Hay que repensar el Vaticano, que debería renunciar a su identidad como Estado, y un nuevo Concilio debería meterle mano a la reforma de la Curia, para hacerla más ágil y sencilla. Lo pide, y con urgencia, el misionero comboniano italiano Alex Zanotelli.Según el prestigioso misionero italiano, "la sociedad y la Iglesia están pasando por un momento dificilísimo". En estas circunstancias, "es hora de repensar el Vaticano, dejando atrás el concepto de Estado".
Se trataría, a su juicio, de una "conversión no sólo personal, sino estructural de la Iglesia". Una conversión que "debería partir de la Curia romana", tras la celebración de un nuevo Concilio.
Porque "uno de los errores del Concilio Vaticano II fue no reformar la Curia" y es hora de ponerse manos a la obra. En estos momentos hay "cinco mil obispos", que necesitan una estructura "mucho más ágil y sencilla. Pero eso, la reforma de la Curia, sólo la puede conseguir un Concilio".
Hay ya un amplio consenso en la Iglesia acerca de la necesidad penrentoria y urgente de reformar la Curia romana. El problema es el cómo. ¿Desde arriba o desde abajo? El poder tiende a perpetuarse, no a disolverse. Por eso, al contrario de Zanotelli, muchos teólogos (Faus, Pikaza, Espeja...) sostienen que la reforma vendrá de las bases y con mucha resistencia por parte de la cúpula.
Me gustaría seguir creyendo que la reforma es posible por los dos caminos a la vez: urgida desde las bases y puesta en marcha por la cúpula. Para eso, necesitamos que el Espíritu sople como un viento huracanado. Como en la época de la primavera de Juan XXIII.
José Manuel Vidal
Los comentarios para este post están cerrados.
Lo que de verdad importa es una Iglesia donde no haya cúpula. Iglesia pueblo, comunión y misión como la define el Concilio Vaticano II. Una reforma carece de sentido si la estructura no cambia. De piramidal a circular.
La Jerarquia actual de la Iglesia,la imensa mayoria piensa que solo ellos son la Iglesia ,y los fieles
deben obediencia a sus ordenes y designios.Mas o menos como entre 1500 y y 1800 donde Papas,Obis-
pos,Clerigos ....etc,manejaban a su antojo a Reyes,Nobles,y fieles. Su poder ,su riqueza les permitia
mandar matar a cualquier hombre o mujer,ellos podian ursurpar tierras,mantener relaciones con mujeres
o con hombres,tener hijos,organizar guerras,y todo esto lohacian segun ellos por la Gloria de Dios.Todos
eran muy eruditos,teologos ,filosofos,pero la mayoria mancho el nombre de Jesucristo con sus acciones
y sus palabras.
Jesucristo el hijo de Dios,el que mas sabia de Teología,del Cuerpo Mistico,de la Oración,del Comportamiento Humano.......,evangelizo a la gente con palabras sencillas llenas de amor a Dios,
con ejemplo de vida; hoy los pastores de la Iglesia son todos muy sabios pero no saben evangelizar
pues cuando hablan no hablan...
Me dicias en uno de los comentarios que mi visión de la iglesia es poco realista, Tal vez mi visión de la Iglesia sea parcial, pues no conozco TODA la Iglesia, pero permiteme preguntarme cual es el conocimiento que tu, desde fuera, segun tus palabras puedes tener. ¿tal vez la de ese 1% tiene idea de "esas cuestiones"? yo creo que ni eso, y por Dios no prejuzgo nada, lo unico es que no se como puedes afirmar lo que la gente de las parroquias vive si no estas metido en esa realidad. Tal vez seas un gran sociologo y tengas muchos datos, talvez estes en contazto con pequeñas comunidades marginales, no lo se. Pero la vida es otra cosa, creeme.
Pienso que eres un soplo del espiritu, pero no el unico, tambien los que estan en Roma lo son, por lo menos tanto como tu.
Cuando yo a mis veintitantos años me acerque por primera vez a una iglesia lo primero que un gran cura, aunque ensotanado, me dio fue la biblia, y aun es mi libro de cabecera.
No te niego el derecho a escribir sobre la "reforma", pero no me niegues tu el derecho a no hacerte caso y escoger mis opciones. Yo puedo escribir mucho (por ejemlpo, y no es lo que pienso) para que los islamicos se reformen y digan que el profeta era un flipado que escribio un texto machista bajo los influjos de setas alucinogenas y que tienen que admitir la homosexualidad, la superioridad de la mujer, que no hay Dios y que Ala no es mas que un fruto calenturiento de la imaginación de un señor, pero no por que lo hicieran tendrian que hacerme caso, ni aunque fuese creyente musulman, menos siendo un cristiano.
