Hoy, 21 de noviembre del 2009, a las doce de la mañana, harán público el nombramiento de José Ignacio Munilla Aguirre como obispo de San Sebastián. No quiero opinar nada sobre él, pues eso no va en la línea de mi blog. Por otra parte, le conozco poco, aunque oigo a veces sus sermones en Radio María, he leído algunas de sus cosas y he seguido la polémica en torno a su nombramiento como obispo. Una polémica a tres bandas, entre Rouco de Madrid, el nuncio de Roma y el obispo anterior de San Sebastián (Mons. Uriarte). Una polémica de puro poder, al estilo más duro, con ribetes de ortodoxia doctrinal y de nacionalismo, con cabildeos y secretos, con murmuraciones… y silencio: el gran silencio (silencio impuesto) del pueblo cristiano del lugar y del entorno. En este caso (como en otros de nombramientos episcopales), nosotros, los cristianos, hemos dado un triste espectáculo en la sociedad; hemos perdido una oportunidad de oro para mostrar lo que es el diálogo y respeto dentro de la iglesia (espacio de comunión y libertad). Hemos aparecido en muchos círculos (y con razón para ello) como menos dialogantes y menos claros que los mismos partidos políticos (¡que tienen sus defectos!), que tienen sus mecanismos democráticos, que acaban siendo más claros que los de la Iglesia.
Ciertamente, la iglesia no es una democracia en la acepción original de la palabra.
No es poder en el sentido de kratos (demo-cracia), ni sus miembros forman un demos o reunión natural de ciudadanos vinculados por razones de tipo administrativo o defensivo, económico o cultural. La iglesia es una asamblea de personas que se sienten llamadas por la voz de Dios en Jesucristo, para formar así una comunión de "santos", es decir, de renacidos/perdonados o creyentes a los que reúne el deseo de expresar sobre este mundo el don de Cristo.
Por eso, la autoridad que ella posee es de carácter gratificante: Nace de la cruz de Jesús, brota de su pascua. Ni el papa la controla, ni tampoco el conjunto de los fieles. Debo dejar eso bien claro para que después se pueda entender el argumento.
Esa autoridad de la iglesia (que se expresa en forma de palabra, de servicio mutuo y de celebración) no surge de abajo (no parte de la base) ni de arriba (no viene de la cúpula de un tipo pirámide) ni tampoco del conjunto de creyentes. Todos los cristianos saben que la autoridad (palabra y servicio) de la iglesia ha brotado y sigue brotando del mensaje y de la vida Dios en Jesús, es decir, del amor generoso y pascual, del gozo desbordante y creador del Hijo de Dios.
Para surgimiento y servicio de esa comunidad cristiana han ido naciendo en la iglesia unos ministerios que han cristalizado pronto (no al principio pero pronto, fuera ya del tiempo fundacional de la Biblia), en la segunda parte del siglo II d. C. Es muy significativo el hecho de que esos ministerios no se encuentran fijados en el código de vida de la iglesia, es decir, en la Escritura donde sólo aparecen modelos o tendencias expresados por los Doce y Pedro, por los apóstoles y ancianos, por los vigilantes y servidores de las comunidades. Sólo después, la misma iglesia ya fundada, ha descubierto y establecido sus propios ministerios en camino que ha sido y sigue siendo constituyente.
Dentro de esos ministerios han cobrado importancia especial los vigilantes y ancianos o, para decirlo con palabra moderna, los obispos y presbíteros. Prescindamos ahora de los presbíteros cuya función habría que estudiar con más cuidado.
Nombramiento de obispos. Ha ganado una punta de la pirámide
No debe tratarse de tema de política. Los políticos en cuanto tales no pueden nombrar a los obispos, aunque debamos recordar que así lo han hecho por siglos (hasta ayer) en países como España y América Latina, en gesto que debemos comprender desde la historia pero que no deja de ser escandaloso. No es tampoco un tema de pura jerarquía piramidal. Ciertamente, el Papa, obispo de Roma y primado o signo de unidad de la iglesia, tiene en este campo más autoridad que los políticos; pero tampoco él debe realizar los nombramientos desde arriba, aunque en estos últimos siglos lo haya hecho, en gesto que, a mi juicio, resulta desafortunado, convirtiendo en ley algo que sólo podía ser una excepción, una respuesta especial de momentos de crisis (a partir del siglo XI d. C.).
Parece que en el nombramiento de Munilla nos hemos encontrado ante la lucha de dos formas de entender la pirámide que forma la jerarquía de la iglesia actual. Por una parte ha estado Rouco y su línea, por otra quería estar el Nuncio (más cercano a Uriarte, que buscaba una solución pactada)… Y ha triunfado Rouco, que es de hecho el signo del Papa en la Conferencia Episcopal española.
Una conversación con dos amigos
En este contexto quiero recordar y sistematizar en forma unitaria una conversación que he mantenido hace unos días con dos amigos, él historiador, ella psicóloga. Los dos enseñan en la universidad. Nos vemos con cierta frecuencia. Hemos comenzado hablando sobre el nombramiento de obispos; hemos tratado después del sentido institucional de la iglesia católica. Ellos no creen mucho en Dios o al menos así dicen. Son respetuosos, pero cada uno a su manera la critican y de esa manera, indirectamente, me critican, pues dicen que sigo en la pirámide:
- Él me consuela afirmando que no existe remedio, que la iglesia en cuanto institución social no es diferente de las otras aunque peor, porque suele llevar siempre (por lo menos desde hace mil años) dos o tres siglos de retraso: (¡no te preocupes, cambiará cuando tú mueras, pero entonces será tarde para ti... y para la iglesia, pues habrán cambiado las instituciones de la sociedad!
