Juan Masiá Clavel
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Libertad religiosa, sin favores ni rechazos
19.06.08 @ 14:48:08. Archivado en Religion y sociedad
Cuando el Concilio Vaticano II votó el 19 de noviembre de 1965 la Declaración sobre la libertad religiosa, la minoría opuesta que votó en contra (249 frente a 1954 votos positivos) contaba entre sus filas con el episcopado español de la era del nacional catolicismo, así como con los polacos.
El documento conocido por su título Dignitatis humanae marcó un hito decisivo, giro de ciento ochenta grados, en la historia de las relaciones de la iglesia con los estados y con las otras religiones. Se pasaba, como acuñó Roger Garaudy, «del anatema al diálogo» y de la intolerancia dogmática a la convivencia democrática.
Pero, al mismo tiempo que se celebraba entonces la publicación de esa declaración, había que reconocer obviamente que llegaba con siglos de retraso. Tres décadas después, con motivo del nuevo milenio, el Papa Juan Pablo II admitiría la necesidad de pedir perdón desde una memoria histórica terapéutica, reconociendo los errores e injusticias de un pasado oscuro que va desde las cruzadas a los anatemas decimonónicos, pasando por las inquisiciones modernas.
Cuando la iglesia pedía a mitad del siglo pasado que se respetase la libertad religiosa tenía que encajar el golpe de las acusaciones de incoherencia y contradicción. «¿Cómo exigir libertad religiosa en países donde se encontraba en situación minoritaria y a la vez firmar concordatos y acuerdos de privilegio para la iglesia en países donde, al menos sociológicamente, todavía parecía ser mayoritaria?».
Hoy día la situación ha cambiado mucho a nivel internacional, pero sigue siendo paradójico el contraste entre posturas como las del Episcopado japonés y la de la cúpula de la Conferencia Epìscopal Española.
Ya le gustaría al gobierno del partido conservador japonés (que trata de modificar la Constitución para abrir paso a la ideología nacional-sintoísta) tener como interlocutoras a algunas mitras españolas nostálgicas de nacional-catolicismo.
Felizmente no es así en el país del sol naciente. Tanto el Episcopado católico como buena parte de dirigentes budistas apoyan que se mantenga estricta la separación de Estado e iglesias o religiones, y defienden la igualdad de trato para éstas en un marco de libertad religiosa.
Los obispos japoneses denunciaron en 1980, como contraria a la separación de Estado e iglesias, la propuesta de nacionalizar el santuario de Yasukuni (en Tokyo), en el que están entronizados criminales de guerra y que es símbolo emblemático de la ideología nacional-sintoísta de pre-guerra.
En marzo de 2007 el Episcopado japonés publicaba por unanimidad una carta pastoral insistiendo en la separación de iglesia y Estado, postura que fue apoyada por el Vaticano a través del nuncio: «Ustedes, el Episcopado japonés, han expuesto con toda claridad el principio de la separación de Iglesia y Estado, no sólo para Japón sino también para otros países», escribía monseñor Alberto Bottari de Castello. Esta postura ha sido confirmada en la visita de los obispos japoneses ad limina del pasado noviembre por Benedicto XVI.
El pasado 30 de mayo se constituyó una asociación, presidida por el obispo Tani, para defender el artículo 20 de la Constitución, en el que se garantiza que el Estado no privilegiará a ninguna religión. Este artículo es el que el actual gobierno intenta sutilmente cambiar, escudándose en la cultura y costumbres, el fomento del patriotismo o la mayoría sociológica de una tradición popular.
Para quienes estamos implicados en japón en el diálogo interreligioso y en la convivencia ciudadana en contexto de pluralidad y laicidad, resulta desconcertante leer noticias de prensa sobre las añoranzas de privilegios por parte de instancias eclesiásticas españolas.
Vistos desde Japón, resultan chocantes e incomprensibles comportamientos como los siguientes: el juramento de su cargo por el presidente del gobierno y sus ministros ante la Biblia y el crucifijo; la ofrenda anual oficial a Santiago; la celebración de una misa, en vez de un funeral interreligioso, por víctimas de terrorismo pertenecientes a otras confesiones religiosas; la oposición epìscopal a la Educación para la Ciudadanía; el desfile de militares en procesiones de Semana Santa o la presidencia de políticos en las mismas procesiones: la exaltación de símbolos emblemáticos de compromiso entre el trono y el altar; y un etecétera no precisamente corto... En cambio, en Universidades y colegios católicos de Japón, aunque ofrezcamos sin coaccionar a nadie la posibilidad de participar libremente en actos religiosos y tengamos oratorios y centros de pastoral en el campus, no se nos ocurriría colocar el crucifijo en las aulas...
En el caso de España habrá que recomendar al electorado católico, cualquiera que sea el partido en que milite, la relectura de la Declaración Dignitatis humanae, del Concilio Vaticano II, para que apoyen los esfuerzos legislativos de revisar la libertad religiosa en términos jurídicos de igualdad.
Eso supondrá revisar los acuerdos Iglesia-Estado, hoy ya anacrónicos. La iglesia debe renunciar a la nostalgia de poder y ha de aprender a participar en la sociedad civil, plural y democrática en condiciones de igualdad, sin favores de privilegio, ni rechazos de exclusión.
(Publicado en La Verdad, de Murcia, el 19-junio-2008)
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Comentarios, Trackbacks, Pingbacks:
¿Por qué no leen la enciclica VEHEMENTE NOS de Pio X y la QUAS PRIMA de Pio XI? y después hablen de separación de la Iglesia y de Estado. Parece como si el Reinado Social de Nuestro Señor Jesucristo les importase "un pito". Mucha libertad religiosa y ecumeniosmo y cada vez los herejes y judios,son más protestantes, cismáticos, musulmanes y judios, en tanto los católicos somos menos católicos. No confundan los de la liberatd religiosa el jamón con el tociono, y por supuesto no hay que olvidar que libertad religiosa o no religiosa se adquiere con la verdad y no con el consenso.
Comentario por José Luis Diez Jiménez 24.08.08 @ 20:45
Comentario por José Luis Diez Jiménez 24.08.08 @ 20:45
Comentario por José Luis Díez Jiménez 24.08.08 @ 20:58
¿Por qué no leen la enciclica VEHEMENTE NOS de Pio X y la QUAS PRIMA de Pio XI? y después hablen de separación de la Iglesia y de Estado. Parece como si el Reinado Social de Nuestro Señor Jesucristo les importase "un pito". Mucha libertad religiosa y ecumeniosmo y cada vez los herejes y judios,son más protestantes, cismáticos, musulmanes y judios, en tanto los católicos somos menos católicos. No confundan los de la liberatd religiosa el jamón con el tociono, y por supuesto no hay que olvidar que libertad religiosa o no religiosa se adquiere con la verdad y no con el consenso.
Comentario por José Luis Diez Jiménez 24.08.08 @ 20:45
En Septiembre espero que podré conocerle, en la asamblea de justicia y paz, en Osaka. Leer su blog me parece tonificante; contribuya a mantener viva la pequeña esperanza, esa llamita secreta y casi invisible que mantiene aun viva a la Iglesia hoy, como siempre....
Comentario por Miriam 01.07.08 @ 02:35
Para Imanol:
Perdona por las faltas de ortografía pero todo tiene una explicación en la vida, como verás a las 2:24 horas de la mañana no tengo ganas de corregir el texto y lo envío tranquilamente porque no espero que un profesor me corrija. Lo de Subrealista es porque estaba pensado en lo de Subnormal: Que es inferior a lo normal. y lo de deverías: es porque no se a quién se le ocurrió poner en el ordenador la V al lado de la B.
Perdona por las faltas de ortografía pero todo tiene una explicación en la vida, como verás a las 2:24 horas de la mañana no tengo ganas de corregir el texto y lo envío tranquilamente porque no espero que un profesor me corrija. Lo de Subrealista es porque estaba pensado en lo de Subnormal: Que es inferior a lo normal. y lo de deverías: es porque no se a quién se le ocurrió poner en el ordenador la V al lado de la B.
Comentario por Susana 24.06.08 @ 23:57
MUCHAS FELICIDADES PADRE JUAN MASIÁ, EN DÍA DE SU SANTO.
Comentario por Susana 24.06.08 @ 23:42
sigue:
contenidos de la moral católica son los mismos que los de la moral natural, y sin embargo, ahora resulta que no es así, que tiene que ser lo que diga la jerarquía. En resumen, tu perspectiva es: donde hay duda, no hay libertad sino únicamente la doctrina de la Iglesia. Mi perspectiva: DONDE HAY DUDA, HAY LIBERTAD. Y no tengo nada más tengo que decir. Por lo tanto, no insistas más Imanol. Por mi parte finalizo el debate.
contenidos de la moral católica son los mismos que los de la moral natural, y sin embargo, ahora resulta que no es así, que tiene que ser lo que diga la jerarquía. En resumen, tu perspectiva es: donde hay duda, no hay libertad sino únicamente la doctrina de la Iglesia. Mi perspectiva: DONDE HAY DUDA, HAY LIBERTAD. Y no tengo nada más tengo que decir. Por lo tanto, no insistas más Imanol. Por mi parte finalizo el debate.
Comentario por Joan 24.06.08 @ 22:44
sigue:
dando como doctrina definitiva lo que en muchos casos es sólo opinión discutible, y por ende en el axioma "donde hay duda, hay libertad" (Ubi dubidum, ibi libertas); de modo que en última instancia la decisión moral depende de la conciencia propia, no del Magisterio de la Iglesia. Baso mi fundamento en la teoria del probabilismo, que por cierto continua siendo parte de los principios de la Iglesia, mal que le pese a la jerarquía; lo que permite un disenso privado y apoya la conciencia individual. Y como tú bien sabes, Imanol, "la palabra definitiva está en la conciencia de cada uno. Aunque uno esté equivocado, no tiene más remedio que seguir a su conciencia. En definitiva, mi perspectiva me conduce a una conclusión que, por en base a tus consideraciones, entiendo que nunca podrá conciliarse con la tuya, cual es que de lo que se tiene que preocupar la jerarquía eclesial es de coincidir con lo que diga la razón humana, nunca al revés; máxime si se repara que los conte...
dando como doctrina definitiva lo que en muchos casos es sólo opinión discutible, y por ende en el axioma "donde hay duda, hay libertad" (Ubi dubidum, ibi libertas); de modo que en última instancia la decisión moral depende de la conciencia propia, no del Magisterio de la Iglesia. Baso mi fundamento en la teoria del probabilismo, que por cierto continua siendo parte de los principios de la Iglesia, mal que le pese a la jerarquía; lo que permite un disenso privado y apoya la conciencia individual. Y como tú bien sabes, Imanol, "la palabra definitiva está en la conciencia de cada uno. Aunque uno esté equivocado, no tiene más remedio que seguir a su conciencia. En definitiva, mi perspectiva me conduce a una conclusión que, por en base a tus consideraciones, entiendo que nunca podrá conciliarse con la tuya, cual es que de lo que se tiene que preocupar la jerarquía eclesial es de coincidir con lo que diga la razón humana, nunca al revés; máxime si se repara que los conte...
Comentario por Joan 24.06.08 @ 22:38
Comentario por Imanol 24.06.08 @ 11:47
Imanol: eres más terco que una mula. Tú quieres lucha dialéctica y yo no. Tú quieres un debate como el que hicieron Bertrand Russell [a quien sigo] y el Padre F.C. Copleston SJ [sobre la existencia de Dios y que aparece en el famoso libro POR QUÉ NO SOY CRISTIANO] ¿No ves que si te contraargumentara punto por punto colapsaríamos el post y caería justificadamente sobre nosotros la furia de los demás contertulios? Está claro que ni tú ni yo podemos monopolizar este espacio virtual. Reflexiona hombre. Concluyo diciendo que nuestras diferencias son irreconciliables, "in radice", y no tiene nada que ver con falta de argumentos de mi parte sino de diferente perspectiva; en lo que insisto y reitero. En efecto, de tus comentarios trasluce inequívocamente cual es tu perspectiva: ante la duda [sobre la vida humana] prevalece la ley natural sobre la humana. En cambio, mi perspectiva vertebra en que no puede mezclarse lo moral con lo científico, ...
Imanol: eres más terco que una mula. Tú quieres lucha dialéctica y yo no. Tú quieres un debate como el que hicieron Bertrand Russell [a quien sigo] y el Padre F.C. Copleston SJ [sobre la existencia de Dios y que aparece en el famoso libro POR QUÉ NO SOY CRISTIANO] ¿No ves que si te contraargumentara punto por punto colapsaríamos el post y caería justificadamente sobre nosotros la furia de los demás contertulios? Está claro que ni tú ni yo podemos monopolizar este espacio virtual. Reflexiona hombre. Concluyo diciendo que nuestras diferencias son irreconciliables, "in radice", y no tiene nada que ver con falta de argumentos de mi parte sino de diferente perspectiva; en lo que insisto y reitero. En efecto, de tus comentarios trasluce inequívocamente cual es tu perspectiva: ante la duda [sobre la vida humana] prevalece la ley natural sobre la humana. En cambio, mi perspectiva vertebra en que no puede mezclarse lo moral con lo científico, ...
Comentario por Joan 24.06.08 @ 22:36
Es de frecuente uso por el papado, como disculpa de sus errores y crímenes, definir a su iglesia como comunidad de pecadores. Apoyó los crímenes de Argentina y Chile. Espero que no ensucien a Romero atribuyéndole milagros que no pueden poner en Youtube. No se oponen al aborto, sino a los anticonceptivos, cuando el embarazo es una maldición de Dios.
Comentario por kloi 24.06.08 @ 16:55
6. ¿Por qué dices que estoy obsesionado con el tema del aborto? Es la segunda vez que hablo de él en este blog, y el debate no lo he empezado sólo yo. Además, es un tema muy importante: 100.000 abortos en 2007 no es algo de lo que se pueda apartar la vista. Me sorprende que ahora salgas tú con el tema del aborto cuando tanto has hablado del tema de defender la vida. ¿Qué pasa? ¿Acaso la vida de un feto es perfectamente despreciable?
7. No necesito cambiar mi chip por el tuyo. Yo creo que he dado muestras de tener capacidad argumentativa. Lo que creo lo he interiorizado gracias a una larga reflexión.
Y yo no hablo siempre de lo mismo. He hablado de temas tan dispares como los DDHH, la pena de muerte, el aborto, los dogmas de la Iglesia, la hermenéutica teológica...
8. Me gustaría aconsejarte lo mismo que te diría San Ignacio de Loyola: que aprendas a amar a la "santa iglesia ierárquica", pues a ella le ha dado Cristo autoridad para conducirnos por el camino de la vi...
7. No necesito cambiar mi chip por el tuyo. Yo creo que he dado muestras de tener capacidad argumentativa. Lo que creo lo he interiorizado gracias a una larga reflexión.
Y yo no hablo siempre de lo mismo. He hablado de temas tan dispares como los DDHH, la pena de muerte, el aborto, los dogmas de la Iglesia, la hermenéutica teológica...
8. Me gustaría aconsejarte lo mismo que te diría San Ignacio de Loyola: que aprendas a amar a la "santa iglesia ierárquica", pues a ella le ha dado Cristo autoridad para conducirnos por el camino de la vi...
Comentario por Imanol 24.06.08 @ 12:11
3. Pues el término "arcaíco" usado con personas, me parece enormemente despectivo.
4. Yo me considero bastante humilda, aunque sin duda puedo mejorar en este respecto. No entiendo por qué dices lo que dices.
5. yo no critico porque discrepes, sino porque me parecen falsas las razones por lo que lo haces. Te leo y sólo veo carga ideológica, la misma que se puede ver en otras católicos de tu signo o del contrario. Me parece que hacéis un gran mal a la Iglesia con vuestras querellas interminables y con vuestras críticas cargadas de prejuicios. Lo primero que se nos pide como católicos es precisamente esa humildad (cuya falta me reprochas) para escuchar a la Iglesia, entender sus razones, y arrimar el codo con los demás. Se puede discrepar, pero como hijo, no como juez que sabe, además, que cambios hace falta a las "arcaícas jerarquías".
4. Yo me considero bastante humilda, aunque sin duda puedo mejorar en este respecto. No entiendo por qué dices lo que dices.
5. yo no critico porque discrepes, sino porque me parecen falsas las razones por lo que lo haces. Te leo y sólo veo carga ideológica, la misma que se puede ver en otras católicos de tu signo o del contrario. Me parece que hacéis un gran mal a la Iglesia con vuestras querellas interminables y con vuestras críticas cargadas de prejuicios. Lo primero que se nos pide como católicos es precisamente esa humildad (cuya falta me reprochas) para escuchar a la Iglesia, entender sus razones, y arrimar el codo con los demás. Se puede discrepar, pero como hijo, no como juez que sabe, además, que cambios hace falta a las "arcaícas jerarquías".
Comentario por Imanol 24.06.08 @ 12:01
Susana:
1. Deberías es con B, y subrealista es sin B, pues viene del francés y la preposición utilizada no es "sub", sino "sur", "encima" ("por encima de la realidad").
2. Desconocía que la Unión Europea tuviera sólo 12 países. Y qué casualidad que sea un número de estrellas tan simbólico religiosamente hablando. Deberías informarte: los padres de la Unión Europea era católicos convencidos (Monnet, Schuman, Adenauer...), y usaron un signo con pretendida referencia bíblica ("Una gran señal apareció en el cielo: una Mujer, vestida del sol, con la luna bajo sus pies, y una corona de doce estrellas sobre su cabeza").
1. Deberías es con B, y subrealista es sin B, pues viene del francés y la preposición utilizada no es "sub", sino "sur", "encima" ("por encima de la realidad").
2. Desconocía que la Unión Europea tuviera sólo 12 países. Y qué casualidad que sea un número de estrellas tan simbólico religiosamente hablando. Deberías informarte: los padres de la Unión Europea era católicos convencidos (Monnet, Schuman, Adenauer...), y usaron un signo con pretendida referencia bíblica ("Una gran señal apareció en el cielo: una Mujer, vestida del sol, con la luna bajo sus pies, y una corona de doce estrellas sobre su cabeza").
Comentario por Imanol 24.06.08 @ 11:54
Joan: yo no creo (objetivamente) que nuestra discusión haya quedado en tablas. Me parece que no has argumentado lo suficiente. Además, nunca aceptaré tu modo de pensar respecto a este tema, porque me parece inmoral. Hay opiniones que son inmorales; así sucede, por ejemplo, con el racismo. Pues la vuestra, sobre todo si la argumentáis de un modo tan precario, recurriendo a algo tan problemático como la consciencia, me parece inaceptable por cuanto legitima el dominio de unos seres humanos sobre otros. Espero que lo comprendas y, como haría San Francisco de Asís y cualquier persona preocupada por la paz y el bien del prójimo, defiendas la vida del inocente.
Paz y Bien.
Paz y Bien.
Comentario por Imanol 24.06.08 @ 11:47
Apreciado Padre Juan Masiá Clavel: Aprovecho la magia de Internet para enviarle mi más cordial felicitación con motivo de su santo patrón. También yo simbolicamente quiero levantar la copa de la vida para celebrar juntamente con todos aquellos sentimientos que nos hacen más humanos y más sensibles a las necesidades de las mujeres y hombres de nuestro tiempo. FELICIDADES!
Comentario por Joan 24.06.08 @ 09:54
Apreciado Padre Juan Masiá Clavel: Aprovecho la magia de Internet para enviarle mi más cordial felicitación con motivo de su santo patrón. También yo simbolicamente quiero levantar la copa de la vida para celebrar juntamente con todos aquellos sentimientos que nos hacen más humanos y más sensibles a las necesidades de las mujeres y hombres de nuestro tiempo. ¡¡¡FELICIDADES!!!
Comentario por Joan 24.06.08 @ 09:53
Para Imanol:
Sinceramente te deverías de dedicar a escribir novelas porque tienes una imaginación subrealista que te hará famoso.
Las estrellas en la bandera europea representa a los países que forman la unión europea. Aunque yo llame a la jerarquía arcaíca, lo hago sin querer ofender a nadie es por no llamarlos mayores. Sinceramente lo menos que se aprecia en ti es humildad, sin ánimo de ofenderte, me parece muy bien que tú estes de acuerdo con todo lo que las Jerarquías hace o dice pero yo tambien estoy en mi derecho de discrepar. Creo que estas viviendo tu realidad sin pararte a reflexionar lo evidente. Además estas obsecionado con el tema del aborto, embriones, ect.
Ya es hora de que cambies el chip. Que hablar siempre de lo mismo gasta la mente. Respeto tu forma de pensar aunque no esté de acuerdo contigo.
Sinceramente te deverías de dedicar a escribir novelas porque tienes una imaginación subrealista que te hará famoso.
Las estrellas en la bandera europea representa a los países que forman la unión europea. Aunque yo llame a la jerarquía arcaíca, lo hago sin querer ofender a nadie es por no llamarlos mayores. Sinceramente lo menos que se aprecia en ti es humildad, sin ánimo de ofenderte, me parece muy bien que tú estes de acuerdo con todo lo que las Jerarquías hace o dice pero yo tambien estoy en mi derecho de discrepar. Creo que estas viviendo tu realidad sin pararte a reflexionar lo evidente. Además estas obsecionado con el tema del aborto, embriones, ect.
Ya es hora de que cambies el chip. Que hablar siempre de lo mismo gasta la mente. Respeto tu forma de pensar aunque no esté de acuerdo contigo.
Comentario por Susana 24.06.08 @ 02:24
Cómico: los obispos contra el matrimonio homosexual cuando ya en la ley 23/9/1939, BOE 5/10/39, núm. 273, se situaban contra el matrimonio heterosexual. Entonces, y siempre, contra la familia, contra la vida. Santa Soraya y Santa Cospedal nos ayuden. Hijos sin el cura encima. Matrimonios sin el cura en medio. El número de intervenciones de Joan e Imanol, es censura eclesiástica franquista, muerte. Despreciables!
Comentario por dotri 23.06.08 @ 17:21
Apreciado Imanol: te comprendo, aunque me sea imposible aceptar tus puntos de vista. Está claro que tenemos perspectivas diferentes, y necesariamente nuestros horizontes han de ser diferentes. Resulta evidente que estmos dialecticamente "enrocados" en nuestras propias cosmovisiones, te parece que lo dejemos en tablas? Con todo, me ha encantado dialogar contigo. Ha sido sumamente enriquecedor. Te lo digo sinceramente. Ya sabes que en Mallorca tienes un verdadero amigo virtual. Paz y bien.
Comentario por Joan 23.06.08 @ 17:10
8. La que me parece una falta de moralidad es la vuestra. La Iglesia ha mantenido mucho tiempo el debate sobre el aborto, y como consta en la cita que he puesto anteriormente, nunca lo ha legitimado. Cosa que tú no puedes refutar por más que cites a los teólogos que quieras. Sin embargo, vosotros argumentais "ad hoc": después de que se dé el fenómeno del aborto comenzais a cavilar, sin haberlo demostrado nunca, sobre que el feto no sea un ser humano. Hasta que me digas dónde y cuándo empieza la vida humana me parecerá que tu posición es demasiado débil, mientras que la mía es mucho más fuerte porque de la duda infiero la necesidad de respetar la organismo humano en todas sus formas (hasta que se demuestre que un organismo humano no es un ser humano, a mi juicio imposible de hacer).
Comentario por Imanol 23.06.08 @ 16:42
La biología no muestra ninguno, de lo que yo, metafísica y moralmente, me veo legitimado a afirmar que desde la concepción hay un "continuo" que ha de ser respetado.
7. A mí sí que me parecen endebles tus argumentos porque hasta que te he refutado no has dado ninguna afirmación concluyente acerca de los límites de la vida humana. Posteriormente, el tema de la conciencia me parece tan carente de valor como cualquier otro intento de reducir al hombre a un rasgo de su vida.
7. A mí sí que me parecen endebles tus argumentos porque hasta que te he refutado no has dado ninguna afirmación concluyente acerca de los límites de la vida humana. Posteriormente, el tema de la conciencia me parece tan carente de valor como cualquier otro intento de reducir al hombre a un rasgo de su vida.
Comentario por Imanol 23.06.08 @ 16:41
6. No veo en dónde son endebles mis argumentos. Pero, sinceramente, importa poco que sean endebles: en primer lugar, porque mi primer argumento prescribe que, mientras haya duda, tiene que respetarse la vida del presunto ser humano (lo cual es un argumento moralmente muy sólido, como podrás darte cuenta, una vez admitida la dignidad de la vida humana). En segundo lugar, afirmo negativamente que los argumentos que hasta ahora he oído limitando la vida humana sean suficientes. Tú hablas de consciencia; ahora bien, ésta no se puede conocer, sólo presuponer, de manera que tampoco queda demostrada la humanidad de nadie que no sea cada cual. Me plantea, además, algunas dudas: ¿Qué es consciencia para ti? Saber que yo existo: ni los discapacitados profundos, ni los niños pequeños, ni los ancianes seniles lo saben.
Así pues, mientras sean insuficientes, no se puede legitimar el aborto.
En tercer lugar, niego positivamente que haya nada en el tránsito de un óvulo fecundado hasta e...
Así pues, mientras sean insuficientes, no se puede legitimar el aborto.
En tercer lugar, niego positivamente que haya nada en el tránsito de un óvulo fecundado hasta e...
Comentario por Imanol 23.06.08 @ 16:39
5. Un ejemplo: este tema es parecido al de "si los indios tienen alma". En efecto, para un occidental un indio podría diferir muy poco de un animal. Y no había ningún modo de demostrar si esos seres eran conscientes (es imposible de demostrar la consciencia del otro). Sin embargo, cualquier persona con un mínimo de humanidad presumiría primero la respetabildiad de los indios. Y sería reprochable la actitud moral de quien pretendiera establecer diferencias con orden a destruir a los indios. Lo sería al menos hasta que demostrara a las claras su no humanidad. Mientras que lo que los defendieran, aun no demostrando que son humanos, actuarían de una manera legítima y moralmente irreprochable. A eso es a lo que yo llamo "presunción de humanidad".
Comentario por Imanol 23.06.08 @ 16:37
3. Nótese: ni el mío del ADN, ni el tuyo de la consciencia son argumentos científicos, sino metafísicos. Tomamos algo de lo que la ciencia habla asépticamente y lo elevamos a la altura de definir la esencia de la vida humana. Sólo filosóficamente se puede hacer.
4. Siendo socráticos, se puede afirmar que no sabemos qué sea la vida humana, cuando empieza exactamente, cuando se pasa de la vida a la muerte... Ahora bien, a mí me parece que lo reprochable moralmente no es que alguien se decida a afirmar un límite con idea a defenderlo, sino lo que haces tú, que es establecer otro (de manera tan categórica como la iglesia romana) y legitimar con ello la destrucción de lo que previamente has determinado como no humano. DEMUÉSTRALO. Decir "en mi opinión ese límite es la consciencia" es a todo punto insuficiente. Mientras tanto, como decía Einstein, "ante la duda, a favor de la vida humana".
5. Un ejemplo: este tema es parecido al de "si los indios tienen alma". En efecto, para un...
4. Siendo socráticos, se puede afirmar que no sabemos qué sea la vida humana, cuando empieza exactamente, cuando se pasa de la vida a la muerte... Ahora bien, a mí me parece que lo reprochable moralmente no es que alguien se decida a afirmar un límite con idea a defenderlo, sino lo que haces tú, que es establecer otro (de manera tan categórica como la iglesia romana) y legitimar con ello la destrucción de lo que previamente has determinado como no humano. DEMUÉSTRALO. Decir "en mi opinión ese límite es la consciencia" es a todo punto insuficiente. Mientras tanto, como decía Einstein, "ante la duda, a favor de la vida humana".
5. Un ejemplo: este tema es parecido al de "si los indios tienen alma". En efecto, para un...
Comentario por Imanol 23.06.08 @ 16:36
A mí me parece endeble tu argumentación: porque
1. Que yo sepa la ciencia experimental es incapaz de determinar lo que sea la vida humana. No conozco ciencia experimental que se encargue de la demostración de "la vida humana". Sobre ello, sólo hay posibilidad metafísica o religiosa, pues se trata de una delimitación substancial. Para la ciencia un ser humano es sólo un organismo más.
2. La ciencia no demuestra la proposición de que la vida humana no empieza con la fecundidad. Eso se podría sólo metafísicamente (metacientíficamente). Tú tomas algo como es la consciencia (que, además, como objeto científico presenta una problematicidad enorme); yo, por ejemplo, puedo tomar el ADN, pues la ciencia demuestra que ya el embrión tiene un código genético propio de un ser humano y distinto del de su madre. De donde puedo derivar, con la misma o mayo razón que tú, que existe un individuo independiente de la madre, con una genoma humano. De ahí que deba ser respetado.
3. Nótes...
1. Que yo sepa la ciencia experimental es incapaz de determinar lo que sea la vida humana. No conozco ciencia experimental que se encargue de la demostración de "la vida humana". Sobre ello, sólo hay posibilidad metafísica o religiosa, pues se trata de una delimitación substancial. Para la ciencia un ser humano es sólo un organismo más.
2. La ciencia no demuestra la proposición de que la vida humana no empieza con la fecundidad. Eso se podría sólo metafísicamente (metacientíficamente). Tú tomas algo como es la consciencia (que, además, como objeto científico presenta una problematicidad enorme); yo, por ejemplo, puedo tomar el ADN, pues la ciencia demuestra que ya el embrión tiene un código genético propio de un ser humano y distinto del de su madre. De donde puedo derivar, con la misma o mayo razón que tú, que existe un individuo independiente de la madre, con una genoma humano. De ahí que deba ser respetado.
3. Nótes...
Comentario por Imanol 23.06.08 @ 16:33
sigue:
no obstante, confiar en tan endebles premisas sería como confiar en una adivina solo porque ella dice que es de fiar. Lo siento, Imanol, pero así de endendebles me parecen tus argumentos; lo que te digo con todo mi respeto hacia tu persona y creencias, por supuesto.
no obstante, confiar en tan endebles premisas sería como confiar en una adivina solo porque ella dice que es de fiar. Lo siento, Imanol, pero así de endendebles me parecen tus argumentos; lo que te digo con todo mi respeto hacia tu persona y creencias, por supuesto.
Comentario por Joan 23.06.08 @ 15:00
sigue:
Y, además, todo ello, de modo tan claramente contradictorio con la tradición católica que, como señalaba el teólogo Auer, nunca ha defendido de modo general la idea de que la vida humana empiece con la fecundación, porque incluso el famoso, y de gran autoridad católica, "Catecismo del Concilio de Trento" sostenía con esta tradición citada la animación retardada, y no en el momento de la fecundación. Así las cosas, Imanol, no te entiendo -ya que no me ofreces argumento racional alguno,y, menos aún científico-, para ir totalmente en contra de lo que proclama la propia tradición católica; lo que me hace recordar lo que concluía David Hume en su "Tratado sobre la naturaleza humana": "la suposición de que el futuro se parece al pasado no se basa en argumentos de ningún tipo, sino que deriva enteramente del hábito". En definitiva, tus argumentos son insostenibles por endebles científicamente, y, por ello, si bien eres absolutamente libre de pensar y creer lo que quieras, ello n...
Y, además, todo ello, de modo tan claramente contradictorio con la tradición católica que, como señalaba el teólogo Auer, nunca ha defendido de modo general la idea de que la vida humana empiece con la fecundación, porque incluso el famoso, y de gran autoridad católica, "Catecismo del Concilio de Trento" sostenía con esta tradición citada la animación retardada, y no en el momento de la fecundación. Así las cosas, Imanol, no te entiendo -ya que no me ofreces argumento racional alguno,y, menos aún científico-, para ir totalmente en contra de lo que proclama la propia tradición católica; lo que me hace recordar lo que concluía David Hume en su "Tratado sobre la naturaleza humana": "la suposición de que el futuro se parece al pasado no se basa en argumentos de ningún tipo, sino que deriva enteramente del hábito". En definitiva, tus argumentos son insostenibles por endebles científicamente, y, por ello, si bien eres absolutamente libre de pensar y creer lo que quieras, ello n...
Comentario por Joan 23.06.08 @ 14:56
Imanol, dices, como núcleo argumental de tus últimos comentarios, que "no hay una distinción clara entre vida humana y no humana si no es la anterior a la fecundación". En mi opinión, si la hay: la consciencia. Aparentemente, tú ya tienes la respuesta a una pregunta inmensamente profunda y compleja [tanto para la filosofía como para la ciencia]: ¿Qué es la conciencia? Hay seres humanos que son muy listos. Lo saben todo, a pesar de que lo primero que uno aprende en ciencia, es aquella frase tan bella de Sócrates: "Solo sé que no sé nada". Desde el Magisterio de la Iglesia [romana], se establecen ahora proposiciones en el sentido de que la vida humana empieza con la fecundación, pero cuya doctrina carece de un mínimo sustento científico que la avale; lo que indica a las claras la arrogancia de quienes quieren imponer dichas creencias doctrinales -que no certezas científicas-, y ello, con clara ignorancia e inadmisible desprecio del primer principio de la ciencia: la duda sistemática. Y p...
Comentario por Joan 23.06.08 @ 14:53
Te invito a que me presentes a un padre de la iglesia o a un doctor, o algún texto del magisterio, legitimando el aborto.
Comentario por Imanol 23.06.08 @ 13:27
6. Me importa poco lo que digan los católicos renombrados que tú citas. A mí nadie me ha demostrado que el feto no sea una vida humana. Antes bien, leyendo y reflexionando veo bastantes razones, si no para entender que el ser humano es tal desde su concepción, si al menos que puede ser presumido como tal. No hay una distinción clara entre vida humana y no humana si no es la anterior a la fecundación.
"A lo largo de toda la historia, los Padres de la Iglesia, sus pastores, sus doctores, han enseñado la misma doctrina, sin que las diversas opiniones acerca del momento de la infusión del alma espiritual hayan suscitado duda sobre la ilegitimidad del aborto" (Congregación para la doctrian de la fe, "Declaración sobre el aborto", 1974) En efecto, una cosa es dudar cuándo se da la vida humana, y otra legitimar desde la duda (porque no hay otra cosa) la destrucción del feto en estado de formación.
Te invito a que me presentes a un padre de la iglesia o a un doctor, o algún text...
"A lo largo de toda la historia, los Padres de la Iglesia, sus pastores, sus doctores, han enseñado la misma doctrina, sin que las diversas opiniones acerca del momento de la infusión del alma espiritual hayan suscitado duda sobre la ilegitimidad del aborto" (Congregación para la doctrian de la fe, "Declaración sobre el aborto", 1974) En efecto, una cosa es dudar cuándo se da la vida humana, y otra legitimar desde la duda (porque no hay otra cosa) la destrucción del feto en estado de formación.
Te invito a que me presentes a un padre de la iglesia o a un doctor, o algún text...
Comentario por Imanol 23.06.08 @ 13:25
5. No veo por qué un asesino comete un delito moralmente más grave. Eso sería asentar una distinción entre feto y persona madura que nadie ha demostrado por ahora. En cualquier caso, está claro que la excomunión en el caso de los abostistas tiene como fin la disuasión ante una forma de homicidio que las sociedades occidentales está admitiendo a menudo subrepticiamente (como es el caso de España, donde propiamente no está legalizado, y sin embargo en la práctica se da el abroto libre, con 100000 fetos asesinados el pasado año).
Comentario por Imanol 23.06.08 @ 13:12
(dado que se suele situar en el estado embrionario) sólo tendría trascendencia moral en el caso de la manipulación y la píldora abortiva.
Comentario por Imanol 23.06.08 @ 13:03
4. Sobre la afirmación de la animación retardada yo opino, muy al contrario, que es una falacia, fruto de una concepción dualista poco cristiana. Y antes de citarme a Rahner y a Donceel me gustaría que me indicaras que límites reales existen entre la vida humana y la aún no humana. Porque, si esos límites no son claros (por más que opine Rahner o quien sea) lo lógico será la "presunción de humanidad". Si tenemos un ovocito con un ADN determinado (distinto del de la madre y el del padre, propio ya de su persona), me parece lo más razonable que de entrada se le trate como a un ser humano, hasta que se demuestre a las claras un verdadero cambio substancial. Y yo no sé cómo se podría hacer esto, porque todo lo que sucede después de la fecundación son meros cambios accidentales. Y aún con esto conviene recordar que actualmente el aborto puede practicarse en periodos de la gestación posteriores al momento embrionario. El debate sobre cuándo comienza la hominización (dado que se suele situar ...
Comentario por Imanol 23.06.08 @ 13:02
3. Del hecho de que Molina o Tomás dijeran que la ley positiva no puede castigar todo lo que prescribe como malo la ley natural, no se sigue que esto sea aplicable al aborto. Esta afirmación puede aplicarse a los pecados que, en orden a cierta libertad y al bien común, no conviene perseguir. Pero en el tema del aborto, sentado que va contra la ley natural y la vida humana, bastan con la mera penalización. Y de su castigo no se sigue nada realmente malo para al bien de los ciudadanos. Si la ley positiva, "por alguna causa razonable", puede no sancionar la natural, no veo esa causa razonable en el tema del aborto, si no es, acaso, el peligro real y físico (no económico ni psicológico ni del honor) para la madre.
Comentario por Imanol 23.06.08 @ 12:51
Joan:
1. En mi opinión infanticidio y aborto difieren muy poco. Y en efecto no veo que haya una distinción substancial entre feto y niño, salvo la de una mayor formación de su organismo biológico. Por otro lado, lo que diga la ley o los protestantes franceses no es, para mí, ningún argumento.
2. El estado tiene también una finalidad moral. Tanto en la educación(como decía Aristóteles, la virtud se inicia desde la política) como en la legislación.
1. En mi opinión infanticidio y aborto difieren muy poco. Y en efecto no veo que haya una distinción substancial entre feto y niño, salvo la de una mayor formación de su organismo biológico. Por otro lado, lo que diga la ley o los protestantes franceses no es, para mí, ningún argumento.
2. El estado tiene también una finalidad moral. Tanto en la educación(como decía Aristóteles, la virtud se inicia desde la política) como en la legislación.
Comentario por Imanol 23.06.08 @ 12:48
Susana, brevemente:
Con mi intervención no me refería expícitamente a la tuya. La prueba es que he repetido lo mismo que en otra anterior respecto a una afirmación de Masiá.
En segundo lugar, las cruces de las banderas siempre tienen como causa el pasado cristiano de Europa. Y la bandera europea actualmente representa la corona de estrellas con la que la virgen aparece en el pasaje del apocalipsis. Es cierto... sería estúpido discutir sobre lo obvio. Que yo sepa la cruz no tiene ninguna otra referencia que religiosa.
Yo no he dicho nada de odio. en todo caso sí de desprecio, y es que de tu tono se sigue bastante desprecio hacia las "jerarquías arcaícas" y los católicos que les seguimos humildemente. Yo como católico no entiendo el desprecio hacia la jerarquía (a la que amo, siguiendo el ejemplo de San Ignacio). Y, de hecho me parece este desprecio fruto de una pésima carga ideológica.
Con mi intervención no me refería expícitamente a la tuya. La prueba es que he repetido lo mismo que en otra anterior respecto a una afirmación de Masiá.
En segundo lugar, las cruces de las banderas siempre tienen como causa el pasado cristiano de Europa. Y la bandera europea actualmente representa la corona de estrellas con la que la virgen aparece en el pasaje del apocalipsis. Es cierto... sería estúpido discutir sobre lo obvio. Que yo sepa la cruz no tiene ninguna otra referencia que religiosa.
Yo no he dicho nada de odio. en todo caso sí de desprecio, y es que de tu tono se sigue bastante desprecio hacia las "jerarquías arcaícas" y los católicos que les seguimos humildemente. Yo como católico no entiendo el desprecio hacia la jerarquía (a la que amo, siguiendo el ejemplo de San Ignacio). Y, de hecho me parece este desprecio fruto de una pésima carga ideológica.
Comentario por Imanol 23.06.08 @ 12:28
sigue:
Concilio de Trento, guía y norte de católicos conservadores. Así pues, Imanol, ¿no crees que antes de hacer afirmaciones doctrinales tan categóricas, como las que tú haces, es conveniente primero INFORMARSE BIEN?
Concilio de Trento, guía y norte de católicos conservadores. Así pues, Imanol, ¿no crees que antes de hacer afirmaciones doctrinales tan categóricas, como las que tú haces, es conveniente primero INFORMARSE BIEN?
Comentario por Joan 23.06.08 @ 11:09
sigue:
Concluyo, Imanol, diciéndote que, respecto a la distinción, a propósito del aborto, entre el feto formado y el feto informado, incluso la Biblia, en la versión griega de los setenta (que es la que utilizó Cristo en el Evangelio, y resulta por eso divinamente inspirada para buenos especialistas católicos), admite tal distinción también, pues en el libro del Éxodo se aceptan penas de muerte para quien provoca el aborto del feto formado; y, en cambio, se castiga levemente a quien lo provoca injustamente, cuando el feto no está formado. BUSCA, LEE Y REFLEXIONA. Teoría que, incluso contemporáneamente, sostienen católicos desde el punto de vista filosófico, o moralistas renombrados, aparte de científicos católicos como Luigi Gedda o el doctor Niedermeyer. Por eso,las doce semanas de plazo para la interrupción del embarazo quedarían justificadas en nuestra ley en las de otros países, aceptando esta teoría católica tradicional, que asumió incluso el tan recomendado catecismo del C...
Concluyo, Imanol, diciéndote que, respecto a la distinción, a propósito del aborto, entre el feto formado y el feto informado, incluso la Biblia, en la versión griega de los setenta (que es la que utilizó Cristo en el Evangelio, y resulta por eso divinamente inspirada para buenos especialistas católicos), admite tal distinción también, pues en el libro del Éxodo se aceptan penas de muerte para quien provoca el aborto del feto formado; y, en cambio, se castiga levemente a quien lo provoca injustamente, cuando el feto no está formado. BUSCA, LEE Y REFLEXIONA. Teoría que, incluso contemporáneamente, sostienen católicos desde el punto de vista filosófico, o moralistas renombrados, aparte de científicos católicos como Luigi Gedda o el doctor Niedermeyer. Por eso,las doce semanas de plazo para la interrupción del embarazo quedarían justificadas en nuestra ley en las de otros países, aceptando esta teoría católica tradicional, que asumió incluso el tan recomendado catecismo del C...
Comentario por Joan 23.06.08 @ 11:05
sigue:
tan superficilamente la palabra crimen al hablar del aborto, porque en la legislación comparada la palabra aborto es considerada de modo muy distinto que el homicidio. En cualquier caso, habría incluso que preguntarse por qué la Iglesia romana excomulga a un abortista y no lo hace a un asesino, cuyo delito social, moral y humanamente sería mucho más grave.
tan superficilamente la palabra crimen al hablar del aborto, porque en la legislación comparada la palabra aborto es considerada de modo muy distinto que el homicidio. En cualquier caso, habría incluso que preguntarse por qué la Iglesia romana excomulga a un abortista y no lo hace a un asesino, cuyo delito social, moral y humanamente sería mucho más grave.
Comentario por Joan 23.06.08 @ 10:51
sigue:
lo que la ley natural prohíbe".
Finalmente, el gran teólogo Karl Rahner sostenía que "entre el óvulo fecundado y el organismo animado por el espíritu existen varios grados biológicos que todavía no son hombres. El padre Donceel, filósofo católico, opina que la animación retardada del feto, y no la inmediata, es más coherente con la ciencia actual. Es el gran debate de cuando comienza de verdad la hominización. Además hay que tener en cuenta lo que nos enseñan muchos moralistas católicos: que los documentos eclesiásticos acerca de la moral natural nunca obligan a seguirlos ciegamente sin atender a las razones que alegan y que, DE NO CONVENCER A LA PROPIA RAZÓN, no puede exigir la Iglesia su cumplimiento, como se apresuraron a aclarar muchos episcopados católicos cuando parecieron cerrarse las puertas de la regulación de la natalidad a algunos procedimientos técnicos que el Papa no vio bien. Por encima del Magisterio está la CONCIENCIA. Cuidemos, pues, de no emplear ta...
lo que la ley natural prohíbe".
Finalmente, el gran teólogo Karl Rahner sostenía que "entre el óvulo fecundado y el organismo animado por el espíritu existen varios grados biológicos que todavía no son hombres. El padre Donceel, filósofo católico, opina que la animación retardada del feto, y no la inmediata, es más coherente con la ciencia actual. Es el gran debate de cuando comienza de verdad la hominización. Además hay que tener en cuenta lo que nos enseñan muchos moralistas católicos: que los documentos eclesiásticos acerca de la moral natural nunca obligan a seguirlos ciegamente sin atender a las razones que alegan y que, DE NO CONVENCER A LA PROPIA RAZÓN, no puede exigir la Iglesia su cumplimiento, como se apresuraron a aclarar muchos episcopados católicos cuando parecieron cerrarse las puertas de la regulación de la natalidad a algunos procedimientos técnicos que el Papa no vio bien. Por encima del Magisterio está la CONCIENCIA. Cuidemos, pues, de no emplear ta...
Comentario por Joan 23.06.08 @ 10:50
Un tercer motivo, es que lo primero que debemos hacer es distinguir la finalidad del Estado y de la moral, y es que como resume el gran jurista Radbruch: el derecho es "el conjunto de normas generales y positivas que regulan la vida social". Por eso, "el derecho no toma nunca en cuenta la conducta del hombre, ... sino solamente las consecuencias externas que puede acarrear" y, por eso, "se distingue de la moral por su contenido". En efecto, el jesuita Luis Molina decía hace ya cuatro siglos en sus "Seis libros de la justicia y el derecho" que: "permiten a veces las leyes, por alguna causa razonable, algunas cosas que, aun siendo contra el derecho natural, sin embargo, aquellas ni las prohíben ni las castigan ni las dejan de castigar, ni aun impedir, por las potestades públicas". Este jesuita había aprendido esto en el gran mentor católico que era santo Tomás de Aquino -un teólogo tan católico y tan tradicional- pero que subrayó de forma lapidaria: "La ley humana no puede prohibir todo ...
Comentario por Joan 23.06.08 @ 10:39
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