El biólogo y filósofo Carlos Alonso Bedate (miembro de la comisió nacional de bioética) ha propuesto el término “para-embrión” como apropiado para definir al embrión humano temprano.
En su estudio sobre “El estatuto ético del embrión humano” (en el libro editado por Federico Mayor Zaragoza y Carlos Alonso Bedate, Gen-ética, editorial Ariel), escribe así:
“...El término (para-embrión) considera al cigoto como embrión en sentido biológico-temporal sin darle las características plenas de embrión en cuanto carente de las potencialidades que le hacen poder ser caracterizado como potencia real, de forma intrínseca y autónoma, de la realidad biológica terminal definida como individuo-persona”.
La formulación matizada y precisa del Prof. Alonso Bedate me parece mucho más adecuada que la mía para deshacer malentendidos científicos. La copio aquí para precisar lo que en post anteriores he dicho de modo más divulgador.
“Si se aceptara esta propuesta, sigue diciendo el prof. Alonso Bedate, el término para-embrión podría generar un paradigma en el que encontrara cabida la zona de respeto debida a los estadios inciiales del desarrollo embrionario y la aceptación de la posibilidad de que en esa zona de respeto y con las salvaguardas requeridas, se permitiera generar otro fenotípico de vida a partir de ellos.”
A la vez que reconoce este autor que el para-embrión o pre-embrión, antes de la implantación, “tiene características genéticas y biológicas ded lo humano”, añade con precisión que deducir de ahí “que es persona o debe asimilarse a la persona en su aspecto valorativo es otro tema que no se puede deducir de tales premisas” (p.65).
Y concluye: “Los argumentos biológicos esgrimidos para definir que el embrión es poseedor de una dignidad asimilable a la que posee una persona humana ya constituída como sistema integrado no son concluyentes al noser potencia intrínseca y autónoma del mismo. Existe durante la embriogénesis un período de constitución biológica de la que carece el embrión temprano y que no posee como potencia”.
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Lo mismo hay niños que crecen entre mujeres que entre hombres homosexuales, sin madre. Dejémonos de homofobias, Taiel.
Necesita también una mujer que le acoja y quiera ser su madre! dejémonos de machismos,Doc, la madre es una necesidad fundamental e imprescindible!
Solo insistir en lo siguiente:
Los cigotos solo forman seres humanos y lo hacen de forma espontánea.
No necesitan otra cosa que alimento: azúcares, proteínas, grasas, oxígeno. Como los adultos. No les falta nada más, ni nuclear ni citoplamático.
Tienen en sí mismos toda la potencialidad del nuevo ser humano. Y si algunos tienen una predeterminación genética a formar dos seres humanos (por aquello de que son más frecuentes en algunas familias) entonces éstos tienen la potencialidad de dos seres humanos.
Y creo que no está bien hablar de un fallo en el caso de los gemelos.
Me parece que puede resultarles ofensivo. Ser poco frecuentes no significa que sean un fallo. Son todo un éxito.
Perdona la lata, y gracias.
Se me ha borrado el resto.
En definitiva, que el zigoto en el 99'7% de los casos da lugar a una persona y en el 0'3% a dos.
Pero en un caso y en otro, no hay personas antes de haber pasado la fase en la que puede dar lugar a dos.
También el núcleo de la célula adulta tiene un código genético completo y no es una persona antes de ser colocado en el citoplasma del óvulo. De modo que insisto en que la reunión de datos genéticos del espermatozoide y el óvulo no significan que exista una nueva persona. La persona o personas surgirán luego. Y los gemelos son personas diferentes, por mucho que tengan el mismo código genético.
Que se pida respeto al zigoto me parece muy bien. Pero no puedo considerarlo aún un ser humano, hasta que pase la fase de mórula y se decida a ser uno o más de uno.
Gracias por las explicaciones. Ahora ha quedado más clara la importancia del citoplasma, que no es menor que la de nuestro cuerpo respecto a nuestro cerebro. Somos un todo. Sigo pensando que el código genético no es la persona, por mucho que dirija el proceso.
Sigo creyendo que no se puede prescindir del caso de los gemelos por ser poco frecuente: con la frecuencia que sea, pero son individuos diferentes, por mucho que tengan el mismo código genético, y éstos surgen en un momento posterior a la unión de espermatozoide y óvulo. Y eso es impepinable y no se puede obviar alegando que ocurre pocas veces y no se conocen las causas.
En cuanto a mis preguntas sobre la herencia las he hecho por si servían para iluminar en dónde podía estar la causa. Pero permanece inalterable el hecho de que la mórula puede dar lugar a más de un ser humano, y por tanto no es un ser humano aún. Como no lo es la célula adulta de la que se obtiene el núcleo, ni el núcleo, ni el citoplasma del óvulo en...
Y por si queda alguna duda, nunca he dicho que el citoplasma no sea importante o que la persona es el núcleo o los cromosomas. Siempre he afirmado que es el conjunto, el cigoto, quien origina por evolución natural espontánea, una persona en el 99.7% de los casos que llegan a buen término. Y en el otro 0.3% el zigoto constituye, tras recibir su alimentación, la existencia de dos personas. Por lo tanto, con (doble) derecho a vivir, también. En ambos casos, con derecho a que no los intercepten.
Respecto a lo que popularmente se considera capacidad del preembrión para generar dos seres humanos, ya argumenté ayer que debería más bien considerarse un fallo, una anomalía en el control de la génesis del individuo, dado que son casos excepcionales 0.3% de partos, y en un 75% están abocados a enfermedad o muerte precoz. La gemelaridad, por otra parte, puede ser inducida por manipulación externa. Todo hace pensar que hay algún factor interno hasta ahora desconocido que provoca ese fallo. El hecho de que sea algo más frecuente en familias con antecedentes gemelares no excluye esta perspectiva, dado que esto es lo habitual en otras anomalías y en muchas enfermedades.
...
Es conocido por todos que nuestras características: el color de los ojos, de la piel o del pelo, si es rizado o liso, la estatura, etc, vienen determinados por los genes del núcleo, no por el citoplasma.
En mi argumentación anterior, decía que parece probable que el problema de que el citoplasma de tu célula adulta no valga para la génesis de un nuevo ser, se debe a que esos factores de especialización han provocado unos cambios en el citoplasma que no lo hacen válido porque ha perdido o se ha inhibido su capacidad generadora del individuo. Si algún día se consiguiera conocer la sucesión de factores proteicos de diferenciación celular, quizás se podrían revertir para producir un nuevo ser sin necesidad de extraer el núcleo para introducirlo en el óvulo enucleado.
Este tipo de cambios que afecta al citoplasma, según determina la citología, tiene lugar a través de factores de crecimiento y factores inhibitorios, de naturaleza fundamentalmente proteica. Estas proteínas son sintetizadas a partir de los códigos genéticos del núcleo. El citoplasma tiene importantes funciones metabólicas y respiratorias pero, según describe la citología, los cambios del citoplasma son secundarios a las órdenes del núcleo. Por supuesto, el núcleo no es un ser cerrado sino que reacciona a los cambios que se producen en el exterior, tanto en el citoplasma como en el exterior de la célula. El citoplasma es importante para la vida celular como para nosotros lo son los pulmones. Pero el que dirige la orquesta es el núcleo [formado por carga masculina y femenina en amor antimachista y antifeminista]. Por tanto no ninguneo al citoplasma. No hablo de él desde mi conciencia machista sino desde lo que he estudiado de citología.
...
Fe de erratas. Debe decir:
Mientras que si extraemos ese núcleo y lo incluimos en el óvulo enucleado...
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Si forzásemos a la célula adulta a dividirse, todo lo más podríamos generar un cultivo de tejido del tipo que fuera esa célula. Mientras que si extraemos ese núcleo y lo incluimos en el del óvulo (su carga genética es insuficiente sin la del espermatozoide), se genera un ser humano (o varios seres humanos). No tejido de otro tipo, ni individuos de otra especie. Por tanto, el citoplasma ovárico es imprescindible. Al citoplasma de la célula adulta le falta algo. No tengo datos para saber qué es. Según los libros que he consultado de citología, de embriología y de obstetricia, puede deducirse que la capacidad para producir un ser humano, es inversa al proceso de diferenciación celular y de especialización. Esta diferenciación consiste en la inhibición de unas funciones genésicas y en la activación de otras, específicas de esa célula.
...
Como tú misma has aceptado, el núcleo celular con su carga genética masculina y femenina completa, es necesaria para la génesis del nuevo ser humano. Aunque uses el núcleo de una de tus células adultas, éste llevará la misma carga del óvulo y del espermatozoide que se fusionaron en el momento de la fecundación, no después, en ese otro momento posterior en que dices que comenzaste a existir.
...
Un señor, que lo es por su carga genética XY, ha gestado un hijo entre las tripas. Me da igual si lo etiquetas como papá o mamá. Es irrelevante para demostrar que el útero no tiene ningún papel en la génesis del individuo humano.
Si esto queda claro, y también que no hay ningún machismo tras este argumento que se basa en evidencias, seguimos con otra serie de comentarios.
Repito que muchas gracias por las explicaciones. De acuerdo con estas creo que la mórula es una masa de células y que el blastocito que se implanta puede que sea ya una o dos personas.
Que el núcleo de una célula adulta en la clonación no es nadie sin el citoplasma de un óvulo, ni el citoplasma del óvulo sin la carga genética completa que le proporciona el núcleo de la célula adulta.
Y también creo que es un disparate que se creen úteros artificiales, como en "Un mundo feliz" y que ser madre no es ser un recipiente, sea un recipiente el útero o el peritoneo o cualquier otro lugar.
Siento si te ha molestado alguna expresión mía, pues no era mi intención.
Buenas noches.
En definitiva, lo que quiero decir es que cuando dije esto:
"El núcleo de la célula adulta no es nadie. No es una persona que necesita el citoplasma del óvulo, porque no encuentre otro citoplasma mejor.
Una vez efectuada la sustitución del núcleo, sí será una persona o dos personas, una vez pasado el momento en el que se puede producir la individuación o no"
Quería decir que no me parece que la carga genética sea lo único que constituye la persona. Y que no existe persona sin individuación, aunque no sepamos exactamente aún en qué consiste.
determinadas familias y si la heredan sólo las mujeres.
No hagas caso de las personas de mala fe, yo no te he colocado ninguna etiqueta, porque te considero un "amigo virtual" y porque tampoco me gusta ponerlas.
Tampoco pretendo ideologizar nada, ni llegar a ninguna parte. Son cosas del calumniador.
Pero no me has contestado a lo del ninguneo del citoplasma del óvulo. ¿Puede haber persona sin citoplasma?
Un saludo cordial
Simplemente digo que el núcleo de la célula adulta con su carga genética y todo, no es una persona en busca de un citoplasma, sino que la persona existe a partir de que ese núcleo con el citoplasma del óvulo empieza a funcionar. Y tengo serios motivos para creer que la persona empieza más allá de la posibilidad de dar lugar a dos personas. Eres tú el que no quieres afrontar mi pregunta sobre el ninguneo del citoplasma del óvulo. En cuanto a lo que te hayan dicho otras mujeres aquí, ni tienen nada que ver conmigo ni piensan como yo.
En cuanto a luis, tiene la costumbre de atribuirme lo que le da la gana a partir de lo que él piensa que pretendo a partir de lo que él deduce que tiene que querer decir una persona con las características de la etiqueta que él previamente me ha colocado.
Bueno, ¿qué pasa con el citoplasma?
Y otra pregunta que me interesa mucho es si la tendencia a tener gemelos se da por herencia genética en determinadas familias y si la heredan só...
De eso nada, Doc. Yo no estoy en la misma posición que esas otras dos mujeres ni mucho menos en la que me quiere colocar permanentemente el calumniador.
No te etiqueto como machista, te pregunto si no es machista la actitud de ningunear el citoplasma del óvulo.
(Dejo a un lado la mentalidad machista de la mujer como recipiente, por mucho que pueda alojarse un feto en donde sea, como en "Un mundo feliz" donde la maternidad se considera una obscenidad, y si observas mi comentario anterior a tu ruptura de diálogo he admitido lo del peritoneo y he puesto una interrogación a la palabra padre?, porque no sé si se considera un padre-madre o un recipiente)
Yo no pretendo en absoluto que el embrión sea una masa de células ni tengo ninguna meta ulterior. Simplemente digo que el núcleo de la célula adulta con su carga genética y todo, no es una persona en busca de un citoplasma, sino que la persona existe a partir de que ese núcleo con el citoplasma del óvulo empieza a funcionar...
De Masiá es suficiente decir que fue apartado de enseñar en nombre de la Iglesia.Usa la terminología desechada por la Iglesia.Da la impresión de que está en la compañía sin serlo.
Doc me solidarizo contigo. Ideologizar el tema del inicio de la vida con el mote de "machista" y "ninguneador" del citoplasma del ovulo es un disparate. Ahora parece que hay que reinvindicar como determinante intrínseco del ADN a las placentas, so pena de ser tildado de machista, porque el reconocimiento del aporte cromosomico del ovulo no basta para sacarse ese mote. Si no reconoces que el utero y el citoplasma del ovulo determinan la persona, al punto que marcan su ADN (no sé como, dado que el ADN se constituye solo con los cromosomas de los gametos)eres machista.
No hay posicion menos "ista" que la de los defensores de la vida desde la conepcion. Y no hay mayor "feminismo antihumanista" que los que quieren volver a la rudimentaria forma del derecho romano: fetus pars visceribus matris. El feto es un pedazo de las vísceras de la madre.
Animo.
Por otro lado, si se ha demostrado que el peritoneo masculino, lo mismo que ya se había demostrado en el femenino, es capaz de actuar como recipiente gestacional, igual que el útero, no puedes negar que el útero es solo un recipiente biológico (con todos los atributos que quieras) y no es determinante en la génesis del ser humano. Este razonamiento es sencillo porque se basa en una evidencia constatada. Si la negamos, es inútil seguir discutiendo aspectos más complejos.
En los comentarios de cualquier foro en que alguien se posiciona a favor de la vida humana desde la concepción, siempre sale el argumento del machismo o del antifeminismo, y del derecho de la mujer a decidir sobre ese bulto de células al que se niega el derecho a vivir. Este foro no estaba siendo una excepción y lo último que esperaba es que tu argumentación acabara usando esas expresiones. Escribí "vosotras" porque erais varias las que lo usabais.
Adjudicarme a mí o a mis argumentos calificativos de machismo me ha resultado ofensivo. También a mi mujer. Insistir en estos calificativos me quitan las ganas de meditar, estudiar y escribir sobre este tema en este foro.
Masiá confunde verdad con caridad.. si te dicen que eres defensor de asesinos por defender el aborto no es faltar a la caridad ..es decirte la verdad .. y por la verdad murio Cristo... te repito: átate una rueda de molino al cuello u aarójate al mar .. harás un gran bien a la societatis jesus...
El resentimiento que arrastras sólo se cura con mucho amor.... no animando a matar a los más débiles del mundo
En cualquier caso, el tiempo de los cazadores de hombres -como la de los ciervos- se acaba.
La impunidad de Masiá tiene ya fecha de término, y es muy cercana
Resumiendo: No termino de entender tanto interés en situar el momento en que surge la persona, tomando como referencia hitos cuantitativos y relativos. Sobre todo teniendo un paso cualitativamente tan perfilado como el momento de la concepcion.
A mí no me quedan dudas, pero a quienes las tienen ( y todos deben tenerlas habida cuenta del estado de la cuestion que impide determinar con precision nada más allá de la concepcion), la norma moral, tratándose de la vida humana, es muy simple: hay que estar por el criterio más seguro, la concepcion. Si voy al bosque a cazar, y dudo si esa sombra es un ciervo o un hombre y disparo, soy un asesino, con independencia de qué es lo que maté.
Sin mencionar a la doctrina catolica.
Sin embargo alberto siempre me ha parecido de otra pasta.
Despedida cordial,
Asun
Y tampoco me incluyas en "vosotras" con Taiel, o sea María, del mismo círculo de Maite L y con las mismas ideas aunque mejores modales normalmente.
Repito, Doc,
No quiero saber nada de luis ni de Maite L, ni me dirijo a ellos, pues su mala fe me parece notoria (ellos se dedican a intentar eliminar a las personas que no piensan como ellos, cada uno desde su extremo)
Pero a ti te había dicho esto:
"El núcleo de la célula adulta, por mucho que tenga el código genético, no tiene nada que hacer sin el citoplasma del óvulo. Da la impresión de que lo quieres ningunear. No es sustituible ¿no?
Hay algo más en el óvulo que el código genético suyo y el del espermatozoide"
Me explico: hay algo más en el óvulo fecundado, en el zigoto, que la carga genética, que en mi opinión no hace por sí misma desde el primer instante una persona nueva, sino después de la fase en la que ya no es posible la división.
Gracias por tus explicaciones, y piensa tú si no habrá machismo en el fondo de ese ninguneamiento del citoplasma.
En cuanto al vosotras, ni se te ocurra meterme en el mismo saco que Maite L. Esta persona es exacta a luis, y me tiene la misma simpatía.
En ellos dos pienso cuando digo que los extremos se tocan.
Tienen la misma obsesión por echarme de todas partes por heterodoxa. Luis considera que no soy católica, y Maite no me quiere en las cercanías de lo que llama nuevo paradigma, porque niega la posibilidad de diálogo con los que no sostengan sus mismos dogmas, aunque según ella no tengan ninguno. El que más odian es la divinidad de Jesús. Otro dogma importante en su foro es que la IGlesia no tiene el menor acierto ni ha hecho jamás nada bien y es culpable de todos los males del mundo.
Contigo siempre he pensado que se podía hablar. Y lo único que digo es que es un planteamiento machista el que tienes con el citoplasma del óvulo, negándote a considerar que es tan constituyente de la persona como el núcleo.
dos, que comienzan a existir a la vez.
Lamento si te molesta que te haya hecho ver el machismo que hay en ese ninguneamiento del óvulo en la clonación. Y también por supuesto en la consideración de la mujer como un recipiente. Me recuerda a Aristóteles y compañeros machistas. Si eso fuera así, ¿por qué no negarse a serlo? Si estoy en contra del aborto es porque las mujeres somos madres, no recipientes, y encuentro bastante machismo en ese tipo de planteamientos.
¿Tengo razón o no en lo del óvulo en la clonación? ¿Te puedes colocar el núcleo de una célula tuya adulta en un espermatozoide y producir un clon?
No era mi intención molestarte sino hacerte comprender el machismo que hay en algunas de tus expresiones, de buena fe y amistosamente. Pues suponía que esto era una conversación de amigos. Del otro sí que me espero cualquier cosa.
Doc,
Me sorprende que pases de pronto al vosotras. Yo no soy más que yo, no soy vosotras.
Yo no tengo ni mala fe ni ninguna meta predeterminada a la que llegar. Y por supuesto no se me ocurriría llegar a las conclusiones que dice luis, porque no he dicho nada de que el útero tenga función integrativa.
Yo he dicho que seas consciente o no, hay machismo en el interés en ningunear, no sólo el útero, sino el citoplasma del óvulo, sobre todo.
El núcleo de la célula adulta no es nadie. No es una persona que necesita el citoplasma del óvulo, porque no encuentre otro citoplasma mejor.
Una vez efectuada la sustitución del núcleo, sí será una persona o dos personas, una vez pasado el momento en el que se puede producir la individuación o no. Y en el caso de la clonación no se divide una persona en dos, sino que produce otra persona artificialmente a partir de distintos elementos suyos. No es el caso de los gemelos, en donde no existe nadie antes de existir los dos, ...
Doc, muy sencillo: si el útero tiene un rol integrativo de la persona, no hay solucion de continuidad en tal rol, dado que la dependencia del utero se da durante toda la gestacion. En ese caso, se podrá eliminar una "no persona" mientras se dependa del útero. Es decir, hasta el noveno mes.
Exactamente, el fundamento del "feminista" fallo Roe vs. Wade.
Realmente los delirios que hay que leer de gente que no adhiere a la doctrina catolica pero sí a sus improvisaciones. Todo para justificar posiciones tomadas de antemano
Te agradezco Doc. Animo y a luchar contra la mala fe.
El tiempo de Masia impune se acaba. Y de sus adlateres
No soy yo el machista ni el antifeminista ni ningún -ista. Sois vosotras las que sacáis a relucir esas banderas. Revisad en vosotras por qué. Que el cigoto no necesita del útero es una evidencia biológica. Con el peritoneo que nutre los intestinos de cualquier hombre o mujer, le basta, porque solo necesita nutrientes y un entorno biológico adecuado. Por lo demás, es un ser (o potencialmente dos seres) tan autónomo como cualquier adulto que también necesita alimentarse y un entorno biológico adecuado.
Cuando se niegan las evidencias, sobran los razonamientos.
BlancaG: He querido decir que un científico puede tener conocimientos que deja a un lado porque se inclina más a lo que le impone su ideología. Hay quien se deja llevar por su ideología y además no tener títulos académicos ni conocimientos, al menos en ciertos ámbitos. Castellví puede ser un buen oftalmólogo pero no es competente en biología, bioquímica, obstetricia..., le puede su ideología y sus ganas de ocupar un puesto en una institución fantasma. Pero para contaminar de ideología, veo ya estás tú.
de producir uno o varios seres humanos, pero nada más. Y si no encuentra el útero acogedor de una madre en donde implantarse -o el peritoneo o lo que os dé la gana de ¿un padre?- el ser humano o seres humanos no se producen.
Esa es mi impresión. Tú puedes seguir considerando a la madre un mero recipiente.
Muchas gracias por la información, de todos modos.
El núcleo de la célula adulta, por mucho que tenga el código genético, no tiene nada que hacer sin el citoplasma del óvulo. Da la impresión de que lo quieres ningunear. No es sustituible ¿no?
Hay algo más en el óvulo que el código genético suyo y el del espermatozoide.
Hay algo que hace que se creen los individuos -gemelos o no- días después de haberse unido el espermatozoide y el óvulo.
Si a ti te sobra el útero, a otra le puede sobrar el espermetazoide y aviársela con el núcleo de una célula adulta suya (que sí tiene la herencia aportada por el espermatozoide progenitor, claro, pero no necesita ya ninguno nuevo) El del embarazo en el peritoneo necesitaba que le prestaran un ovulo sin núcleo. Observo una cierta tendencia machista a ningunear los úteros y los óvulos.
Sigo sin ver en el zigoto más que un pre-embrión que puede dar lugar a un embrión o embriones, a los que sí considero individuos de la especie humana. Al cigoto ? lo veo como una célula con ganas d...
Alonso Bedate y su ideología relativista y positivista:
La encrucijada actual es de ética y de conocimiento. No puede ser de otra manera. Nos damos cuenta de que no se puede hablar sin meditarlo mucho de la existencia de una sola ética y que sea inmutable y menos que ésta se pueda imponer. Unos piensan que los embriones son seres humanos con dignidad inalienable y otros que piensan que aunque tengan valor, este valor es relativo y ponderable con respecto a otros valores. Yo soy partidario de la segunda opción y de que la ponderación hay que establecerla en un diálogo abierto sin estrategias preconcebidas que arruinen ese diálogo.
Vuelvo al tema. Alonso Bedate en entrevista por El Cultural, que recoge El Escéptico Digital, claramente expone una ideología relativista y positivista, similar a la de Masiá y a de nuestros peores legisladores:
Yo creo que se podría llegar a un consenso en la definición de qué es un embrión humano si se pudiera definir qué queremos decir con ese término. Sin embargo, llegar a definir una realidad no es una tarea fácil porque en gran medida en la definición ya están contenidos muchos de los conceptos que se quieren definir y normalmente estamos basados en presupuestos indefinibles de carácter personal y emocional. Mucho más en este caso donde de la definición se van a deducir modos de acción. El miedo a revisar la terminología es que se piensa que si se hace esto hay que revisar también los conceptos éticos. Pero esto no es necesariamente así.
La encrucijada actual es de ética y de conocimiento. No puede ser de otra manera. Nos damos cuenta de que no se puede ...
Por si queda duda, que parece que alguien aún no lo entiende. El embrión puede encontrar receptáculo nutricional tanto en el útero, de forma fisiológica, como en el peritoneo, entre las tripas. De la mujer o del hombre, como ya ha sido demostrado. El útero no define la condición humana de nadie.
Sábado, 11 de febrero
Ana Bou
Carmen Guaita
Pedro Tarquis
Vicente Haya
Asoc. Humanismo sin Credos
Religión Digital
Josemari Lorenzo Amelibia
Salvador García Bardón
Francisco Margallo
Juan Jáuregui Castelo| Febrero 2012 | ||||||
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Juan Masiá Clavel
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