Xabier Pikaza Ibarrondo
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¿Cómo sabes que hay Dios? Abriendo un espacio (con Fernando)
06.05.08 @ 08:23:08. Archivado en Dios, Teología, Amigos, la voz de los, Filosofía, pensamiento
Quizá en nuestros blogs hay demasiada iglesia y poco Dios, mucha habladuría y poca Palabra, demasiada moralismo (con obispo y toda hache) y poca voz interior. Por eso he querido abrir esta semana (que para los cristianos es tiempo de preparación para el Espíritu Santo) un espacio para Dios,, para que mis lectores piensen en libertad y gocen, porque Dios (si existe) es libertad y gozo y también pensamiento (y toda hache). Por eso he comenzado preguntando: ¿Cómo sabes que hay Dios? Quizá lo sabes porque habita en ti Alguien que siendo, mayor que tú, no te destruye, ni te domina, ni se impone, ni te avergüenza, sino que, simplemente, te hace ser y pensar. Quizá porque él es gozo y misterio de tu pensamiento. Quizá porque sabes que tu vida tiene un sentido en la Vida infinita, en que te asientas. De eso émpecé a tratar el día 21 del pasado mes (con Anselmo), de eso sigo hablando ahora, abriendo en el hueco de Fernando un espacio para que otros, si quieren y se animan, puedan sentir y gozar en el Dios infinito.
Introducción. Argumento anselmiano y fernandino
Quizá sabes que hay Dios porque crees y descubres que la fe tiene un sentido gozoso, infinito, es impulso de vida y comprensión. Quizá no sabes y te quedas silencioso ante la puerta de la vida... Quizá crees en Algo y no sabes lo que crees... Estas reflexiones estaban en el fondo del post que dediqué a San Anselmo, uno de los mayores pensadores de occidente, el día de su fiesta (el pasado 21 de abril).
Entre los que respondió (además de un "yo" que dijo que mi argumento no se parecía no por csualidad al de Anselmo) estaba Fernando, habitual en este blog, que nos enriqueció con una sinfonía sorprendente, de matemática y de música divina, con una variación de notas y acordes, de variaciones y contrapuntos sobre el “argumento” de Anselmo, que es el argumento de nuestra fe. Quería “colgar” aquí sus respuestas, pero me ha pedido que no lo haga y, por eso, no lo hago. Pero no me puede impedir que siga pensando sobre su argumento, que en vez de llamarse “anselmiano” podría llamarse, desde ahora, en este blog, “fernandino”. Todos los que queráis saber algo más sobre este tema podéis seguir leyendo, en esta semana del Espíritu Santo. Quizá sabemos que hay Dios porque nos creemos “habitados” por Alguien a quien, no teniendo palabra mejor, llamamos El Espíritu Santo.
Desde aquí quiero evocar el argumento fernandino Ruego a mis lectores que vayan al post del 21 de abril y que recuerden mi exposición del tema, un comentario que yo, como teólogo, me había permitido hacer, comparando el argumento de Anselmo con la teología de Kart Barth, destacando así las notas comunes entre lo que suele llamarse “ontologismo” (el pensamiento incluye de algún un modo la realidad de la cosa pensada) y el fideísmo (sólo conocemos de verdad por fe o sólo la fe es conocimiento humano verdadero). Les ruego que vayan sobr todo a las respuestas y comentarios de Fernando, tal como se leen en el post, de abajo arriba, y que le respondan a él.
Fernando, he cumplido lo que me pides: no pongo en un post aparte tus intervenciones. Pero no me puedes impedir que pida a mis lectores que te lean.
Otra reflexión mía sobre San Anselmo.
A quienes quieran seguir pensando sobre el tema, esta semana que es la preparación del Espíritu Santo, les quiero ofrecer otra página que escribí hace algún tiempo sobre el tema, en un libro sobre Dios. Es otra variación, esta vez más crítica, sobre el argumento de Anselmo:
1. San Anselmo (1033-1109) pensaba que los hombres tenemos en la mente una idea de Dios como ser supremo, que incluye en sí todas las posibles perfecciones; por eso le pensamos como Id quo maius nihil cogitari potest (=Aquel mayor que el cual nada podemos pensar). Dios se define según esto como pensa¬miento básico, ¬idea radical fundante, donde se encuentran incluidas de algún modo todas las restantes ideas.
Dios es, según eso, pensamiento originario: siempre que pensamos nos estamos apoyando en su verdad, que es principio de todas las verdades. Los restantes pensamientos resultan derivados: brillan y se apagan; aparecen un instante y después desaparecen, como expresión derivada de nuestra capacidad conceptual. Sólo el pensamiento de Dios existe por sí mismo y nos permite pensar todas las cosas.
Más que un pensamiento aislado, Dios es la verdad de nuestro pensamiento: Aquel que nos desliga, nos separa del mundo en el que estamos dominados por la cosas, abriéndonos al plano de la absoluta libertad, del bien supremo. Así podemos decir que el humano es el viviente que, elevándose sobre sí mismo, piensa en aquello que le desborda (Dios). Pues bien, teniendo eso en cuenta preguntamos: ¿de dónde le ha venido al humano este pensamiento de Dios? Las respuestas pueden ser diversas, según las diferentes posturas filosóficas.
2. Los que aceptan el argumento de San Anselmo.
San Anselmo y con él algunos de los sabios más grandes de Occidente (Descartes, Leibniz, Hegel...), afirmaban que este pensamiento más alto (=idea de Dios) que tenemos no puede ser un simple "invento" de nuestra mente, pues no hemos podido crear aquello que desborda. Por eso, si nosotros podemos pensar en (tenemos su idea en la mente), Dios debe existir de forma verdadera: nuestro pensamiento es una especie de reflejo misterioso de la realidad aun más misteriosa de Dios: nuestra mente es como espejo donde el mismo Dios (a quien tenemos dentro como idea) va dibujando su figura. Así decía Anselmo:
–- Argumento básico: El insensato (que niega la existencia de Dios) debe convenir en que tiene en su entendimiento la idea de un ser por encima del cual no se puede imaginar ninguna otra cosa mayor, porque cuando oye enunciar este pensamien¬to lo comprende y todo lo que se comprende está en la inteligencia Y sin duda alguna esta realidad por encima de la cual no se puede concebir nada mayor no existe sólo en la inteligencia; porque si así fuera se podría al menos suponer que existe también en la realidad; y en ese caso habría algo mayor que nuestro pensamiento... Existe, por consiguiente, de un modo cierto, un ser por encima del cual no se puede imaginar nada, ni en el pensamiento ni en la realidad (Proslogion 11).
–- Reflexión sobre el argumento. 1. Punto de partida (ver). Tenemos en la mente la idea de Dios, es decir, del Ser supremo (de una realidad totalmente perfecta, que nos desborda). Todo lo que sigue depende de este presupuesto: la idea de Dios de nuestra mente. 2. Argumento (juzgar). La idea de Dios (del ser supremo) no podemos tenerla sólo en la mente, pues en ese caso (si sólo existiera en la mente) no podríamos tomar a ese Dios mental como el ser supremo. 3 Conclusión (actuar). Ese ser supremo que pensamos en la mente debe existir en la realidad, para que el pensamiento mental tenga sentido
Conclusión. Según Anselmo, esta idea de Dios (Ser supremo) sólo se comprende y adquiere sentido si el Ser supremo existe. Si sólo existiera en nuestra mente destruiría nuestro pensamiento: no podríamos confiar en la verdad de nuestras ideas. Anselmo y aquellos que le siguen analizan la idea de Dios y descubren que élla es principio de todos los restantes pensamientos y verdades. Sólo porque pensamos en Dios tiene sentido y verdad nuestro pensamiento. Si dejáramos de pensar en Dios, si el Ser supremo no existiera, perdería sentido nuestra mente, no sabríamos orientarnos en el mundo de las ideas y verdades.
3. Contra Anselmo. La idea de Dios no incluye su realidad.
Pero otros pensadores, como los tomistas antiguos (seguidores de Santo Tomás, de línea escolástica tradicional) y muchos modernos (desde E. Kant: 1724-1804) han separado idea de existencia. El hecho de que tengamos una idea de Dios no presupone que Dios deba existir en realidad, fuera de la mente que le piensa. Según eso, el pensamiento en cuanto tal no garantiza la existencia exterior de lo pensado. Por eso, la idea que tenemos de Dios puede haber surgido por obra de la propia mente (como ilusión o engaño, creación o fantasía del propio pensamiento), sin que exija la existencia de la realidad externa, en este caso, la divina. La idea de Dios puede ser una ficción bella y suprema que nosotros mismos inventa¬mos: ciertamente, tenemos una idea o pensamiento de Dios, pero puede resultar equivoca¬do, es siempre insuficiente.
Esta nueva perspectiva en la que Dios ya no aparece internamente vinculado con su idea puede interpretarse a mi entender de dos maneras: una positiva (Dios es ideal que nosotros mismos susci¬tamos, por necesidad de la razón) y otra negativa (Dios es proyección equivocada de la impotencia humana). De manera necesaria, para organizar su propio pensamiento¬, el humano ha tenido que condensar su visión de la realidad en una imagen (ideal) de Dios, pero tomada por sí misma esa imagen no basta para demostrar su existencia. La idea de Dios es buena, necesaria para que el humano piense, pues le ofre¬ce un encuadre mental donde todo adquiere orden y sentido. Pe¬ro la realidad de Dios sólo se conoce (se explicita y demuestra) por el compromiso de la razón práctica
Kant ("Crítica de la razón pura") entiende a Dios como ideal positivo (existe en nuestro interior), pero que no garantiza racionalmente su existen¬cia real (externa), pues sólo podemos hablar de que las cosas existen allí donde tenemos una experiencia directa de ellas. Ciertamente, la idea de Dios es importante para el pensamiento y vida de los humanos (como ideal regulador de la razón), pero no garantiza su existencia. Como veremos aún, la realidad de Dios ha de probarse según Kant desde el campo de la voluntad, en un itinerario de praxis.
Otros pensadores no teístas como L. Feuerbach (1804-1872) afirman que esa idea de Dios en la mente es una proyección antropológica: siendo in¬capaces de expresar humanamente su visión de la realidad y de centrarla en de los límites de aquello que existe sobre el mundo, los humanos han "proyec¬tado" sobre Dios sus propios valores o carencias.
En conclusión: Dios se ha vuelto problema en el nivel de nuestra mente. Unos dicen que su idea es fundamental, que nos ayuda a pensar y vivir. Otros sostienen que es puro ideal, duro engaño ¿a quién creer? Haga cada uno su ejercicio, decida por sí mismo: analice su idea de Dios ¿de dónde le viene?¿quién se la ha dado? Responda como responda, parece claro que Dios ha enriquecido y enriquece nuestro pensamiento. No es fácil responder por qué hemos creado (o descubierto) la idea de Dios. Quizá esa idea proviene del mismo Dios que, a través de caminos misteriosos, ha venido revelarnos su presencia a lo largo de la historia de nuestro pensamiento, como diciendo "aquí estoy" y enriqueciendo nuestra mente.
Una reflexión de muchos. La idea de Dios cumplió en otro tiempo una función, pero acaba siendo perniciosa: ha llegado el momento en que los hombres y mujeres deben descubrir y reconocer en sí mismos la grandeza suprema (lo divino), sin proyectar sobre dioses externos su verdad o su sentido más profundo. Dios es pura idea, sin realidad exterior, un puro pensamiento humano. Para conocerse (o soportarse) a sí mismos, los humanos han objetivado en Dios (o sobre Dios) parte de su propia realidad: han condensado en Dios los valores supremos de su vida (en una especie de proyección idealizadora); o le han atribuido aquello que no logran realizar sobre la tierra (en una proyección que acaba siendo alienante para ellos). La idea de Dios pertenece al nivel de los sueños, puede ser mentir
Una pregunta final. ¿Es esto así? Seguiremos pensando, esta semana del Espíritu Santo.
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Comentario por Fernando 13.05.08 @ 14:26
=)
Comentario por idalia 13.05.08 @ 02:53
la verdad no se si al hacerme estas preguntas signifique q estoy traisionando al señor ..pero no se despues pienso q dios devio aver revelado bien esas preguntas..para no causar tanta confucion en una mente curiosa ..pero no se q creer o dicir.¿dejo eso como un misterio ? o me sigo preguntando a mi misma?
Comentario por mirian 13.05.08 @ 02:44
la verdad eso me tiene muy preocupada ps yo no quiero q dios nos castigue de esa manera y no se q creer pues yo pienos q eso puede ser mentirade algun bobo q quiso invntar ese cuento..y dios no nos castigaria de esa manera..pero no se si esla verdad..ps la juventud cada vez va peor..¿en que creo?
Comentario por maria virginia perez 13.05.08 @ 02:36
Comentario por cristiana 09.05.08 @ 10:57
No estaremos de acuerdo ,en el fondo de la cuestión ?
Un abrazo
Comentario por Arco-iris 08.05.08 @ 16:41
Comentario por cristiana 08.05.08 @ 15:07
Comentario por Arco-Iris 07.05.08 @ 14:32
Comentario por cristiana 07.05.08 @ 12:36
Estoy intentanto "guardar" el post de hoy... pero la máquina no funciona, lo siento. Quizá tenga que dejarlo por dos o tres días... mientras los "jefes" de las máquinas no resuelvn el tema. Me dan una conntraseña para poder "meter" mis posts... y no hay maanera de que entren. Aquí no se puede pedir a "un San Dios", estamos ante la "santa volutnad de la máquina". Mientras arreglan el tema, creo que lo de Fernando da materia de "meditaciones metafísicas" (como las del Cartesio). Buenos días. Os voy a extrañar. Xabier
Postdata... Tras una hora la máquina funciona. Me dice J. M. Vidal, que tiene palabra con los jefes, que se trata de una cooky (¿se dice así?). A todos y todas un deseo: guardaos de las y los cookies machos y hembras,que hay muy buena gente por ahí. Un saludo
Comentario por x 07.05.08 @ 09:13
La tríada pasicológica básica la forman entre otros elementos, la emoción, el comportamiento o conducta y el pensamiento. Eliminar a éste de nuestra cotidianidad es caer en lo irracional. Y sin entrar en honduras que ya tocan con maestría Xabier y Fernando entre otros, yo doy la bienvenida a la posibilidad de esta "parada pensante". Seguiremos.
Comentario por Emilita 07.05.08 @ 08:50
Comentario por Alberto 07.05.08 @ 08:25
Comentario por Xabier Pikaza Ibarrondo [Blogger] 07.05.08 @ 07:44
No entiendo muy bién ,bueno ,nada .
Cómo se puede ser agnostico y ser creyente a tope ???
Sé que juego en desventaja ,pero me arriesgo .Hay que tener buenas cartas o buenas fichas etc.....pero a veces CON UN BUEN FAROL .....SE PUEDE GANAR LA PARTIDA ..JA....JAA
Comentario por Arco-Iris 07.05.08 @ 01:57
Pido perdón a las personas que puedan entrar en el blog y tengan UNA GRAN FE Y SEGURIDAD en la existencia de DIOS...no es mi intención decir que "lo suyo no es verdad "...simplemente digo lo que pienso y como lo pienso ,con todo respeto ,por descontado
Un abrazo ,lleno de ESPERANZA EN EL SER HUMANO
Comentario por Arco-Iris 07.05.08 @ 01:50
Desde el punto de vista de las pruebas objetivas, al menos, sí que lo somos.
Eso no quita para que sea creyente a tope.-
Comentario por sofía 07.05.08 @ 01:47
Me gustaría que terminaras de expresar tu pensamiento sobre Dios.
Comentario por sofía 07.05.08 @ 01:44
En el caso de que DIOS EXISTA ...creo que SERIA ...UNA FUERZA ,UNA INMENSIDAD .....PARA TODOS LOS SERES QUE POBLAMOS EL UNIVERSO ,sin DISTINCIONES "TERRENALES ".....SERIA GLOBAL
Comentario por Arco-Iris 07.05.08 @ 01:37
Efectivamente, estoy de acuerdo totalmente contigo. Mi visión incide en que la cuestión no es tanto la “existencia” que presumiría un “ergo…”, sino la “esencia”. Qué queremos decir al hablar de “dios”. ¡¡Qué se ha dicho (y se dice) al “definir” a dios!! Moisés (o los rabinos del pueblo hebreo) intuyó la incapacidad humana y lo “indefinió” con el célebre tetragrama YHVH, “el que soy” o “el que sea”, o como se quiera traducir. Para mí una atrevida trascripción sería “Yo soy el “enigma”.
Y efectivamente, en tu post lo dejas traslucir. Me uno a “la reflexión de muchos”.
Yo también espero las próximas consideraciones.
Un saludo. Bihar arte.
Comentario por Emérito Agusto 07.05.08 @ 00:37
Comentario por Alberto 07.05.08 @ 00:23
¿o es más bien el viaje que hace Dios para aproximarse a ti, hasta que llega el día en que estás preparada para verlo?
Un saludo
Comentario por Alberto 07.05.08 @ 00:19
Es allí, cuando uno empieza a sentir ese espíritu divino…de amor… que hace ver todo, de distinta manera.
Y sí... realmente que sí se ve todo, pero, sobre todo, se siente todo... desde otra perspectiva.
Comentario por Angeline 07.05.08 @ 00:09
La busqueda de Dios es más como un viaje de uno mismo, en su deseo de arribar a esa Luz, Gloria...a Dios, al que nos debemos someter, y que le da sentido a nuestra vida. Es allí, cuando uno empieza a sentir ese espíritu divino…de amor… que hace ver todo, de ...
Comentario por Angeline 07.05.08 @ 00:06
Elaborar la idea del Dios Amor que esta en nosotros implica desarrollar un especial “camino”, al que iniciamos todos, como “ los viajes al exterior” del Ev. de Marcos, cuando vamos descubriendo que ese Jesús que todos llevamos adentro, “ese espíritu de amor” que hace que salga todo lo mejor de nosotros” aflore. A medida que descubrimos que si subimos a la "barca" de Jesús, vamos sintiendo, en esa especial ”embarcación” , temores, miedos, frustraciones, etc; todo lo que un "cambio" produce. Sin saberlo, nos subimos sólo porque sentimos esa imperiosa necesidad de abordarla. Y es allí, subidos en ella, dónde nos vamos dando cuenta como en un principio estamos “endemoniados”, sin salud( como la niña sirio fenicia), sordos y mudos ante todo lo que la Palabra nos revela y necesitamos “comer ...
Comentario por Angeline 07.05.08 @ 00:02
Con este post ,se CAE TODO LO QUE AQUI SE VIENE DICIENDO ?
SE CAEN LAS RELIGIONES ?
Me encantaria que Fernando contestase a mis preguntas , las de la primera entrada y las de esta ,,,supongo que los demás también ,pero bueno ,yo pido para mí ja....ja,,,! a ver si resulta que vamos a ser TODOS AGNOSTICOS Y NO NOS HEMOS ENTERADO!!!!
uN ABRAZO
Comentario por Arco-Iris 06.05.08 @ 23:43
Intuyes que ha estado ahí pendiente de todo el recorrido que llevas hecho en la vida. Es el que sabe hacia dónde vas aunque tú sólo veas por delante incógnitas y en el horizonte final, la muerte que lo reduce todo al absurdo.
Y entonces, el judeocristianismo te presenta al Dios de la historia. Al que no es imparcial ni ama por igual a todas las personas. Al que toma partido por un pueblo concreto: el de los esclavos que sufren en Egipto... Pero este ya es otro tema. O quizás no.
Comentario por Alberto 06.05.08 @ 23:17
Comentario por luis_r 06.05.08 @ 23:09
Comentario por Xabier Pikaza Ibarrondo [Blogger] 06.05.08 @ 23:02
No es el que crea sino el que cría. No es el que nos ha creado sino el que nos está creando ahora. Y es que está creando este momento para que lo compartamos...
Desde la fe, esto es "evidente". Gracias, Barth, donde quiera que estés.
Comentario por Alberto 06.05.08 @ 23:00
Dios no es Algo. Es Alguien. El absolutamente Otro. El que echas de menos cuando se produce el "silencio de Dios"; el que vivió Jesús cuando gritó el salmo 22. Entonces "intuyes" aún con más fuerza que Dios no es una proyección de tus deseos...
"Certeza" de fe; en esos momentos sabes que no hay demostración. Solo fiarse
Comentario por Alberto 06.05.08 @ 22:53
En el acceso racional a Dios, todo lo más podemos intentar demostrar que es más razonable creer que Alguien es garante de cuanto existe frente a la hipótesis alternativa de que no hay nada que dé razón de ser del mundo y de mi existencia. A partir de ahí, sólo queda fiarse.
Comentario por Alberto 06.05.08 @ 21:35
Sólo desde la fe se origina cierta intuición de Dios, que poéticamente podemos llamar "certeza" de Dios. Pero esta certeza que alcanza categoría de demostración de la fe en Barth no es real.
Comentario por Alberto 06.05.08 @ 21:28
Sin embargo, pienso que mi punto de vista puede servir también de reflexión ante este "problema" de Dios.
Un saludo.
Comentario por Emérito Agusto 06.05.08 @ 21:22
Después de eso me hice médico. No voy a decir que Descartes influyera en eso, aunque quizás mi afinidad por la ciencia desde la infancia seguro que tuvo relación con mi admiración por los principios cartesianos.
Y quizás mi afinidad por la ciencia influyó en el hecho de que fuera agnóstico hasta que comencé a tener alguna experiencia de Dios. Por eso, he de decir que descubrir el pensamiento de Barth en la explicación de Xabier ha supuesto la alegría de ver expresada en cierta forma mi "filosofía" acerca de Dios.
Comentario por Alberto 06.05.08 @ 21:17
Y así llegamos a Kant que por fin reconoce que la demostración racional de Dios depende de que establezcamos axiomas que nos lleven a su demostración. Ahí se acababa el acceso racional a Dios para mí. Confieso que no llegué a comprender la filosofía hegeliana.
Comentario por Alberto 06.05.08 @ 21:10
Comentario por Alberto 06.05.08 @ 21:05
Por algo el Evangelio pide amor relegando a función subsidiaria la verdad y el bien.
Comentario por JMS.- 06.05.08 @ 15:11
Tendré que leer más y mejor el texto
Comentario por Arco-Iris 06.05.08 @ 12:58
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