- Ella, en cambio, se define como no creyente utópica y me irrita cariñosamente diciendo: ¡Tendríais que darnos vosotros el ejemplo, mostrando que es posible un tipo de sociedad igualitaria, abierta al diálogo de todos, sin imposiciones! (Estamos esperando vuestro ejemplo!.
Él añade que la iglesia ha recibido el pensamiento y estructura del bajo imperio romano, conforme a una exigencia social (nosotros le llamamos ley de encarnación) que parece necesaria. El pensamiento metafísico ha cesado, pero la estructura social de la metafísica permanece. Es normal que esto cambie, me dice, y que la iglesia asuma un día nuestra democracia formal. Luego me guiña el ojo y añade: (Prefiero que sigáis así, sois un fósil muy interesante! Vuestro jefe (¡llámale Papa, le digo!) nombra a los que deben elegir su sucesor (cardenales); él mismo es quien nombra a sus obispos...(Y luego dice que es infalible! No os deja respirar. Y para culmen afirmáis que tiene el Espíritu Santo.
Ella, en cambio, quiere defenderme. Necesita como el pan diario la utopía: ¡No le hagas caso, Xabier! Lo que pasa es que os tiene envidia. Éste ha sido siempre un facha y por eso sólo tiene en cuenta ciertas cosas. Ya sé, vosotros en la Iglesia tenéis un esqueleto viejo, unas cañerías que parecen prehistóricas. Pero hay agua en vuestra fuente y podríais enseñarnos a pensar y dialogar. Nuestra democracia no basta; tenéis que mostrarnos algo más. Vosotros tenéis utopía, sois los únicos mesiánicos que existen ya en la tierra. Lo que sucede es que os ha entrado el miedo. Da la impresión de que el Vaticano no cree en la libertad y tiene que asegurarlo todo por la fuerza, atado y bien atado, como antes decían en España.
Me pidieron que les respondiera, que les dijera más en concreto cómo va esto del nombramiento de los obispos y les dije que el problema no era su bondad o no bondad del nuevo obispo de San Sebastián, el ser vasco o castellano, el ser de derecha o de izquierda eclesial, del concilio Vaticano II o del Anti-Concilio, sino la forma de organización dialogal de la iglesia. Me pidieron un esquema escrito y se lo hice. Este es el resumen, esta es mi propuesta:
Nombramiento de obispos, una propuesta:
- Lo más importante es que haya iglesia, es decir, comunidad responsable y gozosa de personas que comparten la palabra, se ayudan mutuamente y celebran el misterio de la pascua de Jesús y la fraternidad universal en forma de eucaristía. Por eso es normal que ellos, los cristianos, aprendan a dialogar y escojan a sus propios pastores sin injerencias de política exterior. Si no son capaces de hacerlo, no pueden llamarse en verdad iglesia de Jesús; serán misión externa, organizada desde fuera por enviados de otras comunidades, pero no son iglesia; no podrían tener obispo propio. En el campo de disputas y partidos enfrentados en Euzkadi y en toda España, la iglesia sólo será signo de reconciliación y utopía evangélica si ofrece ejemplo verdadero de diálogo interior. Si no lo pueden hacer, si sus fieles se encuentran de tal forma divididos que resultan incapaces de escoger unos pastores, desde el mensaje y ejemplo de Jesús, no son dignos de llamarse cristianos. Es evidente que ahora no lo hacen, no participan en el nombramiento de sus obispos, en parte porque no asumen su propia responsabilidad dialogal (no se enfrentan de hecho a la “dictadura episcopal” de Roma y los roucos de turno, como está diciendo con regocijo toda la prensa poco amiga de la Iglesia)… y , sobre todo, porque se lo impide el método actual (provisional, dictatorial) de nombramiento de pastores desde Roma, con consultas secretas que se prestan a sospechas y manipulaciones.
- Pero una iglesia no se encuentra nunca aislada; por eso, en el nombramiento de un obispo participan, como testigos de la transparencia del gesto y como garantes de continuidad apostólica y unidad eclesial, los obispos vecinos. Sin esta presencia y ratificación de los pastores del entorno (de eso que llamaríamos hoy archidiócesis o provincia eclesiástica) no habría verdadero nombramiento de pastores. Por otra parte, son ellos, los obispos vecinos los que imponen las manos o consagran al que ha sido nombrado, ofreciéndole así una tarea y una gracia que viene de Jesús, desde el principio de la iglesia. Es posible que surjan a veces tensiones entre grupos cristianos de una diócesis y entre una diócesis y los obispos vecinos; pero ellas tienen que arreglarse siempre hablando, en diálogo fundado en la verdad del evangelio que se expresa en el pan compartido, en la mesa común, como decía Pablo (cf Gal 2, 5.14).
Sólo el diálogo interior de cada diócesis (¡que los cristianos participen en el nombramiento de su obispo) y el diálogo exterior con las iglesias vecinas, hará posible el buen nombramiento del obispo. Es evidente que en este caso no se ha dado nada de eso. Hemos estado ante un estilo no dialogado (y en el fondo no cristiano) de nombramiento de obispo. La iglesia ha seguido el método opuesto al que pide la primera historia de la Iglesia en el nombramiento de Matías (toda la comunidad dialoga) y en la solución del problema del Concilio de Jerusalén (todos hablan). Aquí han hablado sólo unos pocos, para imponer su criterio a los demás. Eso no es un estilo cristiano de gobierno
- Es normal que se comunique el nombramiento al obispo de Roma, como primado de la iglesia, pero no en gesto de sometimiento sino de comunión. Es evidente que el ministerio episcopal está fundado en Dios, brota de Cristo. Pero esa fundamentarais no significa que lo deba nombrar el Papa. También los cristianos que lo eligen dentro de la diócesis actúan como portadores del Espíritu, no como simples ciudadanos de una democracia formal. Por otra parte, los obispos consagrantes actúan también en nombre del Espíritu Santo e introducen al nuevo pastor en la línea de la sucesión episcopal o apostólica y de la comunión universal o católica. Quizá pudiera decirse que la comunidad lo elige, los obispos vecinos lo consagran y el papa le ofrece el signo de la apertura universal. Lo que no puede seguir existiendo es ésta imposición actual de Roma, con nuncios y roucos que parecen divididos, en la lucha por el poder.
Incluso Comunión y Liberación
Discutimos largo rato sobre la propuesta. Les dije que eso era lo que se hacía tradicionalmente en la iglesia, antes que triunfaran las imposiciones políticas y las luchas por el control de las diversas diócesis, cuando el ministerio episcopal se convirtió en centro de poder. Me llamaron "hereje" o separado del conjunto de la iglesia. Me defendí y les dije que la mayor parte de mis amigos teólogos pensaban como yo.
Es más, añadí, esta propuesta está en la línea de lo que piensa Comunión y liberación, un movimiento católico muy vinculado a la tradición, de fidelidad plena hacia el Papa. En uno de sus números ya antiguos defiende, al menos implícitamente, que el obispo debe ser conocido y elegido por la grey. Durante muchos siglos los fieles de a pie fueron protagonistas de la elección de su obispo. Sólo en este siglo la elección de los obispos se ha convertido en derecho exclusivo del papa. Así reza el título del trabajo en cuyo interior puede leerse:
Desde el principio hay dos actos esenciales: la elección por parte del clero y del pueblo de la diócesis (electio) y la consagración por parte de otros obispos (ordinatio)... El principio electivo presente desde el principio diferencia a los obispos cristianos de las élites sacerdotales del mundo antiguo, impidiendo que el episcopado se transforme en una casta hereditaria... Pero en ninguna declaración reciente de la iglesia se ha tomado en consideración la oportunidad de hallar nuevas formas para superar la total exclusión de los fieles laicos en la elección de sus propios obispos, que ya Antonio Rosmini denunciaba como una de las cinco plagas del catolicismo moderno (G. Valente en Treinta Días, Año IX, núm 89, 1995, 55-58).
Leyeron con atención el trabajo de la revista de Comunión y Liberación y me preguntaron por Rosmini por sus otras cuatro plagas (véase mi post sobe Rosmini). Me escucharon con atención y, al final, el primero comentó que todo eso eran teorías, cortinas de humo, para despistar al personal. Añadió que mi propuesta era imposible, pues la iglesia de hoy es mezcla de fósil y confuso gallinero donde cada uno canta por su parte: Por eso necesitáis que os mande un papa dictador de Roma. Estuve a punto de callarle con furia pero me contuve. Comprendió mi rabia y dijo luego en serio: ¡De acuerdo! El problema no está como dice cierta prensa, en que el obispo de de San Sebastián sea nacionalista de un tipo o de otros. Os enfrentáis ante un reto mucho más serio: vuestra capacidad de diálogo como grupo humano. ¡No sería malo que lograrais lo que dices, pero dudo de ello!. Callamos un momento y luego él mismo se arrancó con gran humor en defensa del papado:
- Si no entiendo mal, tu propuesta supondría que el papado pierde gran parte de sus funciones. Como historiador eso no me hace gracia alguna. Sabes que he estudiado la relación entre las ciudades ceremoniales de los mayas, dirigidas por sacerdotes, los grandes templos-estado de Egipto y del mundo helenista, los monasterios independientes del norte de la India y la Ciudad del Vaticano. Sólo queda el Vaticano y no me gustaría pensar que es una especie en extinción. Me interesa como fósil, me permite conocer mejor las leyes de la historia en el pasado.
Un Vaticano que no es Vaticano, para una iglesia que es Iglesia
Mi amigo acababa de plantear un tema nuevo que yo no había querido tocar. No tuve más remedio que asumirlo. Le dije que el Vaticano, en cuanto estado político y centro administrativo de la Iglesia Católica, había cumplido servicios en el pasado, pero que ahora podía y debía disolverse sin causar traumas a la iglesia. La nueva visión de las comunidades cristianas, el fortalecimiento del diálogo entre las diócesis e iglesias nacionales suponía el fin de una manera de entender el Vaticano.
Les dije que el Papa en cuanto signo y garantía de la unidad de la iglesia es muy importante. Pero añadí que podía abandonar (no delegar, pues no eran suyas) muchísimas funciones actuales, excepto la de ser buen obispo de Roma y signo de unidad del conjunto de las iglesias. La autodisolución del estado vaticano no causaría ningún trauma a la iglesia católica y sería muy bien recibida por los protestantes y ortodoxos. La mayor parte de sus funcionarios se jubilarían; no habría necesidad del sistema actual de nuncios con categoría diplomática de embajadores... La iglesia dejaría por fin de aparecer como un poder político, para presentarse mejor como aquello que era desde siempre: una comunidad de voluntarios, iluminados de Jesús, al servicio del amor mutuo y de la esperanza de transformación universal.