La reforma de la iglesia solo vendra y nacera desde dentro y no desde los como tu, se situan fuera. Tal vez se tenga que parecer algo a lo que tu dices, pero nunca como tu lo pretendes.
¿que tengo errores? a montones, ¿que lo se todo? ni hablar, ¿que me cuestiono mis ideas y las de la ICR? cada día. Pero eso me anima a formarme más cada día, a vivir mi fe en comunidad y a dejarme cuestionar, no a sentarme a elocubrar y parir mis ideas en la soledad de mi cuarto, a eso llamo Teologia de salón. A teologos como Pablo Dominguez, Julio Lois (con el que compartia momentos de reflexión y oración, ahora por desgracia enfermo, pido mucho a Dios para que le de fuerzas) los vi trabajar con sus comunidades, construir una Iglesia real, pringarse y sufrir con el que sufre, a Tamayo, a Castillo solo se les ve y se les nota en charlas y congresos de Teologia, a los que tambien acudo cuando puedo.
En cuato a tu interpretación de lo que queria o no Jesús eres muy libre, pero lo que yo descubro dia a dia es otra cosa, y ademas me hace mucho mas feliz.
Yo no se si en la Iglesia antigua se4 prohibia leer la biblia, pero...
Me parece muy loable que quieras que la Iglesia se convierta en eso que tu cres que ha de ser, pero que no es, La iglesia Catiolica cree en un Jesus que es Dios encarnado y cree en la trinidad y en los sacramentos, por cierto es en lo que yo tambien creo junto con millones de catolicos. Si no fuera asi seria otra cosas, pero no la Iglesia catolica. Respeto mucho que tu construyas otra cosa y que creas en otra cosa, estas en tu derecho y no te niego, guardeme Dios, de decir que estas equivocado o que eres malo por ello. Pero dejanos ser lo que somos y buscar tambien nuestro camino para llegar al reino. Tu te metes por con los concilios antiguos por decir que el unico camino es el de la ICR, pero en tu escrito se desliza que eres tu ahora quien niega a otros, en este caso a la ICR, ser una via para impulsar el reino, eres tan integrista como lo fuerón ellos, pero integrista de la "laicidad".
Querido Nietzsche:
Graciaspor tu escrito. Claro que veo cosas positivas entu escrito, cosa que tu no pareces ver en el mio, a parte de mi dedicación, cosa que te agradezco, aun cuando no seria lo completa que desease.
Estoy de acuerdo en que cuantas mas voces criticas se oigan mejor, y creo que si sigues este blog, no solo este hilo veras que mi voz es bastante critica, calro que reconozco que los concilios cometierón errores, claro que pienso que la historia empujo la evolución en los concilios. por supuesto que vivo la reflexión teologica como impulso del sensus fidelium (o como se diga), y que Küng, al que respeto, Sobrino, al que admiro, Moltman, Bultman etc. son grades pensadores de la formulación de la Fe, en la cual me apoyo para vivir en el hoy que me toco vivir el seguimiento a Jesus.
Pero tambien en Ratzinger, antes y ahora, Juan Pablo II, Balthasar, Pablo Dominguez, Cañizares, etc. son tan teologos como los otros y tu pareces quedarte solo con unos
Se me olvidaba. Por favor, no me quites el derecho a escribir sobre la necesaria reforma de la ICAR e incluso del cristianismo paulino, como puede hacerse de cualquier multinacional sin pertenecer a ella. Recuerda que cuantas más voces se oigan, críticas, no solo de pelotas, más luz y más verdad saldrá.
7 Y los primeros discípulos judíos jamás creyeron que Jesús fuera igual a Yahvéh. Eso fue una idea revolucionaria de los cristianos helenistas posteriores. Cuando la historia se encargó de que los judeocristianos desparecieran, el cristianismo helenista paulino joánico es el que quedó fijado y ha llegado hasta nosotros.Con la fijación dogmática de Nicea y Cia.
Yo no rechazo tu trabajo, al contrario, creo que es válido porque ayudas a la gente. Solo echo a faltar una actitud más crítica. La teología de salón no está reñida con la práctica pastoral, al contrario, la puede iluminar, completar, darle sentido más profundo.
Pareces un católico moderado, al lado de lo que se ve en Internet.
Escribe sobre tu teología. Si no eres uno de esos fundamentalistas que abundan por estos blogs, te invito a que me digas qué cosas positivas y evangélicas has visto en el escrito de Nietzsche. Pensaba pedirte la dirección para visitar tu parroquia.
Un saludo amigable
...
