Cómo está la cosa eclesiástica para que dos prelados tan moderados como Elías Yanes y Juan María Uriarte tengan que salir en defensa del Concilio. Ambos jubilados y, quizás por eso, más libres y liberados para decir lo que realmente piensan y lo que pensamos otros muchos (¿la mayoría?) de los católicos. Porque defender el Concilio es defender un tipo de Iglesia plural, abierto, dialogante, propositivo, esperanzador y positivo. Una Iglesia en la que, como decía Juan XXIII, el artífice del Concilio, no deberían tener cabida los "profetas de calamidades".
Pues ese modelo de Iglesia está en peligro. Y dos de los obispos más sensatos, lúcidos y de prestigio del episcopado español han saltado a la palestra para denunciarlo. Siguiendo la estela de otros mucho prelados en el mundo. No hace mucho nacia en Italia la web 'Vivailconcilio', patrocinada por los cardenales jesuitas Martini y Tucci.
Es hora, pues, de que otros muchos obispos moderados (en activo o en pasivo) den la cara, salgan a la palestra y apoyen a Don Elías y a Don Juan María. Que no los dejen solos. Que tengan agallas para decir lo que piensan, aunque eseo signifique poner en riesgo su carrera y su ascenso en el escalafón. Es hora de dejar de lamentarse y pasar a la acción.
Es hora de crear un polo moderado en la Iglesia española. Integrado por obispos, sacerdotes y laicos, dispuestos a defender el Concilio. Un polo que, sin descalificar a los conservadores, plantee abiertamente sus tesis en la Iglesia y en la sociedad. Sin esconderse, sin tener que pedir permiso, sin mirar de reojo a Madrid por si al cardenal Rouco no le gusta.
Un polo para establecer los puentes rotos con la sociedad. Sin anatemas ni condenas. Con la esperanza del Evangelio en las manos y en el corazón. Un polo que nos devuelva el orgullo eclesial, que nos haga sentirnos de nuevo orgullosos de ser Iglesia y seguidores del Reino. Un polo tranquilo, no crispado ni alineado con nada ni con nadie, excepto con el seguimiento de Jesús.
Un polo que apoye y promueva propuestas e iniciativas en este ámbito, que ofrezca cancha y visibilidad a la Iglesia moderada y progresista, ahora silenciada. A muchos teólogos que pueden iluminarnos, a muchos obispos que están deseando hablar y no se atreven. A muchos laicos, mayoría silenciosa y silenciada.
Desde Religiondigital lanzaremos muy pronto esta iniciativa. Sin ánimo de dirigir ni de acaparar nada. Sólo para iniciar el debate e ir viendo posibles salidas, que puedan plasmarse en iniciativas prácticas y plausibles. Para empezar a respirar. Para no asfixiarnos del todo, esperemos que otros muchos se sumen. AMDG.
José Manunel Vidal
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Dice Jordi
las devociones, como la Divina Misericordia de Eva Herzivoga, que permiten tener un contacto personal con Dios.
Lo que diga Jordi
Alguna que escribe por aquí es una clarísima víctima de la Logse. Pues va la criaturita y se extraña porque en la catedral de su diócesis se cante en Latín (va y pone dos signos de admiración) Pues eso nena, que lo normal es que canten en Latín , lo que sería raro es que lo hiciesen en zulú o en el dialecto pijo de la moraleja. Pero entérate monina, el Latín es la lengua ritual de la iglesia desde hace muchíiisimos años y es el idioma oficial del estado vaticano. Sí, ya sé que a los pijiprogres os da repelús la liturgia antigua y que el latín no lo entendéis porque vuestra educación es logsiana. Pero nena, todo es cuestión de leer un poquito y de dejar de tocar el guitarrón.
ADEMÁS DE MUY NECESARIO, ES UNA ESPERANZA PARA TANTOS CREYENTES ¿DESCONCERTADOS, DESILUSIONADOS, HASTIADOS...?
eSTA BARCA SE HUNDE, PERO GRACIAS A LAS HORAS EXTRAORDINARIAS DEL ESPÍRITU sANTO LA iGLESIA NO
Menos mal, que gracias al Espíritu Santo, se está saliendo de esta crisis tremenda que ha dejado las iglesias vacías, ha descendido el número de bautizos, de matrimonios, de vocaciones...Es un consuelo saber que es Dios quien lleva la Iglesia, a pesar de la soberbia de todos aquellos que no reconocen por soberbia, que se equivocaron cuando quisieron implantar un neomodernismo, desconfiando del don misericordioso de la gracia, que es lo único que puede transformar el mundo.
Sí que son estos calumniadores "gente violenta que no pueden pasar del acoso verbal y del insulto" Exactamente igual que esos que llaman "ultras integristas y fanáticos con sus absurdos rituales y pompa, sus imposiciones y acosos de todo tipo, hasta mafiosos" Les cuadra perfectamente a esta mafia de anticatólicos anticristianos.. que "se saben acabados" en el quintacolumnismo intraeclesial. Extinguidos como los dinosaurios.
Sigamos haciendo ¿? porque falta rematar...contundencia (al hombre tranquilo se le ve la oreja).
Pero "La sociedad libre y el Estado social y democrático de Derecho tienen medios suficientes para ponerles en el sitio que les corresponde" a los calumniadores acosadores anticatólicos anticristianos, aunque sen una mafia de conspiradores y por mucho que sigan "haciendo".
Esperaremos sentados tranquilamente a que la justicia siga su curso. Al tiempo :)
Libertad, Verdad y Justicia.
Para "magdala": tranquila. Vale para ti también mi anterior comentario. Por favor, no escribas con mayúsculas, que daña la vista y no por ello te añade más razón a lo que dices. Es más, puede resultar contraproducente. No dejes que tu más que justificada ira se convierta en furia. Ésta, déjasela a ellos, que son gente violenta. No pueden pasar del acoso verbal y del insulto. No hagas caso a los ultras integristas y fanáticos con sus absurdos rituales y pompa, sus imposiciones y acosos de todo tipo, hasta mafiosos. Se saben acabados.
Sigamos haciendo porque falta rematar. Tranquilamente, pero con toda la contundencia que sea menester. La sociedad libre y el Estado social y democrático de Derecho tienen medios suficientes para ponerles en el sitio que les corresponde.
Mucha calma y sonreir siempre.
Saludos.
Me refería al comentario de las mayúsculas. Pero el del hundimiento que mire si no es él quien está en el Titanic. Lo suyo es wishful thinking.
También estoy hastiada de tonterías como las que gritan en el comentario de abajo. El imperialismo capitalista, el capitalismo salvaje, el consumismo hedonista etc no los defiende la Iglesia. Rouco no es de los partidarios de la liturgia preconciliar, aunque tampoco le guste que en su diócesis se "consagren" rosquillas. Pero no creo que un católico deba defender tampoco las dictaduras comunistas ni el rosquillismo. A VER si también tú te enteras de que el Reino de Dios no es comida ni bebida, sino justicia paz y gozo. Los dinosaurios de tu onda parecen creer que el reino de Dios es una dictadura islamista con jardín de las huríes al final del proceso terrenal. Por supuesto que en la Iglesia se cree que hay que luchar por la justicia y la paz y crear un mundo más justo. Si te da por creerte todas las calumnias y considerar Iglesia a los Judas prescindiendo de todos los demás, es tu problema, pero el ministerio petrino sigue existiendo.
Para "creyente": cierto. Un sector eclesiástico, secundado por algunos laicos ultraderechistas pretende un imposible regreso al pasado. Es su reacción ante lo inevitable que no les gusta porque supone el fin de sus privilegios y de su medio de vida, desde el mayor de los lujos hasta el simple buscarse los garbanzos de cada día. Vividores.
Su fin pasa por la exasperación de sus querencias y comportamientos, llevar su extremismo hasta la exasperación. Es cada día más patente que viven en otro mundo, incompatible con una sociedad que quiere ser libre y no dejarse dominar más. Lo grotesco de su ridículo y vacío ritual, lo inadmisible de sus mentalidades y pretensiones, están siendo acompañados por el rechazo y la repulsa sociales cuando afloran sus escándalos económicos y sexuales, reveladores de su abuso, hipocresía y cinismo.
Su reacción (B-16) es como la de los militares fascistas el 23-F. El esperpento que supuso su final.
Tranquilo, "creyente", tranquilo.
PUES YO Y UN GRUPO DE CRISTIANOS, LO TENEMOS MUY CLARO,NO VAMOS A VOLVER A LOS TIEMPOS MEDIEVALES NI AL C. D TRENTO. EN MI DIOCESIS HAY ACTOS EN LA CATEDRAL QUE SE CANTA EN LATIN,!!LA GENTE NO CANTA CLARO!!solo el cura.
PERO ADEMÁS DEL BOATO Y BARROQUISMO EN LA LITURGUIA, YA NOS CHIRRIAN TANTO QUE HEMOS DECIDIDO PRESCISDIR DEL TERCER APELLIDO ES DECIR"ROMANO".
NOS DECLARAMOS CRISTIANOS,CATOLICO(EN SENTIDO UNIVERSAL) SIN MÁS.y ES QUE CON LA SAGA DE CIERTOS CURAS OBISPOS Y CARDENALES TAL COMO ROUCO PRINCIPAL ARTIFICE EN ESPAÑA DE LA REGRESIÓN A TRENTO CON SU VARIADÁS HABILIDADES POLITICAS, NOS DAN TANTO ASCO COMO ASTIO.CREO QUE MUCHO PUEBLO DE DIOS ESTO ES LO QUE SIENTEN.HABER SI SE ENTERAN ESTOS DINOSAURIOS QUE EL REINO DE DIOS ES OTRA COSA, QUE EL MODELO DE IMPERIALISMO-CAPITALISMO -Y ADEMÁS ROMANO- CON LA INFLUENCIA MAFIOSA..ES ANTIEVANGELICO 100%.
NO VALE DESPACHARSE CON DECIR QUE SON " HUMANOS"HAY QUE SER HONRADOS PERO TAMBIÉN PARECERLO SRES
Gracias José Manuel Vidal por tu clarividencia y objetividad ante los temas eclesiásticos. Sigue así, haces bien y promueves debate y ayudas a pensar y actuar. Ah, alguna vez te pasas en alabanza hacia algún obispo cuando ha sido promovido a arzobispo (apología?, no tengas miedo en decir que hacen carrera a base de ser trepas y pelotas)). Lo podemos entender porque desde tu plataforma periodística no eres suficientemente libre.
Un saludo.
Parte de un sector de la Iglesia (cada vez más amplio y grupuscular) está avanzando a pasos acelerados hacia el partidismo, hacia el culto idolátrico papal, con ritos y mitos, (alzacullos, sotanas, lenguaje arcano, pensamiento retrógado), es decir, alejándose del mensaje de Jesucristo y alejándose también de la sociedad. Y en esta línea va potenciando el culto ampuloso, y en esa línea forma a los seminaristas, para ser ministros del altar, no para ser pastores. Pues ... con todo esto, y con esta vuelta Trento, hacia dónde va?
A los responsables de la jerarquía de la Iglesia les pasa como a algunos políticos, que desde sus despachos ya no pisan, oyen, hablan con el pueblo. El divorcio está garantizado entre la Iglesia y la sociