El blog de X. Pikaza

Francisco de Asís: hermano sol, hermana luna

13.07.10 | 11:18. Archivado en Justicia, Santos, Utopía, esperanza, Liturgia
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Estaba yo el otro día analizando con un grupo de amigos la parábola del Buen Samaritano y, de pronto, intervino Manolo diciendo:

Xabier, eres un idealista. El problema está en las primas palabras «Un hombre bajaba de Jerusalén a Jericó y cayó en manos de bandidos… Creo que bandidos se dice en griego Lêstai, y por lo que sé, que no es mucho, ellos pueden ser de varios tipos:

a) Pueden ser bandidos religiosos, pues a los mismos sacerdotes les llama Jesús “cueva de lêstai”, es decir, de bandidos. Son ellos los que robaron e hirieron al caído del camino
b) Pueden ser bandidos (y vendidos) políticos, del partido de los Romanos que conquista el mundo de los celotas que lo quieren reconquistar con su guerrilla. Eran los romanos los que habían herido a los judíos, echándolos a la cuneta de la vida
c) Pueden ser bandidos económicos organizados, de esos que esquilman el mundo con su capital y su empresa
d) Pueden ser, en fin, simplemente pobres que necesitan comer y no tienen otra forma de buscarse un alimento
e) Pueden ser, en fin, bandidos de los malos, de los que roban por puro terrorismo…

Por eso, antes de seguir analizando la parábola tendrías que estudiar las condiciones sociales y económicas de la tierra. Quizá deberían llamar en tu ayuda a Marx o a Maz Weber, o a algún otro economista, para cambiar el orden social, de forma que no existan más bandidos…

Seguimos discutiendo y no nos pusimos de acuerdo. Para salir del paso invitó a Manolo a que escribiera una interpretación social de la parábola. Me dijo que le llevaría varios días. Mientras tanto, para tranquilizarnos, propusimos cantar el Canto de las Creaturas de Francisco, que no resuelve todos los temas, pero que permite respirar y gozar y alabar en medio de este mundo de bandidos y re-bandidos.

Francisco

En el contexto del Buen Samarito quiero presentar la voz del hermano Francisco
de Asís, cantor pobre de las creaturas.

Le llamo pobre, porque nunca ha querido imponerse y dominar sobre la tierra Ha trabajado y quiere que los suyos trabajen, cada uno en su oficio, sin tener en propiedad salario o bienes de este mundo, Dios ha dado en común todo y todos deben compartirlo con sudor y gozo (Regla I, VIII, Regla II, V)

También le llamo cantor, porque ha cantado, como juglar de Dios y técnico en poesía, la gloria de Dios a través de sus creaturas. De esa forma, los dos planos anteriores de la praxis y la estética se vienen a mostrar iluminados por la gloria de Dios que resplandece
a través de las creaturas. Así lo indicaremos, comentando estrofa por estrofa, las alabras de su canto. Utilizol la traducción litúrgica, precisándola donde nos parece demasiado libre.

Reintroducimos la estrofa sobre el aire-viento que, en despiste o ignorancia que no logro justificar, omite dicha traducción castellana.

a)
Dios. Buen Señor

Altísimo, omnipotente, buen Señor, tuyas son las alabanzas, la gloría y el honor y toda bendición. A ti solo, Altísimo, se pueden dirigir y ningún hombre es digno de hacer de ti mención.

Estas palabras encierran la más honda paradoja
de toda la experiencia religiosa. Por un lado, el
orante se levanta, eleva manos y mirada y tiende en
movimiento irresistible hacia la altura de Dios que
se desvela como Altísimo. Ciertamente, Dios es
también omnipotente y buen Señor: es el poder que
guía cuidadosamente la existencia de los hombres.
Pero su atributo original, repetido por la estrofa, es
Altísimo: elevado, grande, lleno de sentido.
Ante ese Dios, en paradoja primigenia, el hombre
siente la necesidad de la palabra y el silencio.
Surge por un lado la palabra, en forma de alabanza,
gloria, honor y bendición: la palabra desbordante
del que ha visto la presencia de Dios y le responde
con la voz gozosa, creadora, de su canto. Pero, al
mismo tiempo, esa palabra conduce hacia el silencio:
pues no hay hombre que pueda «hacer de ti
mención».

Este silencio, cuajado de deseos de alabanza, es
primigenio en la experiencia religiosa y constituye
el centro de eso que se suele llamar la teología negativa:
conocemos aquello que no es Dios; a Dios mismo
le ignoramos. Por eso guardamos silencio en su
presencia, a fin de mirar siempre en más hondura.
El hombre de la praxis y a veces también el de la
estética parece que le tiene pavor a los silencios:
debe hablar, llenarlo todo con sus voces, ahuyentar
de esa manera el espejismo de su miedo. Pues bien,
en contra de eso, Francisco nos invita primero al
silencio. Por eso, en gesto de increíble respeto, no se
atreve ni siquiera a dar a Dios el nombre de Padre:
le ofrece su alabanza-gloria-honor-bendición y queda
silencioso ante sus manos de Altísimo-omnipotente-
buen-Señor.

b) Hermano sol, hermana luna

Loado seas con toda creatura, mi Señor, y en especial loado por mosén hermano sol, el cual es día y por el cual nos iluminas; él es bello y radiante, con gran esplendor, y lleva la noticia de ti, que eres Altísimo. Loado seas, mi Señor, por la hermana luna y las estrellas; en el cielo las formaste luminosas, preciosas y bellas.

El silencio ante Dios se vuelve alabanza por las
creaturas. De esa forma, la teología negativa se convierte
en la más positiva y expresa de todas las teologías.
Para alabar a Dios, en la línea del AT, pero
sostenido ya por Cristo, el orante va nombrando y
descubriendo cada una de las cosas que aparecen
primero condensadas en su propia condición de
creaturas: no son Dios, pero reflejan su misterio,
como revelación pascual del Altísimo presente en
todo el mundo.

En el principio de ese todo, formando la pareja
primigenia y sustentante de este cosmos, visto en
perspectiva humana, están hermano-sol y hermana-
luna, con su séquito de estrellas. Son hermanos
del orante, pertenecen a su misma condición de
creatura. Este parentesco del hombre con el cosmos
no es producto de especulación intelectual, no es
signo de algún tipo de panteísmo fisicista. Es consecuencia
de la misma creación, pues como dice Gn 1, Dios nos hizo a todos con su misma palabra y con su espíritu de vida.

Esta es una fraternidad gloriosa
que vincula nuestra vida a los poderes más altos del
cosmos (sol, luna-estrellas). Pero es también fraternidad
humilde que confirma nuestra condición de
creaturas de Dios sobre la tierra.
El canto nos hace hermanos del sol que nos alumbra
en su belleza. El sol es día y nosotros somos día:
formamos parte de su luz, en gesto de belleza luminosa.
Por eso, porque estamos en el día, recibimos
por el sol noticia del Altísimo. En actitud de gozo
conmovido, Francisco ha personificado al sol, llamándole
«messor lo fratre solé», que hemos traducido
por «mosén hermano sol». Es como hermano
mayor, signo del Padre Dios, que, unido con la «hermana
madre tierra» de la última estrofa cósmica
del himno, constituye el espacio de totalidad (amor
y bodas) en que Dios ha querido sustentarnos.
Al mismo tiempo somos hermanos de la luna
que, simbólicamente, aparece en su rostro femenino,
presidiendo el orden de la noche. Nuestra vida
es también noche junto al día; es tiniebla y mutación
frente al claror y permanencia de la luz. Con
gran profundidad, Francisco nos enseña a mirar en
la noche, descubriendo en ella un signo de la propia
realidad humana: somos cambiantes como la luna,
amenazados por la muerte que llevamos dentro;
moramos en el centro de una oscuridad donde las
cosas pierden sus contornos y se difuminan, de manera
que sólo podemos caminar si mantenemos la
vista en las estrellas.

Esta segunda estrofa del canto nos enseña a descubrir
de nuevo el ritmo del día y de la noche, que
muchos de nosotros hemos olvidado entre las prisas
y tareas de una sociedad tecnificada. La naturaleza
superior, simbolizada por la dualidad de sol y
luna-estrellas, nos permite asumir los dos aspectos
de nuestra propia realidad luminosa y oscura, cambiante
y eterna.

c) Hermano viento, hermana agua

Loado seas, mi Señor, por el hermano viento, y por el aire y el nublado, el sereno y todo tiempo, por el cual a tus crea turas das sustentamiento. Loado seas, mi Señor, por la hermana agua, que es muy útil y humilde, preciosa y casta.

Después del símbolo celeste, que aparece como
guía de toda creatura, Francisco, orante del cosmos,
debe cantar a Dios por los cuatro elementos primeros
que, conforme a una tradición antigua casi universal,
forman la esencia de este mundo sublunar.
Estos elementos aparecen también personificados,
de dos en dos, formando parejas de unidad fecunda,
esponsal y fraterna. Así, el aire-viento es masculino,
el agua femenina, con todo el valor simbólico que
ello presupone.

El viento se presenta como hermano fecundante:
es el aire que nosotros respiramos y respiran todos
los vivientes. Es claro que Francisco, según la tradición
cristiana, ha interpretado el viento en perspectiva
de Espíritu Santo: es aire de Dios que fecunda
las aguas del caos primero (Gn 1, 2); aire que eleva y
da vida a los huesos que estaban ya muertos (Ez
37); espíritu, aliento que vuelve sagrado el bautismo.
Pero, quedando eso bien firme, Francisco busca
un simbolismo todavía más extenso: el aire es el
sustento de la vida para todas las plantas y animales.
Siguiendo en esa línea, Francisco ha destacado
el carácter movedizo, voluble, cambiante, de los
signos meteorológicos: bendice a Dios por el «nublado,
sereno y todo tiempo». El nublado es señal
de destrucción, tormenta en el verano. El sereno es
calma, sol radiante que enriquece con su luz los
campos. Cambiante como el aire es la vida del hombre,
por eso bendecimos a Dios «por todo tiempo»:
sabiendo descubrirle en los momentos de bonanza y
en el mismo terror de la tormenta.

Hermana del viento es el agua. El viento la lleva
en sus nubes y luego la deja caer, de manera que
empape y fecunde la tierra. Sin embargo, Francisco
no quiere mostrar las acciones del agua, la deja en
silencio, a fin de evocar de manera central su sentido
y mostrar su presencia: es «útil y humilde, preciosa
y casta». Es evidente que, en esta evocación,
influyen los aspectos femeninos de la vida que Francisco
ha descubierto en Clara (mujer) y en el agua,
la hermana universal de los vivientes. El agua es
humilde-casta: es límpida, gozosa transparente. Pero,
al mismo tiempo, es útil-preciosa: como signo de
la gracia de Dios (de su bautismo) en la vida de los
hombres.

Esto es oración: descubrimiento del misterio de
Dios en los signos del aire y el agua. Son los signos I
del bautismo que la tradición cristiana ha destacado
desde el mismo comienzo de la iglesia: si no naces
del agua y el espíritu (=del viento), no puedes
heredar el reino de los cielos (cf. Jn 3, 5). Agua y
viento unidos son para Francisco signo de la nueva
vida del creyente. Por eso, orar es descubrirse realizado,'
como vida que renace en Cristo.

d) Hermano fuego, hermana tierra

Loado seas, mi Señor, por el hermano fuego, por el cual iluminas la noche; él es bello y alegre, robusto y fuerte. Loado seas, mi Señor, por nuestra hermana madre tierra que nos sustenta y nos gobierna; ella produce diferentes frutos, con flores de colores y con hierbas.

Con esta pareja termina el canto de la creación.
Están unidos fuego y tierra. El fuego, masculino,
alegre-fuerte, que aparece como signo del sol entre
los hombres. Y la tierra, femenina, que dirige la
existencia como signo de maternidad de Dios en el
principio y fin de nuestra historia.

El fuego es la luz que se mantiene y vigoriza
destruyendo, transformando a su paso la existencia
de las cosas. Por eso es cambio permanente: es el
poder de la alegría y la belleza que sólo se despliega
consumando y consumiendo lo que existe. Resulta
significativo que Francisco se sienta unido al fuego,
llamándole «fuerte y robusto». Se trata, evidentemente,
del fuego de una vida que se consume en
favor de los demás, conforme al Dios de Jesucristo.
Muchas veces, seducidos por un ideal de quietud
como signo de poder y permanencia, hemos interpretado
la vida a partir de aquellos seres que perduran
siempre idénticos, sin cambio: metal, roca,
montaña. Pues bien, en contra de eso, Francisco nos
conduce hasta el hermano fuego, que es signo del
sol, signo de Cristo que muere y resucita. Así también
la vida es para todos nosotros un camino de
pascua que se expresa y alimenta en la señal del
fuego masculino y fuerte, alegre y bello, de la entrega
de sí mismo.

Finalmente está la tierra donde viene a descansar
todo el camino precedente. Es la tierra femenina
que recibe la luz-calor del sol, la fuerza y robustez
del fuego, y de esa forma puede presentarse como
madre de todos los vivientes. Su maternidad se
entiende aquí en clave de origen y de ley: ella nos
sostiene (sustenta) y nos dirige, gobernando nuestra
vida. Ciertamente, la tierra es útil: produce las hierbas
y los frutos. Pero, al mismo tiempo, se presenta
como hermosa en el despliegue de colores de las
flores.

A través de este canto, Francisco nos quiere
arraigar en la tierra. El orgullo del hombre pretende
borrar este origen, negando así la propia condición
de creaturas terrenas, limitadas. En contra de
eso, Francisco nos sitúa nuevamente sobre el surco
de la madre tierra: en ella hemos nacido y allí estamos,
como hermanos del sol y las estrellas, como
familiares del viento y de las aguas. Somos ciertamente
fuego y tierra, luz y oscuridad; llevamos la
gloria de Dios en unos vasos frágiles de barro que se
quiebran. Por eso es necesaria la humildad, que es
el realismo del agua y de la tierra, como dicen las
palabras finales de este canto: «Load y bendecid a
mi Señor, y dadle gracias y servidle con gran humildad
». Son palabras que recuerdan nuestra condición:
somos polvo, pero polvo del que Dios se ha
enamorado por su Cristo; por eso le podemos cantar,
le hemos cantado con las voces de las creaturas.

Conclusión

En un momento posterior, movido por la misma
lógica de su canto, Francisco ha añadido a las estrofas
anteriores unas nuevas estrofas de carácter diferente
que alaban a Dios por el perdón y sufrimiento
de los hombres y por el gran misterio de la muerte.

De esta forma, su oración se inscribe en la misma
lógica del Padrenuestro que, sobre las peticiones de
tipo más teológico (que tratan de santidad, reino y
voluntad de Dios), añade unas peticiones de carácter
más mundano en las que se ruega por el pan,
perdón y libertad (ligada al trance de la muerte).

Significativamente, Francisco no ha pedido por
el pan. Pudiera parecer que su alabanza sobrevuela
por encima de los problemas económicos. Pues
bien, eso no es cierto. Francisco ha trabajado y
quiere que también trabajen sus hermanos menores,
compartiendo sus bienes con los pobres. Pero,
superando el plano del trabajo, ha interpretado el
mundo como espacio de fraternidad y de alabanza:
por eso ha mirado hacia las cosas, descubriendo en
ellas la hermosura de Dios; por eso las admira, como
mensajeras de fraternidad y de esperanza.

Francisco no ha pedido por el pan, porque ha
sabido convertir las cosas de este mundo en pan de
fraternidad y alabanza en un camino que conduce al
reino. Por eso se ha fijado de una forma especial en
el perdón: bendice a Dios por aquellos que perdonan,
convirtiendo así la tierra en campo de encuentro
fraterno, luegar donde se pueden compartir todas
las cosas: posesiones y trabajos, gozos y dolores.
De esa forma indica que la luz de Dios y su belleza
sólo pueden desvelarse entre las cosas allí donde los
hombres saben cultivar la gratuidad, el amor fraterno,
la alabanza.

Resulta así patente que Francisco no ha compuesto
el canto de las creaturas de una forma ingenua,
en una especie de entusiasmo infantil, alejado
de la lucha y problemas de la tierra. Es todo lo
contrario. Francisco ha conocido y ha sufrido los
conflictos más fuertes de su tiempo: la codicia de
los nuevos comerciantes y burgueses que destruyen
la hermandad entre los hombres; la violencia de
una guerra en que se enfrentan, por dineros, intereses
e ideales falsos, las ciudades y los grupos sociales
de su tiempo.

Fue a la guerra, en ella fue cautivo.
Vivió y sufrió el afán de las riquezas. Pero un día, al
encontrar a Cristo, supo que debía abandonarlo todo:
poder, prestigio, posesiones. De esa forma, en
libertad muy honda, con aquellos hermanos que
Dios quiso concederle en el camino, descubrió el
misterio y la belleza de Dios entre las cosas.

Francisco supo que los hombres eran sus hermanos.
Por eso pudo extender palabra y experiencia de
fraternidad hacia el conjunto de las creaturas: sol y
luz, viento y agua, fuego y tierra. Esta ha sido la
fraternidad de la belleza que sólo puede contemplarse
con los ojos de Dios, más allá de los trabajos
e ideales de la tierra, en actitud orante, esto es, perfectamente
humana.

APLICACIÓN

• Plano del ver. Analizo mi manera de enfrentarme
con la naturaleza: cómo se combinan en mi vida las citadas
actitudes (práctica, estética, religiosa). También puedo
analizar mis oraciones de la naturaleza: ¿me gusta
orar en la montaña?; ¿voy al campo para hablar con
Dios?; ¿cómo respondo ante el misterio de las cosas?

• Plano del juzgar. Mi oración ante la naturaleza puede
estar viciada por dos causas: por mi afán posesivo, que
sólo busca formas de poder y de consumo; y por mi propia
superficialidad, por mi falta de hondura ante las cosas.
Analizo estas razones. Busco otras que pueden resultar
más personales. Intento responder a esta pregunta:
¿qué me impide orar ante las cosas?

• Plano del actuar. Podemos concretarlo de muy diversas
formas: revisar los salmos que nos hablan de la
naturaleza, para reforzar con ellos nuestra vida de plegaria;
componer un canto de la naturaleza, siguiendo el
ejemplo de Francisco, pero sin copiarlo; buscar unos
«hermanos de oración» para entonar con ellos un modelo
más profundo y compartido de oración desde las
cosas de este mundo.

Para un estudio de las interpretaciones modernas del
franciscanismo
,

cf. E. Rivera, San Francisco en la mentalidad de hoy. Marova, Madrid 1982; mayor información bibliográfica en Id., Bibliografía selecta franciscana: Comunidades
38 (1982) 1-16 de Fichero de Materias.

Para una visión más concisa de nuestro tema:
P. Beguin, Vision biblique et franciscaine de Dieu et du
monde en Dieu. Ed. Franciscaines, Paris 1972.
V. Branca, // Cántico di «Fratre Solé». L. S. Olschki, Firenze
1950.
E. Leclerc, El cántico de las creaturas. Aránzazu, Oñati 1977.
H. Louette, Le Cantique des Créatures ou du Frére Soleil.
Ed. Franciscaines, Paris 1978.

J. A. Merino, Humanisno franciscano. Cristiandad, Madrid
1982.
P. Sabatier, Francisco de Asís. Franciscanos, Barcelona
1982.


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Comentarios
  • Comentario por sofía 20.07.10 | 21:45

    Quizás se arreglaría todo si tuviéramos más en cuenta a Francisco en la vida real:

    Señor, haz de mi un instrumento de tu paz.
    Que allá donde hay odio, yo ponga el amor.
    Que allá donde hay ofensa, yo ponga el perdón.
    Que allá donde hay discordia, yo ponga la unión.
    Que allá donde hay error, yo ponga la verdad.
    Que allá donde hay duda, yo ponga la Fe.
    Que allá donde desesperación, yo ponga la esperanza.
    Que allá donde hay tinieblas, yo ponga la luz.
    Que allá donde hay tristeza, yo ponga la alegría.
    Oh Señor, que yo no busque tanto
    ser consolado, cuanto consolar,
    ser comprendido, cuanto comprender,
    ser amado, cuanto amar.
    Porque es dándose como se recibe,
    es olvidándose de sí mismo como uno se encuentra a sí mismo,
    es perdonando, como se es perdonado,
    es muriendo como se resucita a la vida eterna.

  • Comentario por sofía 20.07.10 | 21:41

    A mí lo que me molestó es que se mezclara con el tema de Soraya. Creo que son cosas muy distintas.
    En lo de Munilla y Arregi sí que mezclásteis toda clase de temas que no tenían nada que ver, también ese.

  • Comentario por Xabier Pikaza Ibarrondo [Blogger] 17.07.10 | 14:28

    Hola, Alredor y amigos del blog. No sé si vinculé a Arregi y Munilla con la pederastia... Creo que no, pero no voy a volver a ello. Si lo hice estuvo mál hecho o pudo ser una equivocaciòn por vincular temas... Lo de Munilla y Arregi no tiene nada que ver con la pederastia... aunque quizá la equivocación viene de que el Vaticano está encargando a la Congregaciòn de la Doctrina de la Fe el tema de la pederastia del clero, desde la perspectiva de la "ruptura de fe" en plano sacramental, lo que hace que se distinga la pederastia clerical (por lo del secreto de confeión) de la no clerical, de un modo esencial..., cosa que no veo tan clara. Pero sobre ese tema no he querido comentar por ahora. Quizá lo haré un día, tratando del último documento del Vaticano sobre el tema. Gracias por seguir en el tema.

  • Comentario por hisopo 17.07.10 | 13:52

    alredol,

    ahora sí. Para el otoño queda.

    Lo miso le digo; y disfrute del ocio.

  • Comentario por sofía 17.07.10 | 12:13

    Me sorprendió que estuviera de acuerdo con mi punto de vista sobre el Munilla vs Arregi, porque que yo recuerde ha sido el único caso en el que no se haya mostrado una radicalizacion extrema partidista en uno u otro sentido. Se le echará de menos.
    Desde luego que me cuidaré. Lo mismo digo. Felices Vacaciones y hasta los exámenes de septiembre.

  • Comentario por alredol 17.07.10 | 11:47

    (sigo) Una permeabilidad en los dos sentidos permitiría a la Iglesia informarse de temas como el aborto, no para obtener "municiones", y así hablar desde una posición, no de magisterio reaccionario, si no de autoridad moral respetada. Creo. Lo he dicho antes, que no hay un debate libre sobre el aborto (o sobre la eutanasia, el matrimonio gay etc) porque tales debates se hacen desde posiciones políticas, de poder y no de hechos y argumentos. Y con frecuencia los más debiles y la verdad, pierden. Y de esto, ni mucho menos echo solo la culpa a la Iglesia.

    En cuanto a lo demás Hisopo, no tengo mas remedio que dejar lo importante para el Otoño y el resto ya saldrá si aún nos pica, pero allí están las varias entradas para verificar por ejemplo lo del "sarcasmo", en el que yo soy casi tan "competente" como usted.

    A ver si ahora si. Cuidense.

  • Comentario por sofía 17.07.10 | 11:39

    Respecto a lo que veo ahora que dice Alredol, no puedo estar más de acuerdo. Ya lo dije en su día.
    Pero aunque se le dé cien vueltas al asunto, cada uno lo seguirá viendo desde su propia perspectiva, sospecho.
    Parece que la perspectiva del vecino coincide con algunos de los de dentro. Y ojalá fueran mayoría, pero esto de la radicalización resulta una escalada como la de violencia o la de armamento y cuando se comienza no se ve el momento de parar. Llega un momento que de la tensión se pasa a la ruptura. Eso es lo que desean algunos de los que se fueron y algunos de los que quieren que los demás se vayan.
    Una lástima. Pero tengo esperanzas de que se vuelva al espíritu de diálogo. La esperanza es lo último ya se sabe.

  • Comentario por sofía 17.07.10 | 11:31

    Parece que alguien recomienza con sus metáforas animales. Cierto que en nuestra lengua abundan y son muy descriptivas. Se dice, por ejemplo: "más hinchado que un sapo". Pero creo que ese tipo de alusiones no son pertinentes en este blog, y conviene no desviarse del tema yéndose por los cerros de Ubeda.
    El tema de la deshumanización de Jesucristo es una constante en ciertos sectores de la Iglesia desde sus comienzos. Pero la doctrina dice que es verdadero Dios y verdadero hombre. La idea de Dios de algunas personas les hace sospechosa toda afirmación de que Jesús es verdadero hombre como si eso fuera incompatible con que sea la autorrevelación de Dios, la palabra hecha carne.
    Aunque todo esto quede aplazado a septiembre, esperemos que a nadie le dé por erigirse en examinador de lo que digan los demás y pretenda suspenderlos. El Maestro dirá en su día si suspende alguien o no. El contenido del examen ya lo especificó en su día. Está publicado en el BOE.

  • Comentario por alredol 17.07.10 | 11:29

    Entraré de lado a lo de las "competencias".
    En la cuestion que aun está latiendo de fondo en varios de estos hilos: Munilla vs Arregui, he puesto mi posición más como vecino, o si prefiere intruso, que como miembro de la familia. No me gustó el que Pikaza ligara a Saramago, la pederastia y varias otras cosas para defender a Arregui, lo califiqué de "obscena" ni me gustó el que Munilla hablara de "aguas sucias" o recurriera a"la Gracia" para intentar expusarle a America. Tengo simpatía por las dos posiciones, la de Munilla de gestionar su diocesis sin que desde el principio se le haga tropezar, la de Arregui de ver las fronteras de la Iglesia como menos rigidas, Y siguiendo esta idea digo: si por caso de "magisterio" o "gracia" crean ustedes una rigidez de fuera a dentro, ¿como creen que se resuelve si luego atraviesan esas rigidas fronteras de dentro afuera con "artillería moral" dando al que sea? Pues muchas veces con injusticia e impunidad u hostilidad y alienación.

  • Comentario por hisopo 17.07.10 | 07:42

    Parece que la trasquilada vuelve a por lana.

  • Comentario por hisopo 17.07.10 | 07:36

    -sigue-

    Sinceramente, no he entendido lo que dice de los obispos. Le había pedido ejemplos de errores graves del Magisterio en temas de su competencia y no logro comprender su párrafo: "Un ejemplo de competencias: la de los obispos podrían ser acusar a la tercera parte de las catolicas occidentales de 'pecado' pero no el acusar a la tercera parte de las mujeres occidentales (catolicas o no) de 'asesinato'. Y así varios ejemplos". ¿Tiene algo que ver con el aborto?
    Lamento que pretenda dejar de lado el tema de la deshumanización de Cristo, que usted mismo había planteado.
    Lo dejaremos todo para septiembre.

  • Comentario por hisopo 17.07.10 | 07:35

    alredol:

    fue usted el que escribió refiriéndose a mí "usted se refirio a si mismo como 'inquisidor'"; ahora se reinterpreta y dice que "Hace unos blogs usted pareció aceptar alegremente un comentario que alguien le hizo de 'inquisidor'". Para quien demanda de los demás tanta precisión no parece que este tipo de interpretaciones sean modelo de lo que pide.
    Yo a quienes pretenden descalificar a los demás con la monserga de "inquisidor" no les doy ninguna importancia. La utilización del adjetivo es recurso de impotentes en la argumentación.

    -sigue-

  • Comentario por sofía 17.07.10 | 01:20

    Nunca he leido ningún comentario despectivo de alredol hacia los creyentes, sino todo lo contrario, mucho respeto por personas que no piensan como él, aunque exprese sus propios puntos de vista.
    Sí he leido abundantes comentarios despectivos por parte de quien normalmente acusa a los demás de lo que él practica.
    Pero al menos durante una temporada seguro que perdura el nuevo tono resultante de esta catarsis. No hay mal que por bien no venga.
    Que disfruteis todos de vuestras vacaciones con o sin pdfs. :)
    Cordialmente.

  • Comentario por alredol 16.07.10 | 22:20

    Hisopo,

    Ha "leido" un comentario despectivo de mi hacia los creyentes y le digo que si lo era, lo era hacia usted y especulo sobre el porqué, aunque no estoy seguro. Más bien creo que hice un comentario sarcástico hacia usted. No defiendo que eso esté bien pero he hecho eso y no lo que usted me atribuye.

    Hace unos blogs usted pareció aceptar alegremente un comentario que alguien le hizo de "inquisidor" aunque quizá tambien aquí hubiera sarcasmo, el suyo. Pero no vale la pena argumentar sobre esto, lo cierto es que a usted el sarcasmo no se le da mal.

    Un ejemplo de competencias: la de los obispos podrían ser acusar a la tercera parte de las catolicas occidentales de "pecado" pero no el acusar a la tercera parte de las mujeres occidentales (catolicas o no) de "asesinato". Y así varios ejemplos.

    Lo de la deshumanización/divinazación mejor dejarlo; es, para mi, más interesante y mas complicado. Allí voy de aprendiz inquisitivo (no tiene ...

  • Comentario por hisopo 16.07.10 | 20:24

    -sigu-

    No sé de dónde saca que me he referido a mí mismo como "inquisidor" sencillamente porque no he usado esa palabra. Pudiera ser interpretación suya, pero entonces estaríamos en riesgo de "error fácil" por su parte, ¿no le parece?
    Para terminar: ¿esa deshumanización de Jesús a que se refiere significa que se habría producido un proceso de divinización de su persona? ¿O se trata de otra cosa?
    Como le he dicho, comprendo que si está de preparativos vacacionales meterse en estos berenjenales no deja de ser una faena. Por ello no hace falta que me conteste ahora y si le parece lo dejamos todo para septiembre.

  • Comentario por hisopo 16.07.10 | 20:23

    alredol,

    no quisiera polemizar ya que parece que se encuentra en trance de iniciar vacaciones. La cuestión de fondo, la de la relación personal con el Evangelio la podemos dejar, si le parece, para septiembre.
    Si su actitud despectiva hacia mí es porque creo "el magisterio como una propiedad" no sé cómo llega a esa conclusión. Me he limitado a decirle lo que sobre el Magisterio sabe cualquiera que tiene un conocimiento mínimo de estos temas: no sé como llega a esa "apropiación". De todas maneras, aunque así fuera, no tendría nada de ectraño porque creer en algo es, en cierta manera, "apropiarse" de ello en cuanto uno lo "hace propio". Y no entiendo que ello sea motivo para despreciar a nadie.
    Sobre el "yerro fácil" no creo que sea igual que lo sea en materias de su competencia o no. A mí solo me importan los de su competencia. De todas maneras, como según usted unos y otros son importantes le rogaría nos dijera cuáles son tales en materis de competencia.
    ...

  • Comentario por alredol 16.07.10 | 19:24

    En lo de "errar facilmente", sea fuera o dentro de la COMPETENCIA de tal magisterio los errores son importantes y a veces a los más altos niveles y si definimos como "fieles" a los participantes, muchas veces percivo mas anxiedad que unanimidad de pareceres. Así pues EXCLUIR se refería a "excluir personas": usted se refirio a si mismo como "inquisidor" y juzgó sus propias palabras despectivas no como insultos si no como "verdades". Pero lo verdaderamente importante de esto y lo único que vale la pena polemizar y jugarme el "anatema" es lo de la RELACIÖN PERSONAL con el Evangelio.

    Tengo la intuición de que uno de los males recurrentes de la Iglesia (tanto de la suya como la de Pikaza que no se si es la misma) ha sido la deshumanización de Jesus. Unos por la imaginería de ascensiones y coronas, inmaculadas y trinidades, otros por las interminables metaforas, amores metafísicos y odios apocalípticos etc. A ver si en el futuro desarrollamos esto. Lo he dicho.

  • Comentario por alredol 16.07.10 | 18:53


    Hisopo no he sido despectivo con los creyentes, si lo he sido será con usted en el sentido de que parece que cree el magisterio como una propiedad. Desde luego no trato a los creyentes como imbeciles irracionales esa fantasía le pertenece a usted. ¿Cree usted que estaría yo aún por aquí si fuera así? Al contrario hay fieles a los que envidio, otros a los que estoy agradecido Y otros a los que detesto, no por imbeciles si no por codiciosos negligentes etc. Y mis juicios son personales y sin otra trascendencia.

    En cuanto a que el poder de la Iglesia es cada vez menor, ¿que explicación necesita? Es obvio. Además me refería a casos como el de Polansky o Mitterrand que "se han ido de rositas". Y desde luego algunos de los enredos de XP se parecen a conflictos corporativos profesionales que he conocido. Podríamos si quiere profundizar e interpretar el nietschiano "Dios a muerto" como una declaración sobre el poder sacerdotal etc pero dejemos esto.

    .

  • Comentario por hisopo 16.07.10 | 17:25

    -sigue-

    Sobre los pronunciamientos de la Iglesia en materias que no son de su competencia me remito a lo dicho en el comentario anterior. Corresponde también al católico conocer y conociendo discernir aquello que es y que no es Magisterio.

    Para terminar, ambos sabemos que a la fe no se llega mediante "un concurso oposición o examen". Así que le ruego que no vuelva a ser tan despectivo con los creyentes y no nos trate comó imbéciles irracionales.

  • Comentario por hisopo 16.07.10 | 17:23

    -sigue-

    Y ya que ha puesto en juego el error del Magisterio soy yo ahora el que le pide explicaciones sobre su juicio al mismo:
    ¿Qué debe no excluir éste para no errar fácilmente? ¿Y quién decide cuándo y por qué excluye? ¿Usted, tal vez? ¿Yo? Fíjese, es muy fácil: con no aceptar su doctrina y no pertenecer a la Iglesia, asunto resuelto.
    ¿Cómo y por qué yerra fácilmente cuando trata de controlar o impedir la relación personal con el Evangelio? El Evangelio es la buena nueva de Cristo. ¿Cómo tener relación personal con unos textos? Las relaciones personales se tienen sólo entre personas. Gracias al Evangelio y a la Iglesia, no se olvide que ésta es la que lo da a conocer por mandato del propio Cristo, es posible la relación personal: la relación con Cristo. Por tanto más bien parece que los que errarán fácilmente serán los que pretendan esa relación al margen de la Iglesia.

    -sigue-

    -sigue-

  • Comentario por hisopo 16.07.10 | 17:21

    alredol,

    yo he sacado a colación el Magisterio contestando un comentario en que usted había puesto en juego el tema de la Iglesia, más concretamente el "poder" de la Iglesia (del que no dio ninguna explicación) A,pesar de ello luego dijo que no sabía qué era la Iglesia. Así que, fíjese, ahora me pide razón a mí cuando saca un tema que dice desconocer.
    Saber qué es la Iglesia y el Magisterio está al alcance de todos, independientemente de que uno acabe creyendo en ellos o no, evidentemente su caso. Pero comprenderá que estos hilos no son ni el lugar ni la forma adecuados de estudiar la materia.
    No se erija en juez permanente de los demás y de sus ideas y pretenda imponer sus condiciones: no solo pidiendo explicaciones cuando usted no las da, sino juzgando a priori las que se le puedan dar descalificándolas despectivamente como "slogans de politburó".

    -sigue-

  • Comentario por sofía 16.07.10 | 15:05

    Pues habrá que esperar a la caída de la hoja. :)

  • Comentario por alredol 16.07.10 | 13:33

    Justi, Gracias.

    Sofía. Estos temas son complejos pero estoy seguro de que no van a desaparecer como tampoco mi interés en relacionar los evangelios con contextos reales entonces y ahora y con la experiencia. Esperemos que este otoño podamos debatirlos sin prisas y ganar todos algo.

  • Comentario por sofía 16.07.10 | 12:54

    Y ya que aún no se ha ido y que el post principal está abierto, ¿no podría terminar el comentario sobre la propuesta?
    ¿Está lo que usted dice sobre el magisterio en la misma línea que lo que dice Fernando sobre que la única salida es la secularización? ¿Es eso lo que quieres decir cuando hablas de que en el mundo de hoy ese tema resulta endogámico y sólo interesa en la medida que consista en contextualizar el evangelio y extraer conclusiones para la actualidad? ¿O tal vez lo he entendido mal?

  • Comentario por alredol 16.07.10 | 12:50

    Gracias Sofía,

    seguro que hay areas que no entiendo bien y no solo lo de juanica. Y usted tampoco entiende bien algunas mías. Para mi, quizá sean los años, lo que es necesario es un poco más de "ortodoxia" moral y textual, ciertamente no liturgica o teologica.

    Pero ya habrá tiempo de aclarar y aprender

  • Comentario por sofía 16.07.10 | 12:50

    alredol,
    Estoy de acuerdo en lo que dice que no debe ser el magisterio. Y no tiene por qué ser así.
    Pero lo que no entiendo es lo que dice de Rahner y la gracia y XP y el amor. ¿Qué tiene que ver con eso?

  • Comentario por alredol 16.07.10 | 12:44

    Hisopo, es usted el que ha puesto el tema del "magisterio de la Iglesia" en juego, no yo. Es pues valido el que yo espere sus aclaraciones; mi incertidumbre sobre el tema no es negada ni sus conocimientos cuestionados, aunque según lo que NO SEAN, podrían ser más bien esteriles: una version metafísica de slogans de politburo. Usted sabrá. Si cada vez que el debate se abre se sacan "comodines" (fe, magisterio, o como Rahner, gracia, o XP, amor) no iremos muy lejos.

    Es importante apreciar que si tal magisterio: 1- excluye, 2- trata de controlar o incluso impedir una relación personal con el Evangelio y 3- lleva a la Iglesia a pronunciarse con más autoridad que información y reflexión en areas fuera de su competencia, errará facilmente.

    Ya se la Fe es diferente ta ta ta ta, pero no se olvide esa es SU fé. Yo no he hecho un concurso oposición o examen para eso ni lo pienso hacer a estas alturas.

  • Comentario por sofía 16.07.10 | 01:11

    Ya te había agradecido que dijeras que en realidad había sido un error. No vuelvas a equivocarte, por favor. Si crees que te he dicho alguna cosa negativa debe ser otro malentendido que no comprendo: yo te he dado las gracias. Discutí con hisopo, y él sigue provocando por otro post, pero yo le he dejado que hable solo. Y a un troll que ha venido a darme un recado, yo le he dado acuse de recibo, nada más.
    En estos de los cristianos yo no pretendo más que aprender a serlo, y no precisamente de los excomulgadores, sino de la buena gente. Ya sé lo del calumnia que algo queda, pero no me preocupa, porque el tiempo pone las cosas en su sitio.
    Yo también creí que decías que eras voluntaria del Padre Damián, pero de todos modos explicaste el modelo como alguien que lo conoce. Y sí, parece ser que gustó. Alredol ha dicho que se iba de vacaciones, no sé si se ha ido ya.
    Lo de los acentos puede deberse a que hayas cambiado sin querer el alfabeto español por otro.

  • Comentario por justi.arcoiris 16.07.10 | 00:43

    Sofia ¡te has quedado agusto con mi perdon ?
    A todos hasta siempre ,no tengo idea porque ha discutido con todos Sofia y pide que no la insulte Hisopo y ella no deja titere con cabeza ,
    Espero que los cristianos podais discutir sin acritud

    Alrededor ,el otro dia cuando te explique todo lo de la Casa de Acogida Padre Damian ,dijiste que era voluntaria ,NO SOY VOLUNTARIA DE PADRE DAMIAN .te di explicaciones ,porque me las pedistes ,espero te gustara ,el modelo que ahi se sigue .
    Un abrazo
    (perdon porque no puedo poner acentos ,no tengo idea que le pasa a este traste)

  • Comentario por sofía 15.07.10 | 21:55

    Me he quedado con la curiosidad de ver cómo terminaba la propuesta pues parecía que iba a continuarla:
    "Excepto que esas contradicciones tienen en parte raices en el evangelio mismo, y aquí vuelvo a mi "propuesta" como tarea que quizá interese a algunos: Podemos concentrarnos en interpretar los evangelios en contextos de sus tiempos y así ver en los nuestros los paralelos con temas de actualidad general. (cont..)"
    (olvidaba, dije que me llamaría "verdad y libertad" como reivindicación, pero como creo que tiene razón en que es un lío para quienes no lo sepan, sigo con "sofía", no pensé en eso)
    Es una lástima que se vaya ahora, porque la propuesta que hace no se concretará nunca, y a mí me ha gustado

  • Comentario por sofía 15.07.10 | 21:46

    La propuesta que usted hace es totalmente asimilable desde el magisterio. En realidad la Iglesia pone como el centro de toda su doctrina el Evangelio.
    Siento que se vaya de vacaciones, pero lo comprendo. Y recuerde, las apariencias engañan.
    Un saludo cordial

  • Comentario por sofía 15.07.10 | 21:42

    Alredol,
    Lamento que te hayas hecho un lío. Creo que te debería constar de que ayer estuve todo el tiempo intentando seguir la conversación de los que estábais hablando sobre el tema, aunque me viera obligada a contestar a quienes se dirigían a mí.
    Juanica ha dejado claro que la limpieza la hizo ella y con buena intención.
    Luego "alguien", que no es la primera vez que me intenta acosar, ha aprovechado para mentir diciendo que la idea de la limpieza era mía, que me había pedido disculpas un blogger a mí y no tenía por qué y otras sinsorgadas.
    Nada a lo que haya que darle más vueltas. Y desde luego la culpable no soy yo, pero eso es lo de menos.
    Celebro que sienta un gran respeto por la ortodoxia, pero no hay que creer que la ortodoxia son los que pertenecen al extremo involucionista de la Iglesia que rechaza el concilio Vaticano II
    Creo que Rahner no tiene nada que ver con ellos. Ratzinger un poco más, pero no rechaza la Iglesia de nuestro siglo como...

  • Comentario por hisopo 15.07.10 | 21:28

    alredol,

    si no sabe lo que es la Iglesia es comprensible que tampoco sepa lo que es su Magisterio. Ni los curas pederastas ni los obispos que quemaban a la gente (¿?) ni Mahler son Magisterio. Ni tampoco los santos, ni Cáritas, ni los "samaritanos", ni los teólogos (incluso los auténticos) son Magisterio.
    A mí también me gusta Mahler, aunque no sea de mis preferidos. Pero una cosa es la música, que es sentimiento en quien la escucha y otra la fe, que es razón en quien la abraza.

    Lo mismo le digo.

  • Comentario por alredol 15.07.10 | 19:48

    Acabaré Hisopo, Tengo un gran respeto por la ortodoxia, lo convencional etc pero al fin y al cabo la Iglesia, de cuyo magisterio hablas, quien es? Y mi cerebro? Y mi alma? Hubo obispos que quemaron a gente por decir que la tierra era redonda. Eran magisterio?

    Esta mañana mientras hacía cosas he oido los dos últimos tiempos de la "Resurrección" de Mahler. ¿Es eso magisterio de la Iglesia? Pues si no es debería serlo. En todo caso que pena no saber alemán. O ruso, por lo de las "Visperas".

    Cuidese.

  • Comentario por alredol 15.07.10 | 19:37

    Lo cierto es que esos conflictos tienen hoy mucha menos trascendencia social, la Iglesia no es tan poderosa como fue. Miren a la pederastia: ¿creen que algunos "grandes" del cine o la política se hubieran ido tan de rositas si hubieran sido curas?
    No veo yo porqué si hay gente con un gran compromiso cristiano no pueden expresarlo como "espirituales" pero me pregunto si tal conflicto con las instituciones es relevante hoy, La mayoría no tenemos esa capacidad de compromiso. Critico a Rahner no por su teología si no por su irrelevancia que es la de la Iglesia en general, incluidas la solidaridad y la compasión si no son criticos del poder real. Y es por tanto esa crítica (con nombres y apellidos) lo que no existe y de ser parte de ese poder in-criticable la iglesia está pasando a ser una diana facil (y un desahogo) de críticas y los "espirituales" un vehiculo para tal.
    Dicho con admiración por su trabajo en Caritas, en parroquias, etc. No se peleen tanto. Unanse

  • Comentario por hisopo 15.07.10 | 19:35

    alredol,

    no siempre las actuaciones de la Iglesia deben interpretarse en clave de "poder". Hay una faceta que parece olvidarse, y es la más importante: la de depositaria y conservadora de la Revelación y del mensaje de Cristo. Y defensora de su recta interpretación contra aquellas otras que se desvían de ella. Porque no olvidemos que desde un punto de vista católico la tarea de interpretar corresponde al Magisterio de la Iglesia, a nadie más (ni a los sacerdotes, ni a los teólogos, ni a los fieles).
    Como anuncias unas "vacaciones blgueras" no hace falta que contestes a lo que no es más que un comentario a vuelapluma.

    Yo también me he hecho un lío con tanto cambio de nicks y quisiera saber de quién es obra la "limpieza" del hilo.

  • Comentario por justi.arcoiris 15.07.10 | 19:25

    Alrededor : Prefiero solo desearte unas buenos "deberes familiares y otros asuntos "
    porque no me apetece volver a lo mismo ..
    Te deseo lo mejor del mundo .que la vida te premie -
    Un abrazo de arcoiris

  • Comentario por alredol 15.07.10 | 19:17

    Como no puedo ponerlo en el siguiente lo pondré aquí:
    XP ve el tema de "espirituales" vs "conventuales" como el centro del siguiente hilo. Son temas más bien endogamos de su propia congregación, y ¿como va a saber uno de eso a menos que mire a una vertiente corporativa más general?.
    Por lo que dice parece estar hablando de que "los espirituales" serían equivalentes a los primitivos cristianos, los anabaptistas, los jesuitas de las reducciones y así. Las iglesias, como organizaciones de poder, se sentirían amenazadas y actuarían. Yo no se si eso me interesa mucho.
    Excepto que esas contradicciones tienen en parte raices en el evangelio mismo, y aquí vuelvo a mi "propuesta" como tarea que quizá interese a algunos: Podemos concentrarnos en interpretar los evangelios en contextos de sus tiempos y así ver en los nuestros los paralelos con temas de actualidad general. (cont..)

  • Comentario por alredol 15.07.10 | 19:00

    Justi. Pikaza: ¿todos los nuevos nicks son de sofía, o hay alguno de Cristiana-Miguela (juanica, Isabel..)como se indica en el siguiente hilo?. La limpieza de Gracias y Denada ¿quien la ha hecho?. Por una parte ha hecho una labor de "troll bueno", pero mira lo que está siguiendo. Os pregunto porqué uno, por tener acceso a los numeros esos, y otra por sus ultimas respuestas, podríais saberlo y un punto de racionalidad. No se de seguro como ni cuando pero parece que hisopo ha conseguido que sofía vaya algo en punto muerto y sería conveniente saber quien es quien para proximos hilos así que el lío se quede en este. Tuve una tía que cosía con monjas y salía loca...

    A partir del lunes no estaré presente. Yo ya no tengo que ganarme la vida con la "esclavitud salarial" esa como XP pero, además de compartir la pantalla de ordenador con la tele, tengo varios deberes familiares y otros, así que hasta dentro de un mes.

    Cuidaros

  • Comentario por sofía 15.07.10 | 13:32

    Encantada, Justi.
    Como verás he pedido al "moderado" que deje de insultarme y mentir sobre mí y se despida.
    El post estaba muy limpito y ha sido una lástima que me haya obligado a aclarar que no soy Juanica y que en este blog nadie tiene que tomar medicación a no ser que él la necesite.
    Me parece muy oportuno tu mensaje. Y esperemos que innecesario. Pero no sé si el "moderado" se moderará o no. Prueba con él.
    Un abrazo

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