6 Pero los estudios realizados a partir de historiadores serios, teólogos, exegetas y expertos en esos temas más lo que he ido descubriendo por mi cuenta, hacen que no me considere ya católico romano en la práctica, por más triunfalismo y convicción de poseer la verdadera fe que quieran aparentar. Millones de católicos han hecho igual, sin borrarse de ningún archivo, ni hace falta hacerse protestante.
Creo que Jesús de Nazaret fue un gran hombre, un maestro de sabiduría judío, profundo creyente en Dios, convencido de la inminente intervención divina para cambiar la situación de su pueblo, curandero lleno de misericordia a favor de los desgraciados, abierto a todos y a todas, crítico con las autoridades religiosas de Israel y con las romanas, no fundó nada, y menos una Iglesia monárquica sacerdotal.
Los estudios exegéticos del NT demuestran así mismo que Jesús nunca afirmó que era igual a Dios y menos un Dios encarnado.
5 El 99% de los cristianos no tienen ni idea de esas cuestiones porque se les ha mantenido conscientemente en la ignorancia. En la ICAR estaba prohibido leer la Biblia. Fueron los protestantes los primeros que la pusieron al alcance de todos con la traducción al alemán por Lutero. Excepto unos pocos más concienciados, la mayoría de católicos, los que responden a las encuestas que son católicos, luego van a la iglesia solo para bodas y bautizos, no tienen idea de nada.
Por lo tanto, ese no es criterio para decidir qué cuestiones son importantes. Lo son las que son presentadas por los dirigentes como tales.
Para terminar ya este diálogo que, por desgracia, llega a ser diálogo de sordos la mayoría de veces en los blogs, tengo que decir que soy uno entre los millones de católicos bautizados de niño y apuntados a las listas y estadísticas de la ICAR.
4 De ahí he sacado la conclusión de que la iglesia Católica Romana (ICAR) no tiene derecho a considerarse la única iglesia verdadera fundada por Jesús porque, además, Jesús no fundó ninguna Iglesia. Solo predicó el Reino.
(Como dijo Loisy: Jesús predicó el Reino y vino la iglesia). El C. Vat II lo expresó muy claro: ante la pretensión de la Curia de poner “La iglesia de Cristo es la iglesia católica”, el Concilio decidió “subsiste en “ la iglesia católica. Por más que Ratzinger argumentara en contra, Sobrino se encargó de aclarar la intención del concilio poniendo las cosas en su sitio.
Por eso escribí la idea “peregrina” (ojo; eso hoy, pero quién sabe mañana) de convocar un concilio universal cristiano para revocar todas las decisiones posteriores a 1054 que no sean aceptadas por todas las iglesias cristianas en igualdad. A eso tú le llamas eclesiología de salón.
Tú afirmas que esas no son las preocupaciones de la gente de tu parroquia, Estoy de acuerdo.
3 Pero resulta que aquella teología no murió sino que se transformó en el inicio de la teología moderna y en el paradigma del catolicismo moderno, pues los problemas que planteó, aunque quedaron sin resolver, siguen siendo actuales (p.e. cómo compaginar la fe cristiana con la modernidad). Y algunas de las ideas modernistas fueron aceptadas luego y llegaron a formar parte del C. Vaticano II (p.e. el valor de los métodos histórico-críticos para estudiar el N.Testamento).
De esos estudios exegéticos, teológicos e históricos he bebido yo y de ahí ha salido esa teología que despectivamente llamas de salón.
A su lado, la que se supone que tú tienes – más por omisión, suposición o referencia indirecta- parece teología de sótano, buhardilla, de garaje o de taller.
Gracias a los estudios históricos he conocido el montaje de la sucesión de Pedro por parte de los papas desde el siglo V (León I) y siguientes,
2 ¿En qué podría estar yo equivocado?
Me acusas de no saber dialogar, de imponer mis ideas. ¿Tú dialogas o repites acusaciones defendiendo tus verdades? ¿Has dado alguna vez algún argumento racional o teológico para fundamentar tus opiniones?
Me acusas de seguir una eclesiología y teología “de salón”, lo que me hace encender una luz roja. ¿Eres de los que no se fían de los teólogos, de los que piensan que los teólogos elucubran sin pisar tierra? Como el peón de albañil que desconfía del arquitecto por ignorancia y envidia. Esos olvidan que el cristianismo y también la ICAR, si han avanzado en la comprensión de la fe ha sido gracias a los teólogos, los que reflexionaron sobre los contenidos de la fe para expresarlos con el lenguaje de su tiempo.
Teólogos fueron Pablo, Juan evangelista, Orígenes, Arrio, Agustín, Anselmo, Tomás de Aquino, Lutero, Belarmino, Suárez, Loisy, K. Barth, Congar, Rahner, Schilebeeckx, Küng, Ratzinger, Haëring, Sobrino…entre otros muchos.
Manuel, de tu escrito se deduce que eres un dirigente católico con formación de cura entregado a un trabajo parroquial. Se te ve convencido de lo que crees; aunque no se ve claro porque no lo expresas, se intuye lo que crees. Y das preferencia al trabajo directo con la gente, lo cual es mejor que vegetar en una Curia.
Sin embargo no sabes dialogar con personas que piensan lo contrario que tú. Te cuesta escuchar (leer para comprender al otro). Seleccionas inconscientemente e interpretas lo que lees para pasar enseguida al ataque, porque crees que es la mejor defensa. Tu fallo principal es que pierdes una ocasión de oro para sacar provecho, aprender algo de tus adversarios. O visto al revés, diplomacia para atraer a la gente a tu molino.
Te falta autocrítica, amor a la verdad y te sobra autocomplacencia. Para ello hay que estar dispuesto a dudar, aunque sea con la duda metódica cartesiana. ¿Podría haber algo de verdad, autenticidad en lo que me dicen? ¿En qué podría estar yo ...
Digo: Si se trata de uno de "los errores del Concilio" quiere decir que el Concilio tuvo errores, más de uno. Luego habrá sido un Sínodo muy respetable, pero no un Concilio Ecuménico sin errores ni equívocos. Ahora bien ¿Quién nos dice que un nuevo Concilio no va a cometer errores y hasta que esos errores no sean remover y cambiar las estructuras de la Santa Sede.? ¿Tal vez son infalibles los bertonianos-combonianos ilustrísimos y muy señores mios?.
El argumento especioso de la necesidad del mundo que lo pide agritos puede se una visión histérica.Querer identificar al Espíritu Santo con aspiraciones malsanas de este tipo es un despropósito.
Con invocaciones al beato ecuménico Juan XXIII o sin ellas.
Dices que no merece la pena seguir escribiendo, no sera que te falta la capacidad de dialogo, lo unico que merece la pena es "tu verdad" la de los otros no es digna de ni de comentarse.
Y si prefiero la practica del amor de la construcción de comunidad, la atención a los enfermos el sembrar vida y esperanza, la acogida al diferente y pobre. lo que tu llamas la "práctica eclesial" aun cuando tenga fallos en su fundamentación, a sembrar discordia duda y enfrentamiento con una eclesiologia y teologia de salon que si que esta alejada de lo que la gente de base de nuestras parroquias reclaman y viven dia a dia, que esta muy lejos de los congresos de teologia.
por ultimo veo que tu no te incluyes entre los cristianos de a pie dices"Si eso es lo que queréis los cristianos de a pie". ¿Tal vez perteneces a una elite o clase superior? ¿o tal vez no te consideras catolico? en cualquiera de los dos casos no entiendo como propones, por no decir impones tus ideas.
Hablas de mezcla de politica y religión en los concilios. Pero si hasta Jesus vivio en una realidad politica de teocracia y ocupación en palestina. Creo que todo lo que es humano interesa a la fe, no quiero una comunidad que se mueva al margen de la realidad de la gente. Decia un gran obispo que "la sal tiene que estar en el puchero, donde se cuecen las habas de la gente, si no es lo mismo que si fuera sosa". Pues claro que la iglesia ha de dar respuesta a las realides historicas, unas veces con acierto y otras sin el, recuerda que, gracias a Dios, es una comunidad de humanos no de angeles.
Yo no se a que te refieres con la curia romana, y cada vez lo tengo menos claro. Solo conozco la realidad de un dicasterio, por asistir a jornadas internacionales que organiza, y te aseguro que incluso en los nombramientos de sus miembros se hace la cosa consultando a mucha gente desde laicos, sacerdotes y obispos. Lo se pues en una de esas consultas estaba yo presente
Querido Nietzsche:
Fuiste tu quien hablo de vestir como pavos, revisa el texto.
Continuas, aunque atenuadamente viendo la Iglesia como enfertamiento, ahora vertical dentro de la piramide. Mi experiencia es que los que llegan al sacerdocio nacen a la fe en comunidades y parroquias no caen de un gindo, crecen en medio de ellas y no salen por generación espontanea de Roma.
Libros de investigación y cristologias hay cantidad, en un sentido y en otro. Claro que tu te quedas solo con las que te interesan, como haces con los textos evangelicos y neotestamentarios. Solo a los que apoyan tus tesis les das el estatus de "TEOLOGOS" los otros parecen ser esclavos serviles del poder imperial, negandoles la inteligencia y la buena fe.
Propones una utopia, algo segun tus palabras irrealizable, me parece perfecto, pero poco positivo y mas bien destructivo. "Hasta que no se realice lo irrealizable nada es bueno" Y mientras tanto ¿que hacemos?
http://myfxadvice.com forex s...
fin) no quiero la reforma de esta Curia absolutista, manejadora, intrigante sino su desaparición, para sustituirla por un organismo colegiado, de coordinación del servicio de Pedro con todos los obispos en verdadera colegialidad.
En cuanto a esta iglesia católica romana, con todos sus aciertos y errores, que se siente a sí misma como la única iglesia de Cristo, y a su jefe como el heredero del supuesto primado de jurisdicción de Pedro, deseo verla completamente transformada, despojada de sus añadiduras históricas demasiado humanas , de poder Imperial, que la han deformado hasta hacerla irreconocible pues no se parece en casi nada al primigenio cristianismo.
Si tampoco aceptas esta transformación (que empieza con la crítica amistosa sincera) entonces sigue con tu catequesis y sigue toreando las directrices de Roma, como si no existieran. Si eso es lo que queréis los cristianos de a pie de las parroquias, ya os lo encontraréis cuando sea demasiado tarde.
5 “La Iglesia romana es monárquica de derecho divino y el papa recibe la plena potestad directamente de Dios”
Si no estás de acuerdo en que toda esa teología es revisable a la luz de los datos que se tienen hoy, no vale la pena seguir perdiendo más el tiempo escribiendo, serás de los que prefieren la práctica eclesiástica sin importar si está bien fundamentada en la manera de pensar y hacer de Jesús.
No sé a quien te refieres al decir que te jode que algunos echen por tierra lo que tantos hicieron en la historia. Yo desde luego no echo por tierra el trabajo de nadie. Solo me refiero y critico- fíjate bien- a las formas históricas del cristianismo contrarias al evangelio, entre ellas, la más visible, la constitución monárquica absolutista del poder eclesiástico que tiene sus raíces en la era de Constantino.
Para colmo de la poca consistencia de tu lectura, dices que no quiero la reforma de la Iglesia sino su desaparición. En un solo aspecto tienes razón:...
4 Basta recordar que en la formulación de las verdades de fe de los concilios, empezando por el de Nicea, hubo una mezcla de teología y política, los intereses del Emperador, de modo que hoy también se ha propuesto ,en niveles teológicos, revisar los concilios porque la interpretación de las escrituras en que se basan deja mucho que desear.
En cuanto a Arrio, en representación de todos las herejías que citas, es cierto que hoy su postura, debidamente revisada, está más cerca del verdadero pensamiento de Jesús de Nazaret que el Cristo divino hipostático que salió de Nicea, por mucho escándalo que esto provoque.
Fíjate que yo no pedía tanto; me conformaba con revisar los concilios después de 1054 en todo lo que pretenda ser verdad de fe cristiana universal, porque allí no estaban representados todos los cristianos.
En el concilio Vaticano I se hizo una declaración de fe sobre el papa y la iglesia romana que hoy no se sostiene:
“La Iglesia romana es monárquica...
3 Si propongo un concilio cristiano realmente universal-hipótesis irrealizable, ya lo sabemos- es porque el último ecuménico fue en 787 (II Nicea, pues el IV de Constantinopla 869 no fue reconocido por los griegos) Después del cisma de Oriente, el primer concilio (I Letrán 1123) ya fue enteramente católico romano, no universal. Después de la Reforma protestante, el C. de Trento y el Vaticano I representan las posiciones defensivas de la Iglesia católica. Manuel vuelve a usar el sarcasmo para ridiculizar la propuesta: " Niegas la historia y la influencia platónica de Pablo" (uff, qué mezcla sin sentido pues ni niego la historia ni Pablo tuvo influencia directa platónica, aunque el fondo de rechazo de este mundo sí es platónico) Y sigue con sorna: "¿por qué dejar fuera a nestorianos, gnósticos...? Deroguemos incluso el concilio de Jerusalem." De esta mezcla de churras y merinas solo sale confusión, pero yo aprovecho el lance para preguntar:
2 Visión poco realista pues la Iglesia real es una pirámide de poder donde las parroquias pintan poco, hacen lo que oueden pasando de la Jerarquía.
Propongo para llegar al espíritu de Jesús, leidos con cautela porque están contaminados de las interpretaciones de Pablo y los autores. Doy po supuesto que se conoce el resultado de los estudios histórico-críticos que diferencian el Jesús histórico del Cristo de la fe de Pablo.Pero Manuel me propone- con ironía siempre sin fundamento- que yo escriba "bajo inspiración divina" unos evangelios sin el platonismo de Pablo. Es difícil dialogar con este tipo de prejuicios e ignorancia. anuel, esos "evangelios" están escritos en muchos libros de investigación. Pero parece que es lo mismo el pensamiento de Jesús sobre el Reino que la cristología adopcionista de Pedro y Santiago que la de los critianbos de finales del S.I que ya creen en Jesús encarnación del Logos eterno.
Bueno, Manuel, veo que estás metido en el ajo de una parroquia con problemas reales de grupos que quieren imponer su visión. Yo no he despreciado a los cristianos comprometidos en muchos lugares. Repasemos lo escrito hasta ahora. Intenta leer bien y no sacar conclusiones de mis escritos que no sean evidentes.
Empezaste (10.06.10 13:45) resumiendo lo que decía cada interviniente y a Nietsche le asignaste que "los obispos no se vistan de pavo", cuando yo solo enumeraba las apariencias arcaicas, faastuosas de los obispos, lejanos de la realidad presente, pero la idea principal era que un concilio católico no traería jamás la reforma de la Iglesia (la Curia es una parte). Dije laverdadera reforma la harían los cristianos de a pie hablando, gritando, rebelándose (en tercer lugar si fallaba lo 1º) contra la privilegiada "clase" dirigente.
Según Manuel yo veo la iglesia como un grupo de presión contra otros, mientras él la ve como una comunidad de todos, incluidos los obispos.
Yo encontre a Cristo en esta Iglesia, no pienso que sea el unico camino, ni creo que sea perfecto, es siempre mejorable. Pero me jode que algunos traten de hechar por tierra lo que tantos y tantos hermanos a lo largo de la historia, con sus aciertos y sus fallos construyeron de amor, servicio y transmision de la fe, para que algunos disfrutaramos de la Libertad que nos da creer en el Dios de Jesus.
Que hay que reformar la curia esta claro. que hay que poner al frente de los dicasterios a laicos, seria magnifico. Que los obispos tendrian que cantarle las cuarentas al papa en algunas ocasiones, ojala tuvieran esa libertad de espiritu. De eso a lo que tu propones hay un mundo.
En la parroquia en la que trato de vivir mi fe, desembrcaron los Kikos y si se hicieran unas elecciones primarias, como propone, la gente de a pie que estqamos en caritas, los que estan en liturgia o catequesis, los de los grupos de matrimonios... no sumariamos los votos necesarios para hacer frente a los kikos y los de CL. Ellos quieren imponer su vision de la Iglesia, y dicen como tu de volver a los origenes, a la iglesia y los sacramentos validos, pero gracias a Dios hay una Iglesia mas amplia y un ministerio de comunión que modera sus deseos. ¿Tal vez tu prefieres que no exista ese ministerio de comunión en base a la autonomia de las diocesis o las comunidades?. eso si que seria una dictadura de los fuertes.
¿Y ese concilio lo asumirian todas las iglesias? o solo opinarian y lo tendria que asumir solo la romana.
Claro que hablas de que se asumiria en base al Nt y la historia, pero niegas la historia y las influencia platonicas de Pablo. Los siglos de historia de la Iglesia, sus concilios y vivencias hay que derogarlos y tirarlos a la basura, incluso en la tradicion de los nombres (que conste que estoy de acuerdo en que no deberia llamarse santidad).
hablas de primarias, ¿no seran como las del PSOE? que estan libres de presiones politicas y de grupos de poder (es una pena no poder poner un tipo de letra que manifieste la ironia) y en las que se elige no en base a esos grupos de poder si no a la persona mas cualificada (aunque prefiero eso a la digitocracia del PP).
Bueno y veo que no suscribes la tesis del articulo que origino nuestra discusión la reforma de la curia, tu directamente la harias desaparecer. no reformarias la Iglesia tambien la harias deaparecer.
bien Nietzsche por fin comienzas a responder en concreto, mas o menos.
Dices que lo que queria Jesus, y ya que los evagelios estan influenciados por Pablo, escribe tu unos evangelios sin influencias platonicas, ya que debes de conocerlos por inspiración directa del Señor asi nos iluminarias.
Menos sacramentos dices ¿cuales quitarias? mas entrega ¿te parece poca? conozco cantidad de laicos sacerdotes y obispos que se entregan a l 120% (cristianos todos con la misma dignidad).
Me hablas de un concilio verdaderamente universal que derogue todos los conciliosposteriores al cisma de occidente. ¿y por que dejar fuera a nestorianos, gnosticos y montanistas? por ejemplo deroguemos todos los concilios, incluso el de jerusalem influido por Pablo.
¿La universalidad a quien incluye? a testigos de Jeoba, a la iglesia cuadrangular, a los telepredicadores americanos, al Opus a los legionarios. O a esos los dejamos fuera....
(Final )
Los curas o seglares preparados podrían ser líderes de la comunidad, para anunciar el mensaje de Jesús, no para administrar sacramentos, que parece ser que es lo único que hacen hoy.
En cuanto a las elecciones no hace falta tanta sorna y suspicacia. ¿Crees que las elecciones democráticas son falsas? No hace falta pensar en partidos eclesiales. Basta pensar en el modelo de las primarias. Entre varios candidatos las comunidades elegirían al mejor. Sería un sistema más cercano a los fieles que los nombramientos de obispos por la Curia y el Papa y el antidemocrático círculo cerrado endogámico de los Cónclaves papales. Y el Espíritu Santo estaría impulsando en el sistema democrático tanto o más que con el viejo sistema.
Ya ves por qué dije que ningún Concilio católico haría ninguna reforma. Sería como las cortes franquistas haciéndose el harakiri después de la muerte de Franco para dar paso a la Democracia. No lo verán ni los ojos de nuestros nietos.
<...
Lo primero que haría sería suprimir la Curia. Porque está íntimamente unida al concepto de Gobierno absoluto centralista del Papa-monarca propio del Imperio romano y las concepciones medievales. Haría una Iglesia descentralizada, con el peso mayor en cada diócesis. El nombramiento de obispos sería como fue siempre en los primeros siglos, responsabilidad de las iglesias locales no del Papa y la Curia. Por supuesto suscribo la supresión del Estado Vaticano y el título de Jefe de Estado del papa. El liderazgo debe ser espiritual, jamás político, con formas políticas propias de una dictadura.
La reforma sería mucho más profunda. (Ya no entro en temas dogmáticos, que lo dejo para otro día porque la poda sería enorme).
Los laicos ocuparían el papel que tuvieron en las iglesias gentiles de Pablo. Presidiría la eucaristía quien delegara la asamblea, hombre o mujer, no un consagrado especial con un orden sagrado que no existía al principio.
4 Así que fue la historia, las circunstancias de la caída del Imperio, las ambiciones de los obispos romanos, más las falsificaciones (no lo olvidemos) las que poco a poco fueron dando cada vez más poder al papa hasta llegar a la plenitud medieval de estar por encima del Emperador.
El papa Pio IX fue responsable de cometer la mayor herejía de la historia al forzar la declaración de la infalibilidad papal.
Pienso que un Concilio verdaderamente universal (con protestantes y Ortodoxos) debería anular las decisiones de los concilios posteriores al cisma de Oriente, en especial Trento, Vaticano I y las correspondientes del C. Vaticano II.
Si se decidiera que el obispo de Roma podría seguir prestando el servicio del ministerio de Pedro sería con otras perspectivas, más evangélicas, menos Imperiales romanas, menos feudalistas y absolutistas. Sería el primero entre iguales, como Pedro con los demás apóstoles. Debería dejar de llamarse Su Santidad (Solo Dios es bueno)
3 Te diré lo que pienso de la Curia, y del primado de Pedro y la interpretación peculiar que el Vaticano ha hecho de la sucesión papal de Pedro.
Pedro tuvo un lugar importante en la Iglesia primera, pero no la centralidad, la autoridad absoluta quasi-divina infalible del Papa. ¿Qué obispo se atrevería a enfrentarse al Papa y cantarle las 40 como lo hizo Pablo con Pedro?
Lo que sea el Papa en la futura Iglesia Católica= universal lo decidirán todos los cristianos en base al NT y la historia. Hay que ser sinceros de una vez y decir las cosas claras: Pedro no fue nunca obispo de Roma. Ni nombró ningún sucesor. Los primeros obispos romanos son del siglo II. Durante los 5 primeros siglos el obispo de Roma tenía prestigio por ser Roma la capital del Imperio, pero a nadie se le ocurrió pensar que el obispo de Roma tenía jurisdicción sobre las demás iglesias. Así que fue la historia, las circunstancias de la caída del Imperio, las ambiciones de los obispos romanos, más las falsifi...
2 que no olvides escribió sus cartas antes de los evangelios) Y lo que vemos allí es algo un poco distinto a lo que nos propone esa Jerarquía. En tres ideas:
- El Reino de Dios ya en este mundo, el cambio de la realidad humana a favor de la vida, de la igualdad, la justicia, la fraternidad, la felicidad de la gente. En especial los pobres y las víctimas. Ello supone volver a los orígenes y olvidar el platonismo para siempre.
- Iglesia pobre, servidora, sin dueños, sin poder, sin clases sociales, estamentos ni plebe sin voz ni voto. Viviendo el presente, enraizada en el pueblo y las culturas del siglo actual. Olvidar la Edad Media, la Edad antigua y la cultura griega.
- Como Jesús, superar el Templo, los sacrificios, el sacerdocio, la casta sacerdotal. Vivir el mensaje del Jesús real, no el Cristo de la Fe abstracto, irreal. Menos sacramentos y más amor y entrega a la gente. Como parte del pueblo, no como pueblo de Dios segregado al estilo judío.
Te diré lo que ...
Qué idílica Iglesia la que describes, Manuel: la iglesia real parece más bien la iglesia del Papa y los obispos en la que están incluidos los laicos como un apéndice mudo y obediente...
El tema que me propones es ambicioso pero imposible de resumir en pocas líneas. Te equivocas en lo de que yo vivo la iglesia como grupo de presión de unos contra otros. ¿En qué parte estarías tú? ¿No serás un cura? Porque si lo eres no creo que puedas entender esto. La iglesia real es una gran pirámide donde el poder de decidir cualquier cosa la tienen unos pocos.
La jerarquía- el cura es una parte como clérigo- cree que interpreta la voluntad de Dios, el Espíritu de Jesús. Pero esa voluntad nadie la puede sentir. Lo más que se puede saber de lo que Dios quiere es acudir e interpretar correctamente lo que quería Jesús, y para eso solo tenemos los evangelios (con todas las reservas, pues allí están también las interpretaciones que hicieron los evangelistas y las influencias de Pablo ...
Me parece muy buena la propuesta, por ahí es por donde hay que caminar, hacia una iglesia más humilde y contemplativa. Todo mi apoyo a ese nuevo concilio y esa reforma de la curia para hacer la iglesia m´s sencilla, más contemplativa y más democrática.
Imponer en vez de proponer. Siempre hemos conocido la Inquisicíón, imponiendo el terror a todos en nombre de Jesus. Ahí está la iglesia de Franco. Me parece simple la reforma. Renunciar y condenar la inquisición
España es una unidad de destino en lo universal. El servicio a la unidad, grandeza y libertad de la Patria es deber sagrado y tarea colectiva de todos los españoles.
La Nación española considera como timbre de honor el acatamiento a la Ley de Dios, según la doctrina de la Santa Iglesia Católica, Apostólica y Romana, única verdadera y fe inseparable de la conciencia nacional, que inspirará su legislación.
Nietzsche; La Iglesia en la que descrubo a Jesus es una Iglesia que es comunidad, de todos, incluidos los obispos,, es una pena que tu vivas la iglesia como grupo de presión de unos contra otros. La reforma de la iglesia siempre nacio de los que trabajan calladamente y con su ejemplo contagian, Francisco, Teresa, Agustin, Juan de la cruz etc... los que impulsarón el CV II con el movimiento liturgico con las comunidades de base etc. Los que , como tu quisierón enfrentar, romper y condenar a una parte de la Iglesia lo que consiguierón fue la racción contraria.
De todas formas me dices como reformarias la curia pero no en que consiste esa reforma. ¿Hay que suprimir dicasterios? ¿tenemos que eliminar el primado de Pedro? ¿Hay que hacer elecciones libres para elegir obispos y papas? ¿con partidos eclesiales? ¿quien compone el censo? ¿y si ganan los legionarios?
Lo de cura libre ni lo comento, Jesus hablo de pajas y de vigas.
Italia.- Lo habitual en los centros educativos es la tolerancia. Incluso está permitido lucir el velo en las fotografías del carné de identidad o en los papeles de la matrícula escolar, del mismo modo que las monjas pueden ir tocadas con el hábito.
Alemania.- En ocho estados federados son las profesoras las que no pueden cubrirse la cabeza o lucir atuendos religiosos. Berlín prohibe, además del pañuelo islámico, crucifijos y kipás. Donde se ha pretendido hacer una excepción con los hábitos de las monjas se está pendiente de resolución del Tribunal Superior federal.
XL Semanal, nº 1176, del 9 al 15 de mayo de 2010
El día que se te acabe la coca te quedas sin feligreses.
Viernes, 1 de junio
José Manuel Vidal
Juan Fernandez Krohn
Religión Digital
Josemari Lorenzo Amelibia
Asoc. Humanismo sin Credos
Rodrigo del Pozo Fernández
Angel Moreno
Francisco Margallo
José Antonio Vázquez Mosquera
Sor Gemma Morató
José Manuel Bernal
Contacto