Les dije que eso no significaba una renuncia a la unidad sino todo lo contrario, el descubrimiento y despliegue de una forma de unidad más alta, recreada y actualizada en forma dialogal, en cada zona concreta (parroquia, diócesis), en cada región más amplia, en la unidad católica de la iglesia. Precisamente para expresar la autoridad del evangelio (del diálogo hecho encuentro entre personas) resultaba importante que el papa dejara diversos "poderes" que actualmente ejerce, para presentarse así como signo y garante de comunión universal.
El sistema de comunión católica, el diálogo de las diócesis entre sí y la unidad del conjunto de las iglesias debería fortalecerse, de tal forma que el mismo ejercicio concreto de ese diálogo de amor y palabra entre cristianos y comunidades pudiera presentarse como signo del Espíritu de Dios sobre la tierra. Actualmente, en lugar de ese diálogo concreto de amor y palabra compartida entre todos los cristianos e iglesias, parecía imperar el poder superior de un Papa concreto, concebido a veces como alguien que se encuentra separado (casi por encima) del conjunto de la iglesia. Terminé diciendo que el diálogo mismo podía convertirse en principio de convivencia cristiana y humana.
Formas de posible nombramiento episcopal
Desde ese fondo les propuse algunos de los posibles estilos de búsqueda y mando, de poder y entendimiento entre los hombres:
- Hay un estilo científico de resolver los problema. Sabéis bien en qué consiste: proyectas o formulas una hipótesis, pruebas y ves lo que resulta; si tienes éxito lo aplicas. La verdad está en el resultado que consigas.
- Hay un estilo mágico-religioso de autoridad que se apoya en el influjo de poderes exteriores. Unos han echado a suertes para ver a quien le toca mandar o morir; otros han consultado a los augures, han observado la sangre o el hígado de los sacrificios; otros han confiado en los sueños o las revelaciones de tipo "sobrenatural". El mundo sigue aún lleno de apariciones de este tipo. Abundan incluso en nuestra iglesia, pero en sí no son cristianas.
- Hay un estilo dictatorial cercano también a la magia. Lo utilizan gentes que se creen dotadas de poderes para organizar la vida de los otros; son como oráculos que oyen la voz de la nación o de los astros, de un pretendido Dios o de una ley más alta... Ordinariamente desembocan en la imposición del poder militar o moral. Tampoco son cristianos.
- Hay, en fin, un estilo cristiano y dialogal de autoridad, propio de la iglesia de Jesús. Ha sido formulado en el primer Concilio de Jerusalén: Se reunió la comunidad, discutieron, se escucharon, se ayudaron y llegaron a un acuerdo: ¡Nos ha parecido al Espíritu Santo y a nosotros! (Hechos 15, 28). El Espíritu Santo habla precisamente allí donde los hermanos se reúnen, razonan, se aman y llegan a un acuerdo. Este es un estilo racional, propio de eso que llamaríamos entendimiento dialogal; pero es, al mismo tiempo, un estilo espiritual, pues sólo puede utilizarse allí donde se cree en el Diálogo con mayúscula (¡Dios es diálogo! y allí donde cada uno está dispuesto a ceder ante los otros para bien de todos (¡Dios está en la cruz de Jesús!).
Nos pareció que el ejercicio de la autoridad no es algo externo sino un elemento integrante del propio despliegue del sistema. La autoridad no es está al servicio de otra cosa, ni se ejerce desde fuera del conjunto, sino que es ella misma parte y fondo del sistema. Acabó el primero:
-¡Xabier, a lo mejor tienes razón! Pero te veo mal, lo veo crudo. Los cristianos no dais esa imagen, al menos por ahora. Y lo que habéis hecho en el nombramiento del obispo de tu pueblo no parece hallarse en la línea de lo que estáis diciendo. Yo creo que no han dialogado los cristianos, sino que se ha impuesto la voluntad del nuncio de Roma.
Ella, la última palabra
Intervino al fin mi amiga. Daba la impresión de que venía de un anarquismo espiritual, muy propio de la tradición española. Yo he sabido o sentido desde siempre que la verdad es la palabra... A pesar de lo que puedan decir los Concilios de tu iglesia, no hay un dogma previo, no hay dioses ni diablos anteriores a la conversación entre los hombres. El entendimiento que brota por la palabra y que se expresa en forma de conversación abierta al amor eso es lo único que yo pudiera llamar Dios.
Le dije que también yo me sentía cerca de de lo que ella decía ¡No es que haya un Dios o unos dioses fuera de la palabra sino que la Palabra misma es Dios!. Añadí que esa Palabra que viene de Dios y que es Dios sólo puede expresarse en el mundo en forma humilde y salvadora, sin imposiciones ni violencias, abriendo un campo de diálogo para todos: ¡Eso es Cristo! Añadí que creo en los dogmas, pero que no los interpreto como algo que brota de fuera sino como el brillo y verdad, la evidencia de aquello que emerge de la conversación y en la conversación entre los creyentes. (Nos pareció al Espíritu Santo y a nosotros! Dios mismo, como principio y sentido del diálogo de amor, revelado en Jesús, hecho presente en el camino de la iglesia, ese es el dogma, terminé diciendo. ¡Por eso soy creyente!Éstas fueron sus últimas palabras y con ellas quiero terminar mi reflexión sobre el nombramiento de Munilla:
- Si las cosas son así también yo soy o sería creyente -añadió ella. Lo que pasa es que no lo veo claro. Tú me hablas de acuerdo para nombrar obispos; me dices que en el fondo el obispo es la expresión (¿decís encarnación?) del diálogo en que viven los cristianos... Pero después resulta que de hecho no existe tal diálogo: hay un nuncio o un rouco que los nombra a dedo, de un modo arbitrario o conforme a unas presiones e intereses de poder que no comprendo, porque todo se hace en el silencio. Nosotras, la gente de la calle, no nos enteramos de nada. Tú crees por un acto de pura decisión, como por apuesta: ¿Dices que hay diálogo de fondo a pesar de las apariencias contrarias! ¡Parece que estás inmunizado, chico, que tienes una respuesta para todo, pase lo pase! Pero supón que resolvéis tu problema y que lográis un diálogo eclesial entre varones. ¿Dónde nos dejas a nosotras, las mujeres? Todo esto de lo que me hablas es una "merienda de... varones prepotentes que, sea cual fuere vuestra forma de actuar, vais a mandar "cristianamente" sobe las mujeres Siento que tengo algo de cristiana en mi vida, te he dicho; pero tendría hacer un esfuerzo muy grande para entrar en una iglesia donde nadie de antemano plantea que el obispo pueda ser una mujer, ni el Munilla ese, ni el claretiano de Azpeitia, que decían que era una buen solución. En la esta iglesia tuya (o de Rouco y el otro) las mujeres seguimos siendo una colonia de los varones "piadosos" (o menos piadosos).
Sabes bien que cuando alguien tiene toda la razón es que no tiene ninguna. Yo no tengo toda la razón, sólo una pequeña utopía. Jesús me dice algo que nadie me ha dicho antes. Pero en tu iglesia, con tus obispos y organización sólo masculina, me siento perdida, por no decir escandalizada. Cuando veo una foto de vuestros concilios o sínodos, con cien varones sentados en serio, con sombrero raro, sin voz ni lugar para mujeres tengo la sensación de que he vuelto más allá de la Edad Media. ¡No os dais cuenta del ridículo que hacéis. Y no me des razones, porque todas las que me han dado son falsas (por mucho Luchas o Timoteo que citen)
Supongo que eso que han hecho en el nombramiento de Munilla (¡que me cae bien porque es de Zumárraga, el chiquito!) no es evangelio, ni es buen cristianismo, pero me lo tenéis que decir, que mostrar. Mientras tanto no juego con vosotros. Por eso, al fin de todo, me definiría como agnóstica utópica, sentimentalmente vinculada a la tradición cristiana. Para que un día entrara en vuestra iglesia me lo tendríais que facilitar un poco. Tendrías que darme palabra. Ese problema que a ti te parece tan grande (¡la superación del estado vaticano!) me parece casi niñería. ¿Es que no tenéis cuestiones más serias, no tenéis aportaciones mayores que ofrecernos a nosotras, las medio agnósticas?
El País Vasco se llama así no porque siempre haya sido Comunidad Autónoma. Franco hizo tantos pantanos y mató a tanta gente (un millón aproximadamente) como para llenarlos de sangre. Pío XII apoyó a Franco (entre otros dictadores) para expandir su "catolicismo" por España (con la Gracia de Dios -menuda blasfemia-). Por suerte Pablo VI lo corrigió (y Juan Pablo II pidió perdón por los errores de la Iglesia) y puso a Franco y a su nacional-catolicismo español donde debían estar: no en las bendiciones papales y sí en la casa de Satanás. No compares el carlismo pues estos nunca han pretendido hablar desde la Gracia de Dios; en cambio otros sí se ufanaban de hacerlo.
Pues sí, vivamos el presente y dejemos que los muertos entierren a los muertos-
Oye Aristos, la guerra civil también se dio en el interior del país vasco aunque intentéis reinventarla. De modo que hablemos de los carlistas vascos asesinados por nacionalistas vascos. El territorio vasco estaba dividido en dos zonas y en cada zona hubo de todo.
Por otra parte, el resto de España estaba en iguales circunstancias. Pregunta a los "centralistas" de Madrid en qué lado estaban, pues no era en el de Alava o Araba, precisamente, sino en el de Vizcaya y Guipuzcoa.
BASTA DE FARISEISMO NAZIONALISTA VASCO Y REINVENCIÓN DE LA HISTORIA DE ESPAÑA.
Y sobre todo, vivamos el presente y dejaos de nazionalismos excluyentes.
Los cristianos debemos seguir los pasos de Cristo, que en estos momentos no son los de los señores Rouco, Camino y Cañizares. Basta de fariseísmo nacional-católico español.
¿Existe un nacional-catolicismo vasco? ¿Sigue existiendo el nacional-catolicismo español bendecido por Pío XII alentando al asesino Franco y condenado por Pablo VI? El día que la iglesia vasca mate tanta gente o calle tantas muertes como lo hizo la iglesia central del españolismo, los nacionalistas españolistas que hay por aquí, hablad.
Roser,
al franquismo sociológico hoy no lo encontrarás en el Valle de los Caídos: está casi todo en el PSOE
¿Acaso los nacionalistas vascos no estan cabreados?, ¿sabias que puedes ser mas vasco que ellos, pero que si no eres nacionalista, no te consideran de los suyos?.
Soy navarro y el cabreo tambien se nota mucho por aqui.
ruso, Hisopo etc, por más qie os empeñéis, no vamos a picar en lo del "nacionalismo". Por cierto, ¿ya habeis ido al Valle de los Caídos estos días? Allí si que podríasis haber encontrado "nacionales" fanáticos a manta.
Venga Xabier, ¿intentas decirnos que para nacionalistas y progres, solo hay comunion si el obispo es de los suyos?. Ya sabemos lo que entiende un nacionalista por dialogo, nos sentamos en una mesa y nos dais lo que pedimos, si no sois unos intolerantes, asi esta claro, como el nombrado no es de los suyos, pues a calificar de intolerantes y a acusar de romper la comunion a los demas, cosa que no harian, si el nombrado hubiese sido Pagola P.E.
Por lo visto, para que el niño no se enfade, hay que darle todo lo que quiere.
Carmen:
Al escribir mi comentario me equivoqué al poner "gracias", en lugar de "felicidades".
Ya me queda claro el sentido de su comentario.
Saludos.
Estimado acamus,yo no le dije "gracias" solo lo felicite por haber entendido el sentido del post,usted nunca me trato de "sudaca" pero hay por ahi quien se dice asi pero no tercermundista,yo soy ambas cosas a mucha honra lo que no afecta mi intelecto pero al parecer deberia ser asi,de cualquier manera el sentido del comentario era :Felicidades,entendio ud el sentido del post!!.Saludos
Carmen Berton:
La verdad, no sé qué pensar de su comentario. ¿La frase “gracias, acamus” es irónica? Yo nunca he llamado a nadie “sudaca”. Igual he entendido mal todo su mensaje.
Felicitaciones acamus!!fianalmente ha dado en el clavo de lo que decia el post,perdon se lo deba decir una "sudaca" tercermundista a mucha honra,pero si los Europeos vieran mas alla de su ombligo quizas entenderian mejor el post,claro y a las pruebas me remito existe algun que otro "sudaca" con la aclaracion de no ser tercermundista que va mas alla,mas alla ,de que no sabemos probalemente de intereses de otros pero este es el mundo que tenemos y la vida que vivimos,gracias Xabier
en el contexto de la lucha contra la opresión comunista del Este?
Mientras la Iglesia no renuncie a su actividad de “Poder terrenal”, cualquier decisión que tome será respondida en clave política. Inevitablemente.
La Iglesia Católica es una Estructura de Poder más y, por lo tanto, cualquier decisión que tome tendrá carácter político. Creo que en lo referente a este nombramiento habrían cabido tres posibilidades:
a) Nombrar un Obispo al gusto del Nacionalismo Vasco (creo que a nadie se le escapa que este tema influye determinantemente en la elección).
b) Nombra un Obispo al gusto de Rouco.
c) Nombrar un Obispo de perfil ambiguo o no partidario en ese aspecto, lo cual lo habría convertido en un Obispo de perfil bajo a ojos de los políticos.
Estas son las tres opciones. Cualquiera de ellas tiene una lectura política evidente. Porque, no nos engañemos, la Iglesia siempre tiene presente la política. ¿Acaso no fue Obispo Setién, un individuo que despreciaba a las víctimas del terrorismo mientras daba guiños a los proetarras? ¿Acaso la elección de un polaco como Karol Wojtyla no tenía una finalidad política evidente en el contexto de la lucha contra l...
"No te líes Remée, no me adjudiques cosas que deseas decir a Xabier"
Hija,¿y a ti quién te dio vela en este entierro????
No te líes Remée, no me adjudiques cosas que deseas decir a Xabier. Eso de "femenino a la violeta" no le pega a un señór con barba, así que creo que te refieres a mi porque es un piropo que acostumbra dedicarme Hisopo. Pero resulta que yo no he diho nada sobre haches y erres. Ha sido Xabier. Y, por cierto, como él ya se ha despedido,lo de "dar nombres" díselo a tu amigo que se pasa la vida acosando a los demás, sin dar la cara. Y, desde luego,, por ser sudaca, yo no te considero tercermundista..
"Que a un no católico le va y le viene, tal como a mí me va y me viene lo que deciden tú y Nabucodonosora en el hogar. Si yo tuviera la osadía de insultar a ambos diciendo que sois un fósil muy interesante..."
Hala, que editaste mi post y cambiaste los nombres Y ciertos detalles.
Ahora ya sabes ¡¡¡¡CÓMO DUELE!!!!! Vas progresando, Xabier.
Disculpa si mis métodos te parecen salvajes. Pero ¡funcionan!!! Te estoy brindando lo que Piaget denominaba "experiencias de aprendizaje". Ya ves CÓMO DUELE QUE SE TOQUE LO QUE AMAS Y TE ES SAGRADO. Calibra ahora CÓMO NOS DUELE QUE SEAS PRECISAMENTE TÚ - SACERDOTE PARA SIEMPRE - QUIEN PERMITA QUE INSULTEN A LA ESPOSA DE CRISTO: SU IGLESIA.
Gracias a todos... por entrar.
¡UUUYYYY! Que esto confirma mis sospechas sobre tu interés en el rating.
"Buen fin de domingo"
De igual manera. Y que CRISTO REY, TU DIOS Y SEÑOR Y EL MÍO, te ilumine, ¡porque de que te ocmponga...!!!!!!
"Han hablado de algo totalmente distinto a lo que dice el post."
No, Xabicho. Al menos yo HE IDO A "LA CAUSA PRÓXIMA" como decimos en seguros. Tus disertaciones kilométricas no me distraen del trasfondo de la cuestión. No soy de esas mujercitas que te alfombran el piso cada vez que escribes un post y que te idolatran como si fueras un dios. Las pobres no se dan cuenta de que tú , EN LUGAR DE INSTARLAS A BUSCAR LA AYUDA ESPECIALIZADA QUE NECESITAN, echas sal en sus heridas, lo cual te garantiza un buen surtido de participaciones en este blog. De repente no es tu intención, pero ese es el efecto.
"Una mitad (por lo menos) de los comentaristas (empezando por Hache y terminando por Erre) o no han entendido lo que digo o no han querido hacerlo"
Haz el favor de decir los nombres de las personas, héroe, que el hacerte la gallina distraída no te sienta. Parece que no estás acostumbrado a que te sacudan en forma CON ARGUMENTOS HISTÓRICOS Y DE SIMPLE SENTIDO COMÚN, que de un tiempo a esta parte es el menos común de los sentidos. A pesar del "feminismo a la violeta" que sueles lucir aquí, se nota que no te cabe en la cabeza que sea una mujer y "sudaca" por añadidura, quien te incruste en la pared cuando la ocasión lo amerita. Mi nombre es Renée-con doble e- y mi apellido Carretero. Mis datos los puse en otro post y pudiste también leerlos en la firma predeterminada del mail que arrojaste a la papelera.
Sr. Pikaza,
deje de sermonear a los participantes del blog y aplíquese sus palabras del post "abriendo un campo de diálogo para todos". A usted se le entiende bien y se le ve a la legua, por eso aquí nos hemos enterado todos de lo que quería decir y de su destemplada reacción al nombramiento de M. Munilla (de M. Sanz no ha dicho usted ni pío y eso que iban en el mismo paquete).
Se depide sin facilitarnos sus declaraciones sobre antiguos nombramientos (¿problemas de archivo?), pero deseo y confío en que con el descanso del fin de semana se le haya pasado la pataleta. Que no es para tanto, hombre: lo importante es que M. Munilla sea buen obispo y levante la decrépita diócesis guipuzcoana. ¿No le parece?
"no he tratado de la persona de Munilla"
¡Por supuesto! Sólo has dicho que "ganó el poder". SI SE HUBIERA ELEGIDO CON EL MISMO PROCEDIMIENTO A CUALQUIERA DE TU CATERVA, INDUDABLEMENTE HABRÍAS ELOGIADO LA ELECCIÓN y hasta felicitado al Espíritu Santo por el acierto. ¡Hazme el favor!!!! Soy peruana, pero no tercermundista. Mi cerebro al menos no lo es.
"El post "es un estudio sobre la forma reglamentaria de elegir obispos..."
Que a un no católico le va y le viene, tal como a mí me va y me viene lo que deciden tú y Nabucodonosora en el hogar. Si yo tuviera la osadía de insultar a ambos diciendo que sois un fósil muy interesante, de seguro que no ostentarais la COBARDÍA que ostentaste ante tus diz que amigos y, por ende, tampoco podría responder por mi propia seguridad. Has permitido que en tus narices zahieran a TU IGLESIA como si fuera zapatilla vieja. Te has convertido en el MAL HIJO que ataca y permite que humillen a su Madre, que luego muy campante pretende que sigan intactos sus derechos de herencia por filiación. Merecerías que esa Madre te echara a la calle sin miramientos y con una marca de zapato en el pantalón.
Sr Pikaza
Le hemos entendido y hemos comentado lo dicho por usted, así mismo hemos seguido lo que usted dice que se puede hacer aquí, diálogo con los comentaristas.
Lo que yo he sacado en conclusión es que esta utopía que perseguimos no será posible mientras sigamos con nuestros favoritismos personales que nos ciegan a la hora de juzgar, y esta vez no estoy hablando del tema Munilla ni de elección de obispos.
Quiero terminar mi intervención en este post con tres observaciones:
1) Gracias a C. Berton y a R. Puig por haber entendido lo que decía: no he tratado de la persona de Munilla, ni de temas de derecha o izquierda, ni de nacionalismo de un tipo de otro... (Los que han visto nacionalismo en el post o no tienen vista o tienen mala idea... y hablan desde su nacionalismo, que no sé cuál es, pero que no me importa) El post "es un estudio sobre la forma reglamentaria de elegir obispos...y lo que cuestiona es la forma de elección actual" (en Donostia o en Singapur).
2) Una mitad (por lo menos) de los comentaristas (empezando por Hache y terminando por Erre) o no han entendido lo que digo o no han querido hacerlo. Han hablado de algo totalmente distinto a lo que dice el post. Están en otro planeta (mejor o peor, no lo sé).
3) Gracias a todos... por entrar. Buen fin de domingo.
jELD, lo que vemos los demás , es que no te has tomado la molestia de leer el post. por lo tanto es difícil que puedas catalogar el "estilo" que tiene.
Las críticas a las que aludes, las ha traido de fuera Hisopo.Y, como siempre, tergiversa adjudicándonos cosas que nadie ha dicho aquí.
El post no dice nada sobre ese buen señor.
Es un estudio sobre la forma reglamentaria de elegir obispos que parece que se han saltado a la torera.
Estimado Xabier ante el comentario anterior querria una aclaracion para saber si yo entendi mal o de nuevo se mezclan las haciendas,tu post dice:
." No quiero opinar nada sobre él, pues eso no va en la línea de mi blog. Por otra parte, le conozco poco, aunque oigo a veces sus sermones en Radio María, he leído algunas de sus cosas y he seguido la polémica en torno a su nombramiento como obispo."
Lo que yo entiendo de esto es que cuestionas la forma de eleccion y no la persona elgida.Saludos
"Estilo no cristiano" se titula el post. Ya lo veo, ya.
No tengo ni idea que tal es el nuevo obispo, pero los que estais en contra deberias aplicaros vuestras propias criticas, al menos por coherencia. Si asi recibis a vuestro obispo... vaya ejemplo de comunión: casi mejor no pertenecer a vuestra "iglesia". Poco dialogantes pareceis y poco sentido de iglesia demostrais. Si asi entendeis la "acogida" o la "caridad", y el "dialogo" lo entendeis como que la unica opción valida es la vuestra... Y donde queda la opinion de los que si estan de acuerdo y se alegran? O esa no cuenta? Y la fe en la providencia? Siento decepción leyendo esta critica, Xabier. Se te olvida lo mas importante. Piensalo.
sigue roser- (lo anterior se lo decía a Hisopo) según los políticos : “a su derecha ya solo tiene la pared”,así que a la lista de "expulsados" habrá que añadir a todos los ciudadanos con ideas "izquierdosas", por lo que he llegado a la conclusión de que se va a quedar muy solo. De como es el nuevo obispo, o su diócesis, no he dicho ni pío. Por lo tanto, todos pueden ver que aquí, el que está hablando de más, eres tú.
aquí quiere meter cizaña con eso del nacionalismo eres tu. Nadie más ha habado de ello. Por lo que a mi respecta, me he limitado a señalar que el nuevo obispo va a tener difícil el ser “el pastor de todos, sin excepciones”, como ha dicho. Y como además parece que ha insistido en no meter la política por en medio, he entendido que se refería a que quería ser “pastor” de todos los católicos bautizados de su diócesis, “sin excepción”. Por eso he dicho que lo tiene crudo porque, de entrada, la ICAR tiene expulsados a los homosexuales, a las mujeres que reclaman la igualdad de hecho y derecho en la Iglesia, a los divorciados y vueltos a casar, a los sacerdotes secularizados, y así un largo etc que no tiene visos de terminar. (Ahora añadirán a las mujeres que aborten y a quienes las ayuden). Si a ello aceptamos que es verdad lo que los políticos vascos han opinado de él- sigue-
Ya que hablamos del clero nacionalista vasco, vamos con una de memoria histórica:
"Me admira la actitud del clero vasco. Es algo alentador el coraje con que anima y sostiene al pueblo a nuestro lado".
Autora del piropo: Dolores Ibarruri, la "Pasionaria".
"Mi concepto de Iglesia la definiría bla, bla, bla" (Una tal 'Roser' o algo así)
Tengo una profunda sensación de melancolía y pérdida de tiempo porque estoy leyendo a alguien que no me importa sobre un concepto de no sé qué que tampoco importa a nadie y menos a mí...
¿Estaré enganchada a Internet? ¿Y eso tendrá cura?
Los argumentazos al bazo de algunos de los participantes sembrarán dudas al curioso que acerque al blog. Se preguntará decepcionado si esta es la forma en que los miembros de una comunidad que quiere ser de seguidores de Jesús afronta una discusión. Por otro lado, el mundo jurídico institucional de la Iglesia es poco transparente, oscuro, laberíntico. Y sin política de comunicación. Como en las empresas. Bueno, rectifico: es peor. En las empresas todas las decisiones internas, incluso las cacicadas, se comunican de inmediato (y con detalle) a TODA la plantilla. (aunque la Iglesia es algo distinto a una corporación. ¿no?...). Salud.
Impresionante, Mar.
JMS
No capto lo que dice usted en su comentario, lo único que entiendo (y no es por lo escrito en vasco) es el desprecio que muestra usted por los demás.
Llama la atención que miembros de la Iglesia estén preocupados por la línea preconciliar de Munilla y no se hayan horrorizado por los asesinatos que han visto durante años.
¿Qué Iglesia viva de Jesús han hecho los cristianos y cristianas que van a perder tanto con Munilla?
Si tengo tiempo, veremos el "quién es quién" de esta chusma "comprometida" que babea y aúlla contra el nombramiento de M. Munilla.
-sigue- "Arregi califica a la Iglesia de "aparato anacrónico y antievangélico", aunque confiesa que "tiene todos los resortes del poder y, en este momento, es un bloque sin fisuras prácticamente en toda la Iglesia católica. Yo soy muy pesimista respecto de las posibilidades de un movimiento de resistencia eficaz. Lo que se dará más bien, por parte de los sujetos y grupos más abiertos y comprometidos de la Iglesia guipuzcoana, será -resalta apenado- la fuga, el desapego, el alejamiento por cansancio, impotencia y desaliento"; "La llegada de Munilla a la diócesis de Donostia, incide este teólogo comprometido, "será un golpe definitivo para la convivencia plural dentro de la Iglesia guipuzcoana. Y los que perderán serán muchas cristianas y cristianos que lo han dado todo por hacer una Iglesia viva de Jesús en la sociedad actual". Para Joxe Arregi, la institución católica "se está convirtiendo en un fenómeno marginal y sectaria dentro de la sociedad moderna europea en general, y vasca en p...
-sigue- "Esa teoría es similar a la planteada por el periodista y jesuita Txema Auzmendi, que viene defendiendo que "el sacerdote debe ser uno más. El que se opte por el principio de autoridad nos aleja de otras gentes". Tampoco faltan los que vienen censurando que se haya politizado la sucesión de Uriarte, como el franciscano Iñaki Beristain."Entre los que siguen hablando se encuentra el escritor y profesor de la Universidad de Deusto Joxe Arregi, que descarta un movimiento de rebelión diocesana. "No hay fuerzas para ello", apostilla este franciscano, que augura que "la institución eclesiástica acabará pronto por ahogar todo movimiento de disidencia. Al menos a corto plazo, aunque a largo plazo -atisba-, este modelo está llamado a derrumbarse. De hecho, está fracasando estrepitosamente en nuestra cultura occidental europea". -sigue-
Miércoles, 10 de febrero
Peio Sánchez Rodríguez
Ana Bou
Asoc. Humanismo sin Credos
Miguel Blanes Coll
Guillermo Gazanini Espinoza
Pedro Tarquis
Robert Blair Kaiser
Ediciones Khaf
Mario Bruzzone
JC Rodríguez, A Eisman
Xabier Pikaza Ibarrondo
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