El día ocho de este mes he presentado unas reflexiones tituladas “Diálogo entre judíos, cristianos y musulmanes. Unas pautas”. El trabajo ha tenido un gran eco y quiero matizar algunas cosas, partiendo sobre todo del diálogo entre judaísmo y cristianismo (teniendo de fondo el Islam). Desde esa perspectiva quiero presentar unas nuevas reflexiones que precisan algunas de las cuestiones que allí quedaban pendientes.
Punto de partida
En el contexto de esos cambios mundiales sería importante un posible "encuentro" entre los creyentes de las grandes religiones del libro, cuyas conexiones y diferencias hemos ido señalando en las reflexiones anteriores. Pienso que se pueden poner de relieve dos movimientos convergentes:
Desideologización.
Aunque parezca extraño, quiero empezar por ella. Es necesario que superemos los presupuestos de una verdad previa de tipo impositivo y que empecemos descubriéndonos como humanos. En este sentido, el camino de la democracia, iniciado en occidente, marca el comienzo de un futuro esperanzador. Siguiendo ese camino, la política y la vida social deben convertirse en espacio de diálogo igualitario, sin que existan posiciones de ventaja de unos o de otros. En este nivel ideológico deben superarse las diferencias nacionales o religiosas. Cada grupo debe renunciar a la imposición de sus particularidades culturales o raciales, buscando lo que es común a todos. Sólo de esa forma puede lograrse una infraestructura de diálogo universal, en igualdad y tolerancia.
Para ello han de romperse muchísimas barreras sociales y nacionales (tomadas de un modo excluyente). Es necesario que desaparezcan los “mesianismos impositivos” de un grupo o de otro (sean judíos o musulmanes, sean cristianos o amarillos); no deben existir naciones elegidas, ni iglesias, ni ummas o pueblos sagrados (de buenos y sabios...) que quieren imponer su forma de pensar sobre los otros. A ese nivel sólo existen seres humanos, abiertos a la humanización integral; dejamos de tener un apellido (judíos o cristianos, etc). Somos simplemente humanos; no tenemos que defender ningún particularismo, ninguna verdad previa, ningún mesianismo de grupo. Buscamos sólo el bien del ser humano.
Democratización y comunión económica.
El ideal precedente sólo es posible allí donde se ponen en marcha los mecanismos que conducen a una auténtica participación de bienes (de trabajos y de posibilidades de consumo) entre todos los seres humanos. Para ello es necesario un esfuerzo de paz (respeto mutuo, de desarrollo integral) que vincule a los diversos pueblos y grupos, siempre al servicio de los más pobres. Es evidente que a ese plano ha de haber un trasvase creativo y "creyente", en el mejor sentido de la palabra: hay que ofrecer posibilidades a los grupos económicamente menos desarrollados, se han de poner en marcha los procesos que conducen hacia el diálogo pleno entre los humanos, pero sin falsos proteccionismo, sin imposiciones ideológicas, dejando que cada grupo humano siga su propio ritmo.
Es evidente que han de caer las fronteras en clave económica (no en plano de identidad y cultura nacional, de recuerdo histórico). Deben encontrarse medios de cooperación igualitaria entre todos los grupos humanos. Para ello es necesario que surja un tipo de fe en la comunicación. Vivimos en un mundo donde los diversos grupos dialogan y discuten (luchan) en espacios cerrados, al servicio del triunfo de los propios intereses, que son al final los intereses del capitalismo mndial. Ahora es necesario suscitar un diálogo mundial, en clave económica (comunicación de bienes), en plano social (colaboración grupal) y en perspectiva ideológica (compartiendo la palabra, las creencias). Sólo allí donde los humanos sean (se vuelvan) capaces de dialogar de esa manera podrá haber paz sobre la tierra.
Las utopías religiosas.
Hemos comenzado hablando de la desideologización, hemos seguido hablando de la comunicación económica. Pues bien, al llegar al final de este argumento, pensamos que resulta absolutamente necesaria la colaboración de los grandes ideales o utopías religiosas, que proclaman el mesianismo, la pacificación final y el encuentro entre todos los humanos. Vamos a fijarnos sólo en las religiones abrahámicas, conforme a lo que ha querido ser este trabajo.
- Me parece básico que los judíos aporten su memoria histórica y su gran utopía mesiánica (es decir, humana). Pero pienso que, para hacerlo plenamente, ellos, en un plano religioso, deberían renunciar a su nacionalismo sacral, expresado en un Estado moderno , militarizado al exremo, para hacerse de verdad fermento mesiánico en el mundo. Ciertamente, como Estado de este mundo (Lo mismo que USA o China), los judíos pueden defenderse con los medios normales de nuestro tiempo, incluso con la Bomba Atómica, pues si hay otros estados que la tienen también ellos pueden tenerlas. Pero aquí no hablo del judaísmo como Estado, sino como utopía cultural y religiosa, abierta a todos los hombres del mundo; sólo en ese plano, con gran miedo e inmensa esperanza, les pediría que renunciaran a los métodos políticos para abrir a todos los hombres una esperanza nueva, una vida más alta.
Evidentemente, este ideal judío (propio de Is 2, 46 y de otros textos básicos de su Biblia) no se lo puedo pedir a ellos solos, sino que (al mismo tiempo) se lo pido a los cristianos y a los musulmanes. No puedo pedir a los judíos que renuncien al Estado nacional armado… si nosotros (de tradición cristiana) tenemos estados armados y vendemos armas (España es la quinta potencia del mundo en hacerlo). Sólo puedo pedir a los judíos que sean forjadores de paz (que renuncien al Estado armado) si yo, como cristiano, me comprometo a ser pacifista y así lo pido y lo busco activamente (en España y Usa).
Si un día ellos pusieran su potencial utópico/mesiánico al servicio de la reconciliación humana, si se hicieran germen de diálogo y encuentro entre todos los pueblos (especialmente para sus hermanos musulmanes) cambiarían las condiciones de nuestra historia. Eso significa que, para ser plenamente judíos, en la línea de Is 2 (es decir, mesiánicos, universales), ellos deberían renunciar a un tipo de egoísmo nacional: no han de vivir para sí mismos sino para los otros. Son un pueblo germen, un pueblo semilla al servicio del conjunto de la humanidad (de lo mesiánico). Para eso deben superar su actitud de resistencia (mantenerse como están, ser grupo distinto), para comenzar un camino de mesianismo activo, convirtiéndose ya (desde ahora) en fuente de humanidad.
- Los cristianos quieren universalizar la experiencia judía desde la perspectiva del mensaje, vida y muerte de Jesús. En ese sentido, ellos quieren ser israelitas mesiánicos: judíos que han abierto la herencia de Abrahán (de Moisés y los profetas) hacia todos los pueblos de la tierra, desde la experiencia humanizadora de Jesús, a quien conciben como el hombre del diálogo universal (es decir, el Hijo de Dios). Hasta ahora, en general, ellos no han cumplido esa tarea y han sido más violentos que los judíos, promoviendo guerras religiosas e insumisiones.
Sólo en el momento en que los cristianos como tales opten por un pacifismo activo, renunciando a los Estados nacionales armados, ellos podrán decir a judíos y musulmanes que sean también pacifistas. Por ahora, la Doctrina Oficial de la Iglesia Católica (Catecismo) defiende la existencia de Estados Armados, con capellanes castrenses…, y defiende también la guerra. Por eso, ella no puede pedir al Estado de Israel que deje de actuar como Estado; lo único que puede pedirle es prudencia, justicia etc. (es decir, buenas palabras).
Esta fe mesiánica debe cambiar a los cristianos. Las iglesias de occidente han de superar sus esquemas de dominio y poder y rechazar los modelos del capitalismo que se han unido a ellas y también las estructuras militares de los Estados. Sólo la creación de auténticas comunidades mesiánicas, al servicio de la reconciliación universal, puede ser fermento de concordia y humanización sobre la tierra. Las iglesias cristianas creen en un Dios trinitario (es decir, en un Dios comunitario, que es diálogo de amor). Es evidente que ellas han de expresar sobre el mundo el sentido de su fe mesiánica.
- Lo mismo tengo que decir a los musulmanes, que deberían buscar la Paz de Dios (y de la comunidad humana) por medios no violentos. No tiene sentido pedir a los judíos del Estado de Israel que renuncien a la violencia armada…, si es que siguen rodeados de grupos y estados de tendencia musulmana que proclaman y defienden la violencia. Éste es un camino de todos (y sólo si es de todos) podrá recorrerse. Por eso hay que pedir también a los musulmanes que desarrollen una cultura de paz, como grupo religioso, separándose (si hace falta) de las instituciones políticas nacionales de la actualidad, que son en sí violentas.
Una conclusión más cristiana (universal)
He comenzado diciendo que es necesario superar todas las ideologías. Ahora corrijo aquella expresión y digo que es necesario suscitar la gran ideología o utopía creadora de la reconciliación universal. En esa perspectiva sitúo el mensaje de Jesús, que quiero presentar aquí a modo de ejemplo. Como cristiano, no busco el triunfo de mi propio grupo religioso (quizá social); no me interesa el triunfo del Cristianismo, sino el desarrollo del “ser humano”, pues Jesús no fue un “cristiano”, sino un “hijo de hombre”, es decir, un ser humano abierto al “reino” para todos.
- El cristianismo sólo puede expandirse en clave de cruz, es decir de entrega de la vida y de servicio gratuito en favor de los demás. Este es un triunfo paradójico que se consigue únicamente abandonando el deseo de triunfo. Sólo cuando la lógica de la imposición desaparece, sólo cuando el mismo cristianismo está dispuesto a morir (en cuanto grupo aparte) puede expandirse su verdad, es decir, la verdad del ser humano como capaz de dar la vida, de crear comunidad a partir del servicio de amor (de la cruz).
- El cristianismo sólo tiene sentido cuando quiere convertirse en comunidad mundial, es decir, en comunidad humana en la que hay sitio para todos los pueblos y culturas (para judíos y árabes, para chinos e hindúes, para africanos y europeos). La entrega en favor de los demás (la cruz) hace posible la experiencia pascual de la comunicación universal en la que nadie puede imponerse por principio sobre otro.
Este es un cristianismo que no quiere triunfar como cristiandad, un cristianismo que no quiere imponerse como victoria de un grupo o pueblo, de una clase social o cultura. Allí donde una lengua o clase social, allí donde un determinado modelo se impone sobre otros no existe aún cristianismo. Por eso, los auténticos cristianos no buscan el triunfo de un grupo (ni siquiera de su propia iglesia en cuanto tal) sino la fraternidad universal que sólo puede lograrse en esquemas de donación gratuita y creadora (muerte de Jesús) y de comunicación total (la Trinidad).
Desde esta perspectiva pienso que es necesario recuperar el gran ideal islámico de sumisión a Dios y de pacificación universal. No se trata de que los musulmanes pierdan su referencia cultural y su tradición religiosa; no se trata de que abandonen su espiritualidad de entrega en manos de Dios sino de algo mucho más profundo. Ellos deben descubrir el camino de la reconciliación universal en la raíz de sus propios ideales, viendo así a Dios como fuente de paz para todos los humanos. Ellos pueden y deben considerarse como pueblo regido por la voluntad de Dios. Por eso deben edificar su comunidad islámica (de creyentes, de sometidos) en gesto de concordia abierta a todos los humanos.
El occidente secularizado tiende a crear cauces de entendimiento humano sobre una base puramente mundana (desacralizada). Como acabamos de afirmar, esa base o referencia es buen, pero no resulta insuficiente. Una y otra vez descubrimos que la democracia formal es insuficiente y lleva al dominio del más fuerte. En el fondo de esa democracia (que juzgamos insustituible y necesario) tiene que alentar un espíritu humanista o religioso de tolerancia y entrega mutua, de respeto y diálogo positivo entre los hombres. Es aquí donde pueden y deben ayudarnos los ideales religiosos, cada uno desde su propia perspectiva.
Estos son los ideales que han desarrollado, de formas distintas pero en algún sentido convergentes, las religiones monoteístas. Ellas son una de las grandes riquezas de la humanidad: han alimentado la vida de pueblos, dando que pensar (ofreciendo a los humanos formas de comprensión de la realidad) y sobre todo dando que actuar (abriendo para ellos nuevos caminos de comunicación afectiva, social, económica).
Entre la comunicación formal, desideologizada, de la democracia y la comunicación espiritual de las grandes religiones debemos situar la democratización económica, es decir, el signo del pan compartido, que es sacramento primordial de Dios para los cristianos. Así lo queremos destacar al final de este trabajo.
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Y a mí no me estorba nadie, precisamente estoy por ayudar a todas las razas, culturas y países, ayudando a las mujeres a desarrollarse. Está comprobado que el desarrollo de la mujer repercute en el bienestar general de toda la sociedad, sobre todo de los niños.
Los que se limitan a ir a lo suyo y punto, que se vayan haciendo a la idea. Se les independizan las esclavas.
Nos ocuparemos de que no vuelva a arder ninguna viuda en ninguna pira funeraria y de que no vuelvan a arrojar ácido a la cara de una jovencita simplemente porque quiere ir a la escuela.
Y eso es todo.
Lucharemos por la independencia de las mujeres para que puedan ser codependientes en igualdad por su libre voluntad.
Cuando se den esas circuntancias sabes que no tendréis nada que hacer los filopolígamos, y eso es lo que os duele.
Que se pasee por el link quien le haga falta. Yo ya sé lo que dices tú, y sé lo que dice el resto de la humanidad que incluye exégetas no creyentes.
Pero además no estoy catequizando, simplemente digo que una persona un voto y que quiero que se respeten los derechos humanos, sin discriminar a las mujeres.
No tengo intención de discutir nada, pero es que ya llevas varios posts repitiendo el rollo de siempre, y hay que decirte que NO NOS DA LA GANA DE SER ESCLAVAS.
Con Olympia de Gouges por la libertad igualdad y fraternidad.
Aquí el único conservador que hay eres tú, porque te interesa conservar tus privilegios machistas.
De conservadora no tengo nada. Claro que quiero una mejor distribución de la riqueza, pero que no la distribuyan los ricachones dueños de harenes que quien parte y reparte se lleva la mejor parte.
Eso quiero yo: IGUALDAD DE OPORTUNIDADES PARA TODAS LAS PERSONAS, SEAN VARONES O MUJERES.
A ti te conviene que las mujeres "pobrecitas" dependan para la subsistencia del ricachón "benefactor" que se las beneficia haciéndoles el favor de casarse con ellas. Opones como único modelo la prostitución o poco menos. Parece que tu imaginación calenturienta no da para colocar a una mujer en un trabajo normal, dependiendo de sí misma, y uniendo su vida a la de una pareja sólo si esa es su libre voluntad.
Y no hago citas de ninguna parte, te digo que las mujeres no existen para satisfacer los caprichos de los aprovechados, y que eso es lo que hay.
Lucharemos por la independenc...
Para que dejemos de ocupar espacio discutiendo lo mismo, te rogaría que abras en internet la página (http://home.sprynet.com/~jbwwhite/if.html) y ahí verás exhaustivamente que el Nuevo Testamento apoya a la poligamia igual que el Antiguo. Dale las vueltas que quieras, atribuye mis opiniones a que padezco un delirio provocado por mis supuestos desajustes hormonales y ponte en contacto con esos hospitales soviéticos en los que acababan los disidentes, para ver si consigues que me internen en uno. Si me conocieses, sabrías que se deben a mi horror por dos cosas: la mal llamada monogamia cristiana, que consiste en desgraciar a la mayor cantidad de mujeres posible, para acabar casándose con la que tenga más dinero o mejor posición, y a mi inmensa tristeza por las terribles injusticias sociales. Especialmente me subleva que los conservadores citéis la Biblia y a Jesús en lo que os conviene (inventándoos incluso lo que no dice)……
…..y, en cambio, os saltéis lo que no os conviene, incluidos pasajes tan obvios como el de Epulón y Lázaro. Por ejemplo: no me negarás que la distribución de la renta en Perú es terrible, pero voy a ir a un detalle irrefutable: ¿Hay una asistencia médica universal e igualitaria en Perú para toda la población, indios incluidos? No: luego los ricos son Epulón y los pobres, empezando por los indios, Lázaro: Pues ya sabes lo que dice Jesús, que los ricos acabarán en el Infierno y los indios en el Paraíso y allí los ricos le pedirán a los indios que les den una gota de agua para calmar su sed y los indios no podrán hacerlo (para acabarlo de arreglar, algunas niñas bien creen que la solución es que Epulón acuchille a Lázaro). Si los ricos son darwinianos sociales y no se creen lo de Jesús, “me parece bien”, pero, por favor, que dejen de dar escándalo yendo a la Iglesia.
Los ricos que crean en Jesús, deberían tratar de remediar la situación y ahí es cuando yo digo que sentí un alivio el día que me di cuenta que mis dos horrores eran uno y el mismo: la mala distribución de la renta tiene una de sus principales causas en la prohibición de la poligamia, la misma que, por el otro lado ha convertido al hombre en predador de mujeres y que, cuando se ha emancipado a la mujer, no sólo no lo ha solucionado, sino que ha destejido la moral sexual y familiar y precipitado a Occidente en la promiscuidad. ¿Os estorban los indios porque entre sus tradiciones está la poligamia? Pues si conseguís acuchillarlos a todos, acabaréis como en Europa (o Argentina y Uruguay): una sociedad descristianizada, y por no aceptar la poligamia del 5%, tendréis el divorcio en cadena, los matrimonios homosexuales y la promiscuidad.
Naturalmente lo que digo va dirigido al aguafiestas de siempre, la dichosa sota de bastos, que cree que el fin de la existencia de la mujer es la satisfacción sexual del varón, y desea que siempre se mantenga en dependencia.
Pues, se siente. Lo primero la independencia y la dignidad y luego ya se verá quién quiere compartir su vida en igualdad y justa reciprocidad y con quién quiere hacerlo.
Duele perder los privilegios machistas, pero no estamos por la labor de que los conservéis los aprovechados de siempre. Se siente.
Y a lo de "trae la obligación de practicar la poliandria" se me ocurren unas cuantas respuestas adecuadas pero no son nada finas.
En vez de hombres hay mucho animalejo que se cree que lo es, pero para llegar a seres humanos les quedan unos cuantos eslabones perdidos por en medio.
Menos rollos:
Igualdad de derechos y deberes,igualdad de oportunidades para todas las personas.
No a la poligamia ni a la poliandria. Las mujeres no pertenecemos al ámbito privado de nadie, nos pertenecemos a nosotras mismas.
Independencia económica para la mujer, autonomía para que se comprometa libremente en amor recíproco con un varón sólo si quiere hacerlo. A los machistas les conviene que la mujer esté siempre en dependencia.
Educación, ayuda, microcréditos, salidas profesionales honestas, en igualdad de condiciones, para las mujeres oprimidas, por los hindúes, por los musulmanes o por quien sea. El varón que quiera ser amado por una mujer debe merecerlo, El que sólo quiera comprarla, como prostituta o como cuarta esposa, lo mismo me da, que se encuentre con que no hay oferta para su demanda.
Que se chinchen los machistas.
Renée cita el problema del exceso de hombres en China por los abortos selectivos y me pregunta qué se hace y le voy a contestar con lo que se está haciendo ya en la India por la misma razón: aparte de los abortos selectivos, en los últimos 20 años han asesinado 10 millones de niñas, lo que me dará pie a decir dos cosas: 1.Hasta que llegó el Cristianismo y dijo que todos los seres humanos eran hijos de Dios (“personas”, que viene del griego, πρóσωπο, máscara de personaje de teatro, porque la palabra no existía), sólo eran “personas” los privilegiados, de forma que donde no ha llegado el Cristianismo se sigue haciendo barbaridades increíbles con la pobre gente y 2. Es otra de las malas consecuencias de la prohibición de la poligamia para los hindúes tras la independencia, ya que las familias no quieren quedarse con hijas a las que no puedan casar, porque los musulmanes no hacen eso.
A lo que iba: como en la India faltan mujeres, ya que las matan de niñas, está surgiendo la poliandria: dos o tres hermanos tienen la misma mujer. ¿Qué me parece? Lo único que se puede hacer, porque no vas a dejar a hombres sin casarse. Esto se ha hecho siempre en las tribus muy pobres del norte de la India, porque el asesinato de niñas es el anticonceptivo radical y quizá lo que se hacía en Oriente Medio antes de Hamurabi, porque fue el que prohibió la poliandria, y para que exista poliandria tiene que haber más hombres que mujeres, y para que los haya, tienen que haberlas matado, porque la naturaleza ha hecho que haya siempre más mujeres que hombres. Ésta puede ser la clave del pecado de Sodoma y Gomorra: para que no hubiese ni un solo justo, es decir, que todos fuesen homosexuales, tenía que existir la costumbre de matar a las mujeres y esto explicaría por qué el Antiguo Testamento castiga la homosexualidad masculina con la muerte y ni habla de la femenina.
El horrible crimen de asesinar niñas es obviamente contra natura y trae a la sociedad el castigo de obligarla a practicar la poliandria, que tampoco es natural, porque por eso la naturaleza (que no es un reloj suizo y que no puede producir –como balance entre más nacimientos de niños, pero más muertes de hombres- exactamente el mismo número de mujeres que de hombres, por lo que hace que haya siempre más mujeres que hombres) ha dado a los hombres un instinto sexual más fuerte que a las mujeres (que son las que tienen hijos), para que ese desequilibrio se solucione con una poligamia marginal (en tiempos normales del 5%) y para que actúe de estabilizador automático de la población: si por guerras o enfermedades mueren más hombres de lo normal, en la generación siguiente aumenta el número de polígamos y se restablece el equilibrio.
Y es a que Renée le debe molestar, como a todos los conservadores, el Vaticano II, en que la Iglesia renunció a la violencia y aceptó la libertad religiosa, y no sabe argumentar, sino que, como en aquellos tiempos, insulta y amenaza. Pon el reloj en hora y cómprate el calendario de este año. Entérate de quiénes fueron los que sufrieron las últimas castraciones en una guerra civil en Europa y cae en la cuenta que ya nadie se deja imponer las ideas pseudo-cristianas con estos modales, ni ningunas otras. Insultando y amenazando le haces un flaco servicio al Cristianismo que dices defender.
Repito la parábola, a ver si alguien se atreve a negar lo que dice »1 Entonces se comparará el reino de los cielos a diez vírgenes, que tomaron sus lámparas, y fueron a encontrar al esposo. 2 Y cinco de ellas eran prudentes, y cinco eran necias. 3 Las que eran necias tomaron sus lámparas, y no tomaron aceite con ellas: 4 Pero las prudentes tomaron aceite en sus vasijas con sus lámparas. 5 Como el esposo tardaba, todas ellas se adormecieron y se durmieron. 6 Y a medianoche se oyó un grito, Mirad, el esposo viene; id a reuniros con él. 7 Todas las vírgenes se levantaron y prepararon sus lámparas. 8 Y las necias dijeron a las prudentes, Dadnos de vuestro aceite; porque nuestras lámparas se han apagado. 9 Pero las prudentes contestaron, No, no sea que no haya suficiente para vosotras y nosotras; más bien id a comprarlo, y comprad para vosotras.
10 Y mientras iban a comprar, el esposo llegó; y las que estaban dispuestas entraron con él en la sala nupcial: y se cerró la puerta. 11 Después llegaron también las otras vírgenes, diciendo, Señor, ábrenos. 12 Pero él contestó y dijo, En verdad os digo, no os conozco. 13 Vigilad por ello, porque no sabéis ni el día ni la hora en la que vendrá el Hijo del hombre.« (Mt 25:1-13)
A mi correo de que Renée da una interpretación imposible de la Parábola de las 10 Vírgenes, porque al decir que las 5 no son las desposadas y que se están inventado una novia que no existe, contesta: "Oye, tú sí que hablas disparates y ya corte blasfemo!!! ¡¡LA ESPOSA DE CRISTO ES LA IGLESIA!!!". Que es, como señalé, uno de los trucos de la apologética conservadora: contestar algo que no tiene nada que ver con lo que se está hablando. ¿Qué tiene que ver la comparación mística, sacada de otro contexto, de la Iglesia como esposa de Cristo (en otro, S Pablo decía que las esposas de Cristo son las almas de los corintios), con la parábola de las 10 Vírgenes en las que las esposas son las 5 que entran con el esposo en la sala nupcial y no hay ninguna otra esposa con aceite en la lámpara ni sin él?. Luego vuelve a las amenazas más primitivas: “de seguro mandarán que te mutilen esos tres órganos externos que ellas van a pensar tienes de adorno. Estás advertido.”
Los cables fundidos de tanta luces...
¡Hay Roser...! ¿No crees?
¡Roser, por favor!!!!!!
¡Necesitas catequesis elemental!!!
¿Y tú te dices seguidora del Vaticano II?????
La BARBARIDAD que has soltado haría sonrojar de vergüenza a un ateo medianamente culto. No se necesita ser católico para conocer la Doctrina,de la misma manera que no se necesita ser pagano para conocer que Zeus y no Atenea era el padre de los dioses griegos.
Roser,
"Ejem.: "LA ESPOSA DE CRISTO ES LA IGLESIA" ¿es que las personas de la Santisima Trinidad resulta que son cuatro?".
¿Pero es que no eres capaz de dejar de poner de manifiesto tu ignorancia supina en cada ocasión que tienes?
Léete, por ejemplo, la "Lumen gentium" de ese Concilio Vaticano II que tanto te gusta citar (casi siempre manipuladamente) y así evitarás decir tonterías.
Entre Renée y sota de Bastos (Aguadiestas) han escenificado de frma evidente que, por ahora, el diálogo entre religiones es imposible mientras razonemos fanáticamente.Deberíamos todos pararnos a pensar un poco. Y sobre todo, a pensar por nuestra cuenta y riesgo.Ejem.: "LA ESPOSA DE CRISTO ES LA IGLESIA" ¿es que las personas de la Santisima Trinidad resulta que son cuatro?
¡Oye, tú sí que hablas disparates y ya corte blasfemo!!!
¡¡LA ESPOSA DE CRISTO ES LA IGLESIA!!!
Mira que ni de ateos furibundos había escuchado tantas barbaridades juntas. Y corto la conversación, porque no puedo continuar hablando con alguien que piensa con la testosterona y suelta blasfemias a diestra y siniesta. Sigue con tus impotentes fantasías de polígamo frustrado e insisto: Haz que tus hijas sean felices en el harén de un sultán y colócate tú en el harén de la sobrina nieta de Mao Tse Tung. Eso sí: Toma uña de gato y polen, que son buenos para la próstata,porque te advierto que las chinas son exigentes y si no funcionas en forma, de seguro mandarán que te mutilen esos tres órganos externos que ellas van a pensar tienes de adorno. Estás advertido.
¡Qué horror!!!!!
Además, Renée, esa “novia” única que inventas que no aparece en la parábola le quita todo el sentido a la parábola, que es que los que sólo los diligentes se desposarán con Cristo (5 jóvenes), o sea, salvarán sus almas e irán a la Gloria y los descuidados se quedarán fuera (las otras 5). ¿Qué es entonces la novia “renéana”, que sólo hay una y no sabemos si tenía aceite en su lámpara o no, por lo que no sabemos si se salva? ¿Qué son unas invitadas si hay una novia –escondida? ¿Almas de 2ª clase que se salvan en la 2ª clase, porque hay una 1ª, la “novia renéana”, que es la que se desposa con Cristo? ¿Las 5 invitadas, no se desposan, luego irán a la Gloria de turismo y luego saldrán de ella, como salen las invitadas de una boda? Si Jesús hubiese querido dejar fuera la poligamia, hubiese tomado en la parábola 2 vírgenes, de las que sólo se hubiese desposado con Él la diligente y la otra se hubiese quedado sin novio. Ni a empujones sale la parábola si se niega que el esposo es polígamo.
René:” "¿¡Tú sí que estás más perdido que Adán en el Dia de la Madre!!! Necesitas aprender a diferenciar el matrimonio humano con el desposorio místico. No es eso, sino que si la poligamia fuese una aberración, como dices, Jesús no la habría podido coger como metáfora del desposorio místico (imagínate el grito de los fariseos). Si compara la Gloria Eterna y la unión de Dios con las almas con la poligamia (como ya ocurre en el Cantar de los Cantares, obviamente la poligamia es algo bueno y santo, lo que no quiere decir que sea lo adecuado en cada caso. De hecho, con el lenguaje de la pirámide poblacional, Dios nos está diciendo que es lo adecuado en, aproximadamente, un 5% de los casos. Ad absurdum (y perdón por la barbaridad) no podía haber una parábola de los dos efebos, en la que Cristo entrase en la sala nupcial para unirse con uno en “desposorio homosexual místico” y vuelvo a pedir perdón por la comparación que podría parecer blasfema.
Renée: Y para tu información, las cinco vírgenes ERAN LAS COMPAÑERAS DE LA NOVIA, NO LAS CONCUBINAS DEL NOVIO. Se nota que no sabes nada de cómo eran las bodas judías”. No te quiero acusar de mala fe, pero el negar que eran las esposas es demasiado retorcer un texto que está claro como el agua: »1 Entonces se comparará el reino de los cielos a diez vírgenes, que tomaron sus lámparas, y fueron a encontrar al esposo. 2 Y cinco de ellas eran prudentes, y cinco eran necias. 3 Las que eran necias tomaron sus lámparas, y no tomaron aceite con ellas: 4 Pero las prudentes tomaron aceite en sus vasijas con sus lámparas. 5 Como el esposo tardaba, todas ellas se adormecieron y se durmieron. 6 Y a medianoche se oyó un grito, Mirad, el esposo viene; id a reuniros con él…..10 Y mientras iban a comprar, el esposo llegó; y las que estaban dispuestas entraron con él en la sala nupcial. ¿Dónde está ”la novia”, pues esperaban al Esposo, luego eran sus novias.
Aparte de que en Israel era lo normal y lo había sido todo el Antiguo Testamento y nadie dice que deje de serlo en el Nuevo. Y para las comparaciones de Dios con un esposo bígamo en (Ez 23:1-5, 11, 13, 17-20, 22, 25-38, 41-45), que historia te inventas? ¿Y para la comparación de Cristo como polígamo de las almas de los corintios en (2C 11:2), tienes alguna explicación inventada? Renée: “No confundas lo que Dios permite- también permitió el adulterio y homicidio de David- con lo que Él estableció para la salud física y mental de individuos, familias y pueblos”. Definitivamente no has leído la Biblia cuando dices eso, sino alguno de esos “digest” con comentarios. Dios, a lo largo de todo el Antiguo Testamento da varias esposas, bendice hogares polígamos, legisla sobre la poligamia, pero, evidentemente no hay espacio aquí para citarte media Biblia.
Ya dije, Renée, que el 1er truco de la apologética conservadora eran las amenazas y el segundo las alusiones a la familia. Me parecen ambos trucos tan primitivos y tan impropios de una discusión intelectual, que no voy a contestar y pasaré de ellos como si no los hubiese leído. Te recuerdo que eso de decir que el que no está de acuerdo contigo está enfermo, también lo hacía Stalin y encerraba a los disidentes en clínicas y manicomios. Y es que extrema se tangunt, como decían los latinos.
"¿O se sentía Jesús descendiente de la estirpe de Caín cuando se presenta como el esposo de 5 vírgenes"
Y para tu información, las cinco vírgenes ERAN LAS COMPAÑERAS DE LA NOVIA, NO LAS CONCUBINAS DEL NOVIO. Se nota que no sabes nada de cómo eran las bodas judías.
Definitivamente la testosterona te tiene revuelto. Hazte ver con el endocrinólogo, que el exceso de esta hormona te va a costar un infarto al miocardio, amén de que serías candidato privilegiado al cáncer de próstata. Si tienes caída prematura de cabello, es un síntoma. Conste que te estoy hablando en serio y no con ironías.
"Es Dios, que la permite, que bendice a los hogares polígamos?
¿Consideras una bendición el hecho de que hayan nacido 7 niños por causa del abuso sexual del monstruo de Austria contra su hija? ¿Consideras bendición que tu madre y tu hija sean concubinas de segundo orden???
No confundas lo que Dios permite- también permitió el adulterio y homicidio de David- con lo que Él estableció para la salud física y mental de individuos, familias y pueblos.
Y deja de decir tonterías sobre Jesucristo- TU DIOS Y SEÑOR Y EL MÍO- y San Pablo. Päse que te mueras de ganas por aparearte con varias mujeres en una noche- habrá que entonar para ti la Canción de la Próstata Doliente-, pero no metas ni a TU DIOS Y SEÑOR Y EL MÍO ni a San Pablo en tus miserias.
Renée, cuando dice que la poligamia es una aberración, no sabes lo que estás diciendo. ¿Es Dios, que la permite, que bendice a los hogares polígamos, que la toma como ejemplo para Sí mismo, un ser aberrante? ¿Son San Pablo o Jesús aberrantes? Citas la Biblia y parece que no te la has leído. Puedes decir que no te parece adecuada en tales o cuales circunstancias, países, civilizaciones o épocas y ahí seguiríamos discutiendo, pero deja de citar la Biblia o no digas ese disparate. Lo que sí es aberrante son toda una serie de cosas que trae la prohibición de la poligamia y que en Occidente las aceptamos como si fuesen normales: la promiscuidad, la prostitución, el divorcio en cadena, el matrimonio homosexual, la distribución abismalmente desigual de la renta y, por supuesto, el “acuchillar a todos los indios”. Dame tiempo para elaborar la lista de "excomulgables" (y el harén chino).
Corrijo para Sota:
Frate,¿te crees artículo de primera necesidad??????????????????
"ni que se queden solteras"
Oye, ¿cuál es el problema con la solteria elegida?????????????????
Frate,¿te eres articulo de primera necesidad??????????????????
No quiero ni pensar dónde quedará tu autoestima si por hiperplasia o cáncer te extirparan la próstata por el cáncer y ya no pudieras copular nunca más en tu vida. Y te recuerdo que con varias mujeres tu susodicha próstata tendria que trabajar horas extras, en especial en estos erotizados tiempos.
Eso de "arderás de deseo de tu marido y él te dominará" fue superado gracias a la Redención. No soy esclava de mis genitales ni de mi ADN gracias a la Cruz de Cristo.
Y por lo que veo, la mujer vale para ti sólo por los hijos que pueda tener, no por sí misma como ser humano, como criatura de Dios. Y supongo que te da rabia que una de ellas te refute.
"Lo de Blair exigía una aclaración pública, porque media cristiandad apoyó a Blair y Bush "
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Oye, no sé si Al Jazzera dijo esto, pero definitivamente no estuviste por Occidente cuando la Cristiandad- CON JUAN PABLO II A LA CABEZA -se manifestó públicamente contra la invasión a Irak.
En cuanto a los vilipendiados fariseos...Te recuerdo que dos de ellos enterraron a Jesucristo.
Pero insisto:
1. Tu lista de excomulgados.
2. A qué harén chino te gustaría pertenecer.
"Claro y en los pueblos occidentales, si colocas a una hija a un señor rico"
En Occidente las hijas se colocan solas donde les da la gana, a menos que pertenezcan a provincias lejanas.
"¿O se sentía Jesús descendiente de la estirpe de Caín cuando se presenta como el esposo de 5 vírgenes"
¡Tú sí que estás más perdido que Adán en el Dia de la Madre!!! Necesitas aprender a diferenciar el matrimonio humano con el desposorio místico. Mezclas peras con manzanas.
Renée: Especialmente cuando Lía y Raquel maldijeron a su padre Labán por haberlas vendido a Jacob y lucrar por ello, o cuandose sortearon una noche con Jacob por unas mandrágoras. Asimismo, todos murieron de felicidad cuando Rubén se apareó con una de las concubinas de su padre……Lo que tiene una lectura más sensata: puedes y debes tener más de una mujer, porque la alternativa, (solteronas, divorcio, prostitución) es inhumana, PERO tienes que estar preparado a aguantarlas y tolerar sus defectos, no esperar que sean perfectas e incluso perdonarlas si alguna comete un adulterio especialmente grave como el de Rubén. No debes creer que la felicidad es que sean perfectas, sino que conseguirás la felicidad y varios hijos soportando sus defectos y esforzándote en que se lleven bien contigo y entre ellas. Exactamente igual pasa teniendo varios hijos.
"el hecho es que fueron una familia feliz a lo largo de muchos años y la prueba es que Dios los escogió como fundamente del pueblo elegido. "
Dios eligió a Abraham, su abuelo. Y ¡oh,oh, casualidad!, el hijo de la concubina no heredó las promesas, a pesar de ser el primogénito.
"El ejemplo de Jacob no sólo nos muestra que la poligamia da hogar, marido, hijos y felicidad a todos, sino también que esa felicidad se consigue aguantando alguna espina".
Si tu madre la disfrutó y ahora la disfruta tu legítima esposa, que les aproveche. Ahora haz que la disfruten tus hijas.
Sácame de una curiosidad: Debido al aborto selectivo, en China hay el doble de varones. ¿Cómo solucionamos el problema? ¿Con la poliandria? Tú dirás a qué harén te gustaría pertenecer.
Sigo esperando la lista de tus excomulgados.
Renée: Especialmente cuando Lía y Raquel maldijeron a su padre Labán por haberlas vendido a Jacob y lucrar por ello, o cuandose sortearon una noche con Jacob por unas mandrágoras. Asimismo, todos murieron de felicidad cuando Rubén se apareó con una de las concubinas de su padre……Te vuelvo a repetir: el que prueba demasiado nada prueba. En la Biblia son infinitos los hogares polígamos y alguna vez se habla de la felicidad de ellos, de la misma forma que de la felicidad de tener muchos hijos, pero las anécdotas concretas de los celos y peleas entre hermanos son las más citadas: Caín y Abel (grave por ser el primer caso), Esaú y Jacob o, y esto es más grave en el Hijo Pródigo, porque el hijo pródigo y su hermano no son personas concretas sino arquetipos de una parábola. Pero todo el mundo saca la consecuencia de que en las familias siempre hay peleas y no que Dios no quiera que se tenga varios hijos, “porque nos presenta las malas consecuencias de tenerlos”.
Renée: Especialmente cuando Lía y Raquel maldijeron a su padre Labán por haberlas vendido a Jacob y lucrar por ello, o cuandose sortearon una noche con Jacob por unas mandrágoras. Asimismo, todos murieron de felicidad cuando Rubén se apareó con una de las concubinas de su padre.¡Qúééééé bonita familia! ¡Quééééé bonita familia! No tendría sitio para contar las cosas que se sabe de infinidad de familias cristianas, pero el hecho es que fueron una familia feliz a lo largo de muchos años y la prueba es que Dios los escogió como fundamente del pueblo elegido. En Occidente hubiese gustado Lía solterona, que Jacob se hubiese divorciado de Raquel para casarse con una concubina y Rubén se hubiese apareado con la otra, que fuese prostituta. El ejemplo de Jacob no sólo nos muestra que la poligamia da hogar, marido, hijos y felicidad a todos, sino también que esa felicidad se consigue aguantando alguna espina, porque la felicidad sin esfuerzo de Occidente no existe.
Renée: "¿Ahora eres tú el fariseo que se escandaliza porque el Papa acoge a los pecadores, Sota?¿Qué sabes tú lo que les dijo en privado???"
Otra vez las comparaciones desmesuradas: Jesús dice todo el rato lo que piensa de los peores pecadores y fíjate que no encuentra a los publicanos tan malos, cuando los contrapone ventajosamente con los fariseos. Lo de Blair exigía una aclaración pública, porque media cristiandad apoyó a Blair y Bush
Renée: “esa aberración llamada poligamia, no en vano procedente de la estirpe de Caín.”. Más aberraciones que deben evitar, porque proceden también de esa misma persona de esa estirpe: Vivir en tiendas de campaña, tener ganado, tocar la lira y forjar instrumentos de bronce y hierro (G 21-22). ¿También procedía de la estirpe Caín Dios mismo, cuando se presenta bígamo en (Ez 23:1-5, 11, 13, 17-20, 22, 25-38, 41-45)? ¿Obliga Dios a los hermanos de un muerto a cainizarse en el levirato, que Jesús comenta sin condenarlo? ¿Descendía para S Pablo Cristo de la estirpe de Caín cuando lo presenta polígamo de las almas de los corintios en (2C 11:2)? ¿O se sentía Jesús descendiente de la estirpe de Caín cuando se presenta como el esposo de 5 vírgenes en (Mt 25:1-13)?
Renée: “y a él le darán un buen precio por ellas, ya que esta es la costumbre en pueblos poligámicos.” Claro y en los pueblos occidentales, si colocas a una hija a un señor rico, no te dan ningún buen precio ni adquieres infinitos enchufes para ti y tus nietos. Por eso, en Occidente, a los hombres ricos no les hacen ningún caso y todos los matrimonios son por puro amor.
Sábado, 18 de febrero
Juan Fernandez Krohn
Pedro Tarquis
Asoc. Humanismo sin Credos
Salvador García Bardón
Alejandro Córdoba
Movimiento Rural Cristiano
Vicente Haya
Josemari Lorenzo Amelibia
Francisco Margallo
Jose Gallardo Alberni
Xabier Pikaza Ibarrondo
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