buenaventura fue de los primeros en hacerlo. Quizá fue necesario en su tiempo, pero es posible que hoy tengamos que ir al Francisco-Francisco, más allá de un Buenaventura platónico y jerarquizante. Pero no quiero dirimir la cuestión. Dejo el tema abierto, entre Benedicto XVI y J. Arregi.
Éste es un post largo y de discusiòn. Quiero dejarlo colgado dos días. Toménese tiempo para pensar y opinar. Buen día a todos y buen descanso. Por favor, amigos del blog ¿No podremos hablar en paz unos con otros?
1. BENEDICTO XVI. EXTRACTO SOBRE SAN BUENAVENTURA
(Extracto de la catequesis, que se encuentra en Zenit o en Vativan.va.)
Como ya dije, uno de los varios méritos de san Buenaventura fue interpretar de forma auténtica y fiel la figura de san Francisco de Asís, a quien veneró y estudió con gran amor. En tiempos de san Buenaventura una corriente de Frailes Menores, llamados “espirituales”, sostenía en particular que con san Francisco se había inaugurado una fase totalmente nueva de la historia, en la que aparecería el “Evangelio eterno”, del que habla el Apocalipsis, sustituyendo al Nuevo Testamento. Este grupo afirmaba que la Iglesia ya había agotado su papel histórico, y una comunidad carismática de hombres libres guiados interiormente por el Espíritu —es decir, los “Franciscanos espirituales”— pasaba a ocupar su lugar.
Las ideas de este grupo se basaban en los escritos de un abad cisterciense, Gioacchino da Fiore, fallecido en 1202. En sus obras, afirmaba un ritmo trinitario de la historia. Consideraba el Antiguo Testamento como la edad del Padre, seguida del tiempo del Hijo, el tiempo de la Iglesia. Había que esperar aún la tercera edad, la del Espíritu Santo. Así, toda la historia se debía interpretar como una historia de progreso: desde la severidad del Antiguo Testamento a la relativa libertad del tiempo del Hijo, en la Iglesia, hasta la plena libertad de los hijos de Dios, en el período del Espíritu Santo, que iba a ser, por fin, el tiempo de la paz entre los hombres, de la reconciliación de los pueblos y de las religiones. (…)
Llegados a este punto, quizá es útil decir que también hoy existen visiones según las cuales toda la historia de la Iglesia en el segundo milenio ha sido una decadencia permanente; algunos ya ven la decadencia inmediatamente después del Nuevo Testamento. En realidad, “Opera Christi non deficiunt, sed proficiunt”, las obras de Cristo no retroceden, sino que avanzan. ¿Qué sería la Iglesia sin la nueva espiritualidad de los cistercienses, de los franciscanos y de los dominicos, de la espiritualidad de santa Teresa de Ávila y de san Juan de la Cruz, etcétera? También hoy vale esta afirmación: “Opera Christi non deficiunt, sed proficiunt”, avanzan. San Buenaventura nos enseña el conjunto del discernimiento necesario, incluso severo, del realismo sobrio y de la apertura a los nuevos carismas que Cristo da, en el Espíritu Santo, a su Iglesia. Y mientras se repite esta idea de la decadencia, existe también otra idea, este “utopismo espiritualista”, que se repite.
De hecho, sabemos que después del concilio Vaticano II algunos estaban convencidos de que todo era nuevo, de que había otra Iglesia, de que la Iglesia pre-conciliar había acabado e iba a surgir otra, totalmente “otra”. ¡Un utopismo anárquico! Y, gracias a Dios, los timoneles sabios de la barca de Pedro, el Papa Pablo vi y el Papa Juan Pablo II, por una parte defendieron la novedad del Concilio y, por otra, al mismo tiempo, defendieron la unicidad y la continuidad de la Iglesia, que siempre es Iglesia de pecadores y siempre es lugar de gracia.
4.En este sentido, san Buenaventura, como ministro general de los franciscanos, adoptó una línea de gobierno en la que era clarísimo que la nueva Orden, como comunidad, no podía vivir a la misma “altura escatológica” de san Francisco, en el cual él ve anticipado el mundo futuro, sino que —guiada, al mismo tiempo, por un sano realismo y por la valentía espiritual— debía acercarse tanto como fuera posible a la realización máxima del Sermón de la montaña, que para san Francisco fue la regla, si bien teniendo en cuenta los límites del hombre, marcado por el pecado original.
Vemos así que para san Buenaventura gobernar no coincidía simplemente con hacer algo, sino que era sobre todo pensar y rezar. En la base de su gobierno siempre encontramos la oración y el pensamiento; todas sus decisiones eran fruto de la reflexión, del pensamiento iluminado de la oración. Su íntima relación con Cristo acompañó siempre su labor de ministro general y, por esto, compuso una serie de escritos teológico-místicos, que expresan el alma de su gobierno y manifiestan la intención de guiar interiormente la Orden, es decir, de gobernar no sólo mediante órdenes y estructuras, sino guiando e iluminando las almas, orientando hacia Cristo. (…)
2. ¿UTOPISMO ESPIRITUALISTA?
Puntualizaciones a una alocución de Benedicto XVI, POR J. Arregi
(Recojo con su permiso, un texto, que puede encontrarse, en versión PDF, en http://www.iglesiaviva.org/PRIVADO/PR242/242-42-JOSEARREGI.pdf))
En la alocución pronunciada en la Audiencia General del pasado 10 de Marzo1, Benedicto XVI censuró por enésima vez a los cristianos católicos que reivindican reformas radicales en la Iglesia de hoy. Lo hizo con la inteligencia y sensibilidad que le caracterizan, pero también con la parcialidad y dureza de juicio que a veces muestra. Su argumentación y, más concretamente, su lectura de los orígenes franciscanos me parecen cuando menos parciales, y me atrevo a hacer unas puntualizaciones –no menos parciales sin duda– con la simplicidad y libertad a la que nos animó Francisco de Asís, el humilde y libre seguidor de Jesús.
1. Para descalificar y desacreditar a los cristianos que sueñan con otra Iglesia muy distinta, Benedicto XVI los asimila a los “espirituales franciscanos” del s. XIII, dando por supuesto que éstos eran frailes descarriados. Creo que es injusto con aquellos franciscanos de entonces y con los cristianos de hoy que al parecer siguen sus pasos. Los espirituales franciscanos no fueron en absoluto un movimiento homogéneo, y toda condena sumaria y conjunta es una deformación de la historia (y del evangelio). Algunos de ellos eran compañeros de primera hora de Francisco, como el Hermano León, y a todos les unía era el recuerdo del pobrecillo de Asís y su fervor evangélico; querían seguir el espíritu, la intuición y el estilo de vida de Francisco de Asís, pobre e itinerante como Jesús, y tenían muy buenas razones para resistirse a aceptar la evolución de la Orden, cada vez más alejada del Poverello.
Pudo haber derivas antieclesiales y antiinstitucionales demasiado radicales, pero ¿quién puede afirmar que eran menos erróneas y peligrosas las derivas antievangélicas de la institución eclesial de la época o de la propia Orden franciscana? ¿Y quién sería capaz de determinar en qué medida la radicalización de los espirituales fue causa de su persecución por parte de la institución y en qué medida fue efecto de la propia persecución? Lo mismo vale para hoy. Muchos, muchísimos cristianos quisieran ver a la Iglesia avanzar con decisión hacia los nuevos horizontes abiertos –más bien insinuados– por el Vaticano II, y lamentan el giro restaurador de la jerarquía eclesial en las últimas décadas, se duelen de la contrarreforma en curso, deploran la estrechez y la asfixia crecientes en el seno de la Iglesia Católica, quieren seguir soñando, arriesgando, respirando aire y vida. ¿No sería más eclesial reconocer en ellos al Espíritu que renueva la faz de la tierra y de la Iglesia?
2. El papa indica que los “hermanos espirituales” se inspiraban en Joaquín de Fiore (1135-1202), aquel monje místico, teólogo y brillante escritor que vislumbraba una Iglesia espiritual, pobre y libre, libre de tanto poder y de tanta sumisión a los poderes, libre de tantas riquezas materiales, libre de tan rígidas estructuras clericales. Es cierto que este monje, abad de Fiore, inspiró a algunos miembros del movimiento espiritual franciscano. Pero vuelve a imponerse aquí la misma observación del punto anterior: no me parece correcto aducir a Joaquín para desacreditar a los espirituales, como si aquel monje genial fuera un siniestro hereje, responsable de males sin cuento en la posteridad de la Iglesia. Seguramente, la visión histórica del papa en este punto está demasiado condicionada por la conferencia que el predicador del Vaticano, el franciscano capuchino Raniero Cantalamessa, pronunció en 2009 sobre Joaquín de Fiore para el papa y la curia pontificia.
No estoy capacitado para emitir un juicio histórico sobre el abad de Fiore, pero sin duda la visión oficial católica ha sido unilateral y se requiere una perspectiva más amplia. De hecho, Joaquín contó en vida con el favor de varios papas, y sólo fue condenado años después de su muerte por profecías milenaristas simplemente pintorescas, por enredadas cuestiones acerca de la Trinidad y, en el fondo, por su potencial peligrosidad para la institución eclesial.
3. Frente a Joaquín de Fiore y los “espirituales franciscanos”, el papa propone como modelo a San Buenaventura, Ministro General de la Orden franciscana entre 1257 y 1274. Admiro a Buenaventura: fue místico, pensador y humilde. Amó a Jesús, amó a Francisco, amó a las criaturas, que eran para él epifanía de Dios y camino hacia Dios. Pero no cuenta entre sus méritos su antagonismo con Joaquín de Fiore, ni sus prevenciones con los hermanos “espirituales”, ni el haber encarcelado a su predecesor en el generalato Juan de Parma, un fraile bendito éste, que había sido malintencionadamente acusado de joaquinismo y por ello depuesto de su cargo (supongamos que fuera un convencido joaquinista: ¿acaso puede ser eso justo motivo para encarcelar a nadie?). Y Buenaventura lo encarceló en Greccio, en el mismo lugar donde Francisco había revivido la Navidad de Belén, con el pesebre y el heno, el asno y el buey, y toda la fraternidad y toda la naturaleza celebrando juntos la tierna humanidad de Dios.
En una mísera celda de Greccio pasó Juan 30 años, hasta que fue absuelto, y siglos después fue declarado Beato. (La Florecilla 48 es muy ilustrativa de cómo miraban a Buenaventura los hermanos “espirituales”: describe la visión tenida por un hermano en la que Buenaventura aparecía atacando a Juan de Parma con garras de hierro). No es ciertamente su hostilidad para con los espirituales y joaquinistas lo que más asemeja a Buenaventura con Francisco ni, como sugiere el papa, lo que hace de él un modelo de actitud eclesial para nuestros días. Como si la continuidad con el pasado, el recelo ante lo nuevo, el miedo a la libertad, la obediencia sumisa al sistema, la acomodación a lo establecido, el realismo prudente fuesen lo que más nos hace ser Iglesia, discípulos de Jesús. Como si el idealismo arriesgado, la disidencia crítica y fraterna, el conflicto de interpretaciones, el pluralismo de visiones y de opciones, la opción radical por los pobres fueran el máximo peligro. No nos enseñó eso Jesús. No nos enseñó eso Francisco.
4. El papa fue más lejos en su alocución: Buenaventura no sólo es modelo de espíritu eclesial para los fieles, sino también es modelo de gobierno eclesial para los papas de hoy. Me agrada que se tome al franciscano Buenaventura como espejo en los palacios del Vaticano. Pero me temo que se trata de un espejo previamente –con intención o sin ella– deslucido y deformado. Se toma a Buenaventura como paradigma al servicio de unos intereses. Se le toma como el hombre elegido y asistido por el Espíritu de Dios para atajar el supuesto gran peligro de su época, el movimiento espiritual, su radicalismo franciscano, con la mirada puesta en el momento eclesial que vivimos y en el mayor peligro que el gobierno de la Iglesia debe combatir: el reformismo. Benedicto XVI menciona a Pablo VI y Juan Pablo II como las dos grandes figuras que así lo han hecho, siguiendo la pauta marcada por San Buenaventura; Pablo VI y Juan Pablo II son los dos “sabios timoneles” que supieron conducir la barca de la Iglesia en medio de la amenaza postconciliar de los reformadores “utópicos”, “espiritualistas”, “anárquicos” (entre ellos habría que incluir, sin duda, a destacados teólogos como Rahner, Congar, Schillebeeckx ,y a grandes obispos como Helder Cámara, Alfrink, Suenens, Proaño, Arns, Lorscheider…).
Surgen muchas preguntas: ¿Es correcto mencionar juntos a dos personalidades y programas eclesiales tan diversos como Pablo VI y Juan Pablo II? ¿Se ha borrado incluso la memoria de Juan Pablo I y de su sueño de reforma que no pudo ni estrenar? Por lo demás, el papa actual apenas disimula que es él mismo quien en realidad encarna el buen gobierno del “doctor seráfico” Buenaventura, sustentado en dos pilares: “pensar y rezar”; no en vano ha sido él, desde el principio, el verdadero artífice de la recuperación del espíritu preconciliar – algunos la llaman contrarreforma– iniciada en los años 80. Está muy bien “pensar y rezar”. La cuestión es cómo se piensa y cómo se reza. Y la cuestión es si, además o primero, se escucha, se dialoga, se tolera. Y la cuestión más importante es cuáles son las prioridades: la doctrina y la moral o la solidaridad y la compasión. Es difícil leer el pasado sin la mirada puesta en el presente, pero es preciso evitar la manipulación del pasado y del presente. La historia es buena maestra, pero a condición de no utilizar el pasado como justificación del presente y de no apelar al pasado para impedir un futuro nuevo. En el fondo, ¿no se está utilizando a Buenaventura para seguir manteniendo a la Iglesia de hoy prisionera de la Edad Media?
5. La cuestión fundamental es cómo entendió Buenaventura a Francisco. Lo admiró sobremanera, celebró sus virtudes, lo elevó a lo más alto, pero ¿no fue al precio de volverlo inimitable, tal vez, inconscientemente, para no tener que imitarlo? Lo ensalzó como “otro Cristo”, pero ¿no fue al precio de olvidar demasiado al Jesús pobre, libre, itinerante, a quien Francisco quiso seguir y quiso que siguiéramos? De hecho, los artistas de la época pasaron de representar las escenas de la vida de Francisco a representar sus “milagros”; el modelo a imitar se convirtió muy pronto en mediador a quien invocar.
Y Buenaventura encarna e impulsa este cambio de perspectiva. Salvó la Orden franciscana de una posible disolución, pero ¿salvó en ella el espíritu de Francisco, su intuición originaria? ¿Qué significa que en las Constituciones de Narbona promulgadas por Buenaventura sean tan exclusivamente disciplinares y no se mencione en ellas la primera Regla de Francisco, expresión más espontánea del alma de Francisco? ¿Dónde quedó la minoridad de éste, su firme voluntad de vivir con y como los menores de la sociedad? ¿Qué fue de las pobrecillas moradas en las que Francisco quiso habitar, como los pobres campesinos, y que nunca quiso tener en propiedad? ¿Qué fue de su itinerancia, de aquel vivir como peregrinos y advenedizos sin domicilio fijo ni propiedad y siempre con los últimos?
¿Qué fue del resuelto propósito de Francisco de romper con el clericalismo cuando, con Buenaventura, la Orden se clericalizó enteramente, de modo que los hermanos no clérigos se convirtieron en excepción y fueron relegados al servicio doméstico de los conventos? ¿Dónde quedó la evangélica obsesión de Francisco de ser todos hermanos y los menores en todo? ¿Tomó en serio Buenaventura –el eminente maestro de teología en la universidad de París, que con razón se sentía feliz y orgulloso de acoger en los conventos a teólogos e intelectuales universitarios–, tomó en serio aquella advertencia de Francisco: “Aunque vengan a nosotros los mejores teólogos de París, escribe, hermano León: No está ahí la verdadera alegría”?
Es difícil imaginar que, para Francisco, el verdadero riesgo de “gravísima tergiversación” de su mensaje e intuición o la verdadera “visión errónea del cristianismo en su conjunto” fuesen precisamente los hermanos “espirituales”, como afirma el papa en su alocución. Es una lectura muy discutible de los orígenes franciscanos. El Espíritu no es monopolio de nadie, pero está donde las instituciones se transforman y la vida reverdece.
3)Pikaza: BUENAVENTURA, SAN (1221-1274).
Religioso y teólogo franciscano, de origen italiano. Es con Tomás de Aquino el mayor exponente del pensamiento cristiano del siglo XIII, tanto por su visión del hombre que busca a Dios como por la del Dios que se manifiesta a los hombres. Estudió en la Universidad París con Alejando de Hales, comentando después en la misma universidad las Sentencias de Pedro Lombardo. El año 1257 fue elegido General de los franciscanos, teniendo que actuar como mediador entre los dos grupos de hermanos (radicales y moderados) y lo hizo con tanto éxito que algunos le tomaron como segundo fundador de la Orden; de todas formas, son muchos los que piensan que para “refundar” y mantener el movimiento de San Francisco tuvo que sacrificar un aspecto muy importante de su movimiento y de su utopía cristiana.
El año 1273, el Papa Gregorio X le nombró obispo/cardenal de Albano y le encargo la preparación y dirección del Concilio de Lyon II, que debía tratar de la unión de la Iglesia. Murió mientras se celebraba el Concilio. Fue un hombre de Iglesia y un contemplativo, en la línea de la tradición patrística y espiritual, más que un especulativo como Tomás de Aquino. Su teología es de tipo orante y experimental, no de razonamiento crítico, siendo a pesar de ello (o por ello) de gran profundidad. Buscó los vestigios de Dios en el mundo y en la vida humana, dentro de la mejor tradición platónica, con Filón, Orígenes, Gregorio de Nisa y Dionisio Areopagita, Agustín y Ricardo de San Víctor.
Quiso alabar a Dios con los querubines-serafines de Is 6 (y Ez 1), siguiendo a Francisco, de manera que su teología acaba siendo un ejercicio de oración... pero algunos piensan (pensamos) que su teología seráfica corre el riesgo de idealizar a Francisco, separándolo de la historia concreta de pobreza y fraternidad, de reforma radical de la Iglesia, que él propugnaba. Por eso, pensamos que, más allá de un tipo de Buenaventura (¡muy santo!) debemos llegar al auténtico Francisco.
Edición completa de sus escritos en Opera omnia I-X (Quaracchi 1882-1902). Texto con versión castellana en Obras de San Buenaventura I-VI (Madrid 1946-1956). Cf . A. Merino, Historia de la filosofía franciscana (Madrid 1993); J. Sanz, San Buenaventura. Experiencia y Teología del Misterio (Madrid 2000).
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caminante no hay camino se hace camino al andar
¿cómo puede uno nacer de nuevo siendo viejo?
Francisco Mena:
¿cómo es posible que el Espíritu empuje a tomar caminos que muchas veces no existen?
El Espíritu, considero, es la fuerza que empuja a tomar nuevos caminos, estos, en tanto nuevos, muchas veces son trechos, trochas, hilos que se sumergen en la selva, muchas veces no existen, solo en la esperanza. Pero basta la esperanza para atender al llamado de la libertad y de aprender a vivir dentro de relaciones de respeto. Es esta búsqueda de convivir en el Espíritu lo que nos llevaría a aventurarnos hacia lo desconocido. Al hacer santo a Francisco se le arranca el espírtu y se vuelve letra y como tal institución, oficio, modelo castrado de su novedad. Esto me hace pensar que la iglesia, o mejor, las comunidades de fe viven al margen y marginalizadas, malditas, pero quizá es allí, en donde podamos encontrar el nuevo camino para una nueva fe. Malditas como fue maldito Jesús y en su nombre maldecimos a Dios para que el poder prevalezca. Gracias por este post que has puesto.
(Sigo, para Alredol).
Si un día dejara de trabajar en otra cosa... o pudiera vivir de este blog (sabe que todo es gratuito) intentaría hacer algo de lo que me dice:
-- reponder a cada cuestión
-- organizar los temas
-- crear una especie de escuela compartira de teología...
-- buscar quizá otro espacio, fuera de RD (que tiene su valores, pero sus limitaciones, por ser de quien es).
Pero por ahora me será difícil cumplir lo que quiero, pues no todos todos los que intervienen, son como Usted (aunque la mayoría son muy educados y creadora).
De todas formas, creo que el blog cumple una función... y curiosamente, los posts que más se leen suelen ser aquellos en donde se ponen pocos comentarios, pues la mayoría de la gente lee y piensa, no interviene.
Nada más. Gracias por sus intervenciones. En Otoño, Dios mediante, si sigue con humor y deseos, nos vemos en el blog... y siempre que quiera y tenga un tiempo para intervernir.
Gracias, Alredol, por intervernir, del modo que Usted hace, con cortesía y amabilidad, buscando el fondo de los temas.
Respecto a su pregunta, le diré que el blog nació como un deseo de expresar mi pequeño conocimiento teológico, ahora que no tengo "cátedra" donde enseñar. Quiero que el blog sea un espejo donde podamos ver lo que es el cristianismo... y una guía de lectura de temas. Es evidente que no lo consigo siempre. Leo todos los comentarios y procuro aprender para intervenciones posteriores, aunque no conteste directamente... Pero si veo que son insultos paso, aunque no sé si es buena táctica.
A veces entro con un punto de humor, pero no suele captarse, como cuando alguien decía que H. era Iraburu, una persona a la que conozco mucho (se puede ver su blog en http://infocatolica.com/blog/reforma.php donde ataca a los que han sido mis compañeros (De Cardedal, Borobio, Flecha...).
Y ya que me pongo a crítico..,
La cuestión que necesita aclararse es la Tarea del blog. Soy reciente aquí y entré porqué crei que tal tarea era el entender el Evangelio en su contexto y aplicarlo al actual con temas de vivo interés, en ese momento la pederastia. Quizá me equivoqué y parece a menudo que el debate es acerca del "alma" de la Iglesia, con referencias evangélicas e históricas, los conflictos entre progresistas, involucionistas y moderados en varias formas a veces reducidos a la orden franciscana. Sin cuestionar su erudición a veces muy impresionante, su fe, su compromiso etc me pregunto, sin presuponer un derecho a hacer esta pregunta, hasta que punto estos temas interesan a la gente en general. ¿No se están mirando ustedes demasiado al ombligo para ver quien lo domina? He dejado un ultimo comentario a Hisopo sobre la "deshumanización de Jesus" en el hilo anterior, y otro a/de Sofía sobre el amor que quizá pudieran tomarse en el Otoño.
XP, en cuanto el comentario de abqjo se refiere a mi, aclararé:
Respondí al suyo propio de "no leer los comentarios con insultos como yo hago" o algo así y habló de trolls. Le di a entender que yo leo los comentarios con insultos y que el problema era cuando dos partes se enredaban repetidamente en ellos y pensé que debería intervenir. La intervención tuvo lugar por parte de un troll "bueno" que limpio el estrado pero el lio entonces era que los nicks cambiaron y seguían cambiando por lo que pedí a todos que rectificaran esto. Finalmente, sobre una definición que puede no ser la suya, de troll, es decir de alguien que se dedica a sabotear los intercambios de los participantes repetidamente, le aconsejé que debería pararlo si ocurriese. Sería él el que estaría censurando. Y usted permitiéndolo.
Por lo tanto sugerí una gestión ocasional del blog. Entiendo que esto no es facil y usted tiene muchos quehaceres pero por si me confunde con otros yo no pedí una censura de co...
Eso es lo que digo, Cero. Que, en eso, los espiritualistas con ideas extrañas sobre la Trinidad no seguían el espíritu de Francisco. Lo que no quita para que en otras cosas sí tuvieran razón.
SAn Francisco se enfrentó a su familia y a las jerarquías del momento, pero nunca, repito, NUNCA, se enfrentó a la jerarquía de la Iglesia. Hay que tenerlo muy claro, y conocer bien su vida para no caer en tentacione de que fue un heterodoxo en los dogmas. No se apartó de ninguno.
interés evangélico en los pobres, como Francisco, tenían unas ideas teológicas un tanto extrañas y el magisterio no se equivocó al rebatirlas. Hoy día eso se podría hacer al estilo del evangelio, sin necesidad de encerrar a nadie 30 años, por hereje, para luego declararlo beato. El magisterio está para transmitir el depósito de la fe, pero sin considerar hereje a todo el que encuentre nuevos modos de expresarla. Y si se dice que una idea es heterodoxa, eso no debería tener más importancia de la que tiene, siempre dejando claro que esa idea no es la de la Iglesia, sino la de fulanito de tal, lo que no hace necesario "encerrar" a esa persona.
Pero no hay el menor diálogo por parte de nadie, de modo que la radicalización continuará, pero siempre quedará un "resto" fiel al evangelio y a la Iglesia que somos todos. Y la Iglesia seguirá hasta el fin de los tiempos.
Pero no cabe una Iglesia enraizada en el evangelio sin continuidad con la tradición. En los evangelios tenemos ya el germen del ministerio petrino, que sólo tiene que recobrar su genuidad primitiva, no desaparecer.
El vino nuevo en odres nuevos, pero también el vino añejo hay que saberlo apreciar. Hay que saber sacar del arcón lo nuevo y lo viejo. Ese es el problema que cada quien se quiere quedar sólo con una de las dos cosas.
En cuanto al inteligente comentario de Fernando, sólo puedo decir que espero que se equivoque, porque si lo que propone es lo mismo que hizo Lutero, corremos el riesgo de repetir más de lo mismo.
A pesar de que todo y todos inviten al pesimismo, seguiremos siendo mayoría los que respetamos el magisterio de la Iglesia, pero sin olvidar la conciencia y el cerebro de cada persona que es Iglesia, porque se mantiene en comunión. Y las claves las da Jesús: quien no está contra nosotros, con nosotros está.
Pero los espiritualistas, aparte de su...
ya dije que los juicios de intención sobre las personas, sea Arregi o sea BXVI, no aportan nada positivo, ni objetivo.
Estoy de acuerdo con Arregi en que no queremos la involución al preconcilio que quieren los involucionistas, pero tampoco la ruptura con la tradición genuina de la Iglesia de los que no creen en nada. Curiosamente suelen estar de acuerdo en que la Iglesia consiste en hisopos y capas pluviales, y por ese motivo unos quieren que todos los que no piensen como ellos se vayan de la Iglesia y los otros, quieren lo mismo, porque "cuanto peor mejor"
Claro que somos mayoría los que queremos seguir adelante en la línea del concilio Vaticano II. Me parece indignante la actitud descalificatoria de todo lo de hoy que tienen los filolefebvristas. Llegan a acusar de modernista al Papa Pablo VI en ocasiones y consideran fundamentales tradiciones que sólo se pueden comprender en un momento dado y que podrían cambiar perfectamente sin que variara la esencia de la fe.
(como ya se ha comprobado, y se sigue comprobando allí donde los cristianos se convierten en una incomodidad para las potencias económicas y políticas).
Sin embargo, también pudiera ser que yo lo estuviera juzgando mal y que lo que busca B16 solo sea proteger, de los coletazos del Gran Dragón,
a las ovejas que tiene encomendadas.
Pero no podemos olvidar que somos discípulos /as de un Maestro que decía: ”quien quiera salvar su vida, la perderá; pero quien la pierda por mi, la encontrará”.
Ello le obligaría a renunciar a la posesión absoluta de la Verdad, por una parte, y al Poder Terrenal de la ICAR que proporcionan las riquezas, por la otra. La Iglesia dejaría de ser una institución de gran prestigio político, además de potencia económica, si realmente hiciera opción preferencial por los pobres. De ahí su apología sobre la llamada “caridad cristiana” en su primera encíclica como Papa. En el transcurso de la misma, alerta varias veces sobre los “utópicos que quieren salvar el mundo”. El sabe que, con la llamada “caridad cristiana” (limosnas), no hay peligro de que las grandes potencias financieras se resientan. Y tampoco hay peligro de que los mandatarios políticos se pongan nerviosos. En cambio, una política cuyas prioridades sean las de mejorar la vida social y personal de las clases más desfavorecidas, pondría a la Iglesia y sus miembros en peligro de muerte (como ya se ha comprobado, y se sigue comprobando allí donde los cristianos se convierten en una incomodidad
Estoy de acuerdo con Arregui en que “Muchos, muchísimos cristianos quisieran ver a la Iglesia avanzar con decisión hacia los nuevos horizontes abiertos –más bien insinuados– por el Vaticano II, y lamentan el giro restaurador de la jerarquía eclesial en las últimas décadas”.
Benedicto 16 debe ser un buen hombre y debe rezar y pensar mucho, pero le tiene un miedo atroz a los teólogos que han reclamado la vuelta de la Iglesia al Evangelio. (Al igual que lo hizo Francisco, viendo aquellas curias de “príncipes de la Iglesia” que parecían burlarse de los pobres de la tierra). Ya, cuando era presidente de la Congregación para la Doctrina de la Fe, B16 hizo todo lo posible para anular la TL, aprovechando la obsesión antimarxista del entonces papa Juan Pablo II. No le interesa en absoluto ni la libertad de pensamiento que había defendido el Concilio Vaticano II, ni que la Iglesia, como institución, haga opción preferencial por los pobres. Ello le obligaría a renunciar a la posesión absol...
. El pobre lo era por vago o, por enfermo. No se consideraba una víctima de la forma de vida de los bienestantes, como ahora.
Por lo tanto, por más vueltas que le dé B16 a esas espiritualidades que permiten acumular bienes colectivamente mientras, a nivel personal, se pueden hacer votos de pobreza extrema (no estar apegado a la riqueza) no pueden justificar de ninguna manera la situación de la ICAR y de las órdenes religiosas en general, así como la actitud de los bienestantes cristianos laicos de ahora, los cuales se consideran (nos consideramos) justificados dando una limosna de lo que nos sobra a un Tercer y Cuarto mudo empobrecido y expoliado por el Primero.
Parece ser que para los espiritualistas “no utópicos” de aquella época, la espiritualidad de su orden “debía acercarse tanto como fuera posible a la realización máxima del Sermón de la montaña, que para san Francisco fue la regla, si bien teniendo en cuenta los límites del hombre, marcado por el pecado original”. Y lo conseguían añadiendo implícitamente el complemento directo “de espíritu” a la exigencia de la 1ª Bienaventuranza: : “Bienaventurados los pobres”. Es decir, si se tomaba al pie de la letra (como parece ser que hizo Francisco), solo podían ser incluídos en “el reino de los cielos” los verdaderamente pobres. Una institución (u orden religiosa) que acumula posesiones y riquezas queda fuera del “ reino de los cielos”, según la interpretación original franciscana. Igualmente nos pasaría a los laicos del Primer Mundo en estos momentos, con el agravante de que en tiempos de S. Buenaventura no se tenía la consciencia globaizada de la responsabilidad de la pobreza de los demás
Frenta a la vigorosa teología curialista no tiene su victoria, ni moral ni doctrinal, sus contrincantes reformistas. Y mucho menos los apocalípticos, que si cabe tensan más todo este proceso. Repito, tampoco el misticismo franciscano. Éste es de muy corto recorrido cuando intenta abrir un cauce social mínimo. Marsilio de Padua lo expresó en su tiempo (s. XIV): "Ubi non principiant leges non est politia". Ya no hay causas divinas que se conviertan en imperativos, sea por el curialismo tradicional, el reformista de vuelta al Evangelio o las expectativas apocalípticas: lo que queda depende de las necesidades de los hombres y su arbitrio, de sus consecuencias organizativas y de sus símbolos en el tiempo. Los sacerdotes, profetas y místicos son ya parte de la sociedad civil, y no tienen otro estatuto público diferente de éste, aunque en sus medios religiosos dispongan de otras potestades y consideraciones. Y se acabó. Cuídate Xabier
Eso fue, a mi entender, lo que supuso Marsilio y Ockham respecto de las tesis más radicales joaquinitas, sus contrincantes romanos y los moderados tomistas y conciliaristas. Esta es una lección muy interesante, que tal vez convendría no olvidar. Cuando se carga demasiado la expectativa social (vía religiosa) de necesidad de reforma, espiritualizada o no, radical en un sentido supuestamente evangélico, FRENTE a las tesis defensivas y conservacionistas de la Gran Iglesia con su gran tradición, toda esta polémica parece tener una salida natural: SECULARIZARSE. La clave no está, a mi entender, si el franciscanismo o Francisco tiene o no vigencia. En realidad, Francisco, para mí, es una retroceso. Tampoco si se puede o no recuperar lo "más" del Evangelio. Y si a ello se une lo apocaliptico más todavía. La clave es que una pulsión religiosa bajo estas claves, abre su propia crisis en lo secular. Frente a
[...] y mucho menos, a pesar de lo que se cree, de las tesis apocalípticas-radicales del franciscanismo más o menos joaquinita (las izquierdas), o los movimientos espirituales posteriores y políticos que culminaron en Hus y Wyclif; ni siquiera el conciliarismo de Gerson, a decir verdad. No. El que mató al gregorianismo papal y de rebote la estrella del joaquinismo, fueron Marsilio de Padua por un lado y Ockham por otro. La tensión ante un tiempo de expectativa reformista religiosa, de supuesta vuelta a los prístinos orígenes, imbuida en un cierto apocalipticismo necesarista, y a su vez, replicado y combatido con el estatismo tradicional de una Iglesia "Unam Sanctam" y sus medios sociales y teológicos duros, acaba saliendo fuera de ambas líneas. Es decir, la verdadera crisis de esta tensión no se resuelve desde el respeto a la tradición religiosa heredada ni de los radicales reformistas: se resuelve vía secularización
Muy rapidito... En realidad, pienso yo que quien más hizo contra el joaquinismo no fueron desde luego sus contrincantes teológicos. Tú has citado a san Buenaventura. ¡Desde luego, fue uno de los más importantes! Ya el P. Rivera de Ventosa dio buena cuenta de ello. Pero antes que Buenaventura, una de las afirmaciones del Lateranense IV (1215) en su primer cap., cuando dice que el Espíritu es "pariter ab utroque" (a la vez de uno y otro -Padre e Hijo-), y la posterior defensa de Pedro Lombardo aceptando que la Trinidad es "una quaedam summa res", una "cierta" realidad suprema, cargaron ya contra las tesis trinitaristas del abad de Fiore. Pero a lo que iba: el golpe definitivo a la "plenitudo potestatis" gregoriana de Inocencio III, o gobierno absoluto del Papa como sistema jerárquico, absoluto, autoafirmado y plenipotenciario, no vino de las tesis concordistas de Tomás de Aquino (sector moderado) [...]
Gracias por volver. Presentaré la obra de de Lubac, al ocuparme de Joaquín de Fiore... Pero será la semana que viene. Hoy es día del Carmen. Feliciadada a Carmelos, Carmelas y Cármenes. Xabier
Ah, y repito que aunque dije que cambiaba mi nick reivindicativamente por el de Verdad y Libertad, en vista de que alredol dijo que era un lío decidí rectificar. Cuando quiera puedo poner lo de "Verdad y Libertad" en la firma, sin necesidad de usarlo de nick.
Sigo con el post: Me gustaría saber el nombre de la obra de De Lubac y los datos para encontrarla, porque no sé nada del movimiento franciscano.
Estoy de acuerdo con Arregi en que el Espíritu no es monopolio de nadie, pero de NADIE. Que algunos parece que lo tienen sólo ellos a pesar de que acusan precisamente de eso a la jerarquía.
Es verdad que "el idealismo arriesgado, la disidencia crítica y fraterna, el conflicto de interpretaciones, el pluralismo de visiones y de opciones, la opción radical por los pobres" no son ningún peligro. Pero sí deben ir acompañadas de la continuidad con el pasado y el realismo prudente para no descarrilar.
La obediencia, sin sumisión ciega ni miedo a la libertad, en c...
Ya te había agradecido que dijeras que en realidad había sido un error. No vuelvas a equivocarte, por favor. Si crees que te he dicho alguna cosa negativa debe ser otro malentendido que no comprendo: yo te he dado las gracias. Discutí con hisopo nada más. Y a un troll que ha venido a darme un recado, le di acuse de recibo. Tú no has discutido conmigo ni tienes la culpa de nada.
En estos de los cristianos yo no pretendo más que aprender a serlo, y no precisamente de los excomulgadores, sino de la buena gente. Ya sé lo del calumnia que algo queda, pero no me preocupa, porque el tiempo lo pone todo en su sitio.
Yo también creí que decías que eras voluntaria del Padre Damián, pero de todos modos explicaste el modelo como alguien que lo conoce. Y sí, parece ser que gustó. Alredol dijo que se iba de vacaciones, no sé si se ha ido ya.
Lo de los acentos suele ser x cambio de teclado.
Todos saben que no eres culpable de nada, no tienes que preocuparte por eso.
U...
◦Comentario por justi.arcoiris 16.07.10 | 00:43
Sofia ¡te has quedado agusto con mi perdon ?
A todos hasta siempre ,no tengo idea porque ha discutido con todos Sofia y pide que no la insulte Hisopo y ella no deja titere con cabeza ,
Espero que los cristianos podais discutir sin acritud
Alrededor ,el otro dia cuando te explique todo lo de la Casa de Acogida Padre Damian ,dijiste que era voluntaria ,NO SOY VOLUNTARIA DE PADRE DAMIAN .te di explicaciones ,porque me las pedistes ,espero te gustara ,el modelo que ahi se sigue .
Un abrazo
(perdon porque no puedo poner acentos ,no tengo idea que le pasa a este traste)
Cree Pikaza que yo he discutido con Sofia y o estoy tonta ,que tambi´´en puede ser o me TEMO QUE NOS LIO A TODOS ,METIENDOSE DESPUES CON NOMBRES DE VERDADES ETC....
De todas formas ,vale yo he sido la que he discutido " culpable ,,culpable ,,me resuena la palabra y martillea en la cabeza ,quiero ser culpab...
Creo que sería interesante que se planteara estas preguntas de Arregi la jerarquía más involucionista de hoy:
"¿quién puede afirmar que eran menos erróneas y peligrosas las derivas antievangélicas de la institución eclesial de la época o de la propia Orden franciscana? ¿Y quién sería capaz de determinar en qué medida la radicalización de los espirituales fue causa de su persecución por parte de la institución y en qué medida fue efecto de la propia persecución?"
Y ya que dice Arregi que "Los espirituales franciscanos no fueron en absoluto un movimiento homogéneo, y toda condena sumaria y conjunta es una deformación de la historia (y del evangelio)", que se plantee que si no en conjunto, sí individualmente algunos de ellos o de sus ideas sí podrían ser condenados justamente. Pero la radicalización causa más radicalización en el otro extremo.
Y pagan los + justos: "En una mísera celda..pasó Juan 30 años, hasta que fue absuelto, y siglos después declarado Beato"
Hisopo,
Claro que la actitud de Pikaza le honra. siempre ha sido una persona respetuosa y tolerante.
Hace tiempo que se ha ganado mi respeto y admiración. El que no podamos estar de acuerdo en algunos temas es muy diferente.
Un abrazo Xabier.
Creo que el espíritu antivaticano II de los involucionistas no aporta nada a la Iglesia. Pero también creo que los filolefebvrianos que pretenden que BXVI involucione con ellos renegando de la liturgia postconciliar y de todo lo que ha supuesto una encarnación del evangelio en nuestro tiempo, no lo van a conseguir (a pesar de que los excesos del otro extremo le empujen en esa dirección). La reforma evangélica de la Iglesia seguirá su curso, porque Jesucristo ha prometido que su Espíritu no la abandonará.
Lo siento por los del cuanto peor mejor y por los excomulgadores.
Gracias, XP. También lo lamento por Alredol y su propuesta, que me parece interesante. Espero que le dé tiempo de volver por aquí antes de irse de viaje.
No creo que Arregi se vaya por los cerros de Ubeda como algún comentarista. Más bien, como dijo otro (o al menos así lo entendí yo), lo que puede seguir interesándonos de esas cuestiones -que en principio parecen endogámicas y carentes de interés para quien no pertenezca a esas órdenes-, es que esas contradicciones tienen en parte raices en el evangelio mismo. En ese sentido, a partir del evangelio es como todo esto nos puede decir algo a nosotros aquí y ahora.
Los juicios de intenciones sobre Arregi o sobre BXVI -lo mismo me da- no creo que aporten nada.
-sigue-
Lo que seguramente repatea a Arregui es el certero análisis del Papa cuando desenmascara el "utopismo espiritualista" (en el que parece que Arregui se reconoce) que se repite hoy como hace ocho siglos.Y que en su reformulación moderna, como dice Benedicto XVI, lleva a algunos a considerar que tras el Concilio Vaticano II "todo era nuevo, de que había otra Iglesia, de que la Iglesia pre-conciliar había acabado e iba a surgir otra, totalmente 'otra'".
Para el Papa, similar a la tarea que llevó a cabo San Buenaventura con los "espiritualistas" de antaño es la que hicieron en nuestro tiempo con los neoespitirualistas de hogaño Pablo VI y Juan Pablo II. Pero no como da entender Arregui, que se va por los cerros de Úbeda, sino como dice el Papa: defendiendo por un lado "la novedad del Concilio" y por otro "la unicidad y la continuidad de la Iglesia, que siempre es Iglesia de pecadores y siempre es lugar de gracia".
"Para descalificar y desacreditar a los cristianos que sueñan con otra Iglesia muy distinta, Benedicto XVI los asimila a los “espirituales franciscanos” del s. XIII".
Arranca Arregui con un juicio de intenciones que no tiene fundamento en la catequesis de Benedicto XVI. Ésta era la obra literaria y doctrina de San Buenaventura (a su vida había dedicado la de la semana anterior). No, por tanto, como dice Arregui, los "cristianos que sueñan con otra Iglesia muy distinta". Otra cosa es que el herejete y díscolo franciscano identifique interesadamente ambos planos. Además la intención de "descalificar y desacreditar" que imputa al papa carece de fundamento alguno y no pasa de un recurso dialéctico que le da pie a su toma de postura.
-sigue-
Gracias, Sr. Pikaza.
Su actitud le honra.
perldonad las horas del blog cerrado... Xabier.
Tras unas horas de tener cerrados los comentarios, los abro de nuevo, deseando que podáis entrar de nuevo, todos los que queráis, con total libertad, pero con respeto:
a) Me han dicho que mire quienes hacen de troll. Me resisto a ello. Debe haber tres o cuatro y podría saberlo por el IP, pero lo pueden cambiar o escribir de un ciber, o sea que no se puede controlar.
b)Me han dicho que censure algunas cosas... No voy a hacerlo. Tenéis plena libertad, todos; todos sois bienvenidos, pero, si podéis, sed un poco "educados", por lo menos eso. Éste es un blog humanista y cristiano, en sentido extenso. Sería bueno que hubiera respeto entre todos.
c) Lamento que Alredol y otros hayan tenido que ir a otros posts anteriores... para plantearme sus preguntas. Procuraré respodnerles en los prósimos días, precisando el sentido de los espirituales y de lo que estaba y está en juego en el fondo de este tema.
d) Buenas noches a todos y perdonad las h...
Hola, Alredol.... en el blog no tengo ningún poder, a no ser borrar las intervenciones, pero se pueden ecribir con otro nick, con otro HP... Éste es un juego de caballeros, donde si alguien rompe el fair play no tenemos forma de callarle... A no ser que yo me dedicara a ésto y estuviera todo el día vigilando y borrando. Pero no tiempo, cada minuto que dedico al blog lo quito al trabajo del que vivo... y créeme, soy de los que necesitan horas de trabajo, como millones de españoles. Lo que puedo es cerrar la puerta a los comentarios. Es lo que hará. Hasta mañana hoy a la noche no voy a dejar entrar más. Si alguien quiere comentar que entre en el tema, el tema fascinantes de espirituales y conventuales, el tema de imponer una autoridad para que el carisma pueda seguir... que es en el fondo el tema del "promover a Francisco" para que el francscanismo no moleste. Hasta la noche, un saludo a todos. Xabier
Alredol,
Pikaza ya ha pedido que no haya discusiones. Yo espero que hisopo deje de utilizar metáforas animales, y si no hay gallinas, como él dice, tampoco habrá motivos para que haya sapos.
He cambiado mi nombre al de Verdad y libertad, para disuadir a quien ha llegado hoy reabriendo discusiones con insultos y calumnias. Si todos estamos tan de acuerdo en que no haya discusiones, no existe el problema.
Intenté seguir la conversación que tenían galetel, acamus, usted y otros, y soy la primera en lamentar que se haya perdido.
Esperemos que no vuelva a ocurrir. Y como es tema zanjado, al parecer. Me gustaría que expusiera lo que nos anunció más abajo.
Un saludo cordial
Cristiana-miguela-rafaela, Isabel, ramira, juanica, desde ahora voy a poner de nombre ISA.
Es su blog y puede usted hacer lo que quiera pero:
Yo leo los comentarios con insultos, la gente se enfada y a veces con razón. Sin embargo la reiteración de un insulto como estaba pasando entre Sofía (con su Hi Sapo) e Hisopo (con sus "narcisismos") rebaja (al blog y a ellos) y usted tendría que intervenir, como creo que tendría que intervenir en censuras de palabras como "vi-cario", "in-cesto"etc . Alguien tiene que poner orden o ¿es esto un grupo T y usted la esfinge?
Los "trolls" han "limpiado" la disputa, pero esa limpieza presenta un nuevo problema, la del "cambio de piel".A menos que exista una buena razón, el cambio de nick lleva a discontinuidades y hace las relaciones muy dificiles, así que sería comveniente que los nuevos nicks señalaran su identidad pasada o usted mismo lo hiciese. Y yo no veo razón para que en caso de un troll persistentemente destructivo (esto es del debate) dar tanta manga ancha: no vale con "no leerlo".
No se que comentario habra sido, por el que han insultado a Sofia.
Pero cuando se dice la VERDAD, no es para INSULTAR. Porque la verdad es la verdad.
Yo he estado unos cuatro o cinco dias sin escribir, no creo que la hayan insultado por mí.
Domingo, 3 de junio
Jesús Rojano
Josep Maria Tarragona
Juan Fernandez Krohn
Asoc. Humanismo sin Credos
Pedro Tarquis
Josemari Lorenzo Amelibia
Francisco Baena Calvo
Francisco Margallo
Juan Jáuregui Castelo
JC Rodríguez, A Eisman
Xabier Pikaza Ibarrondo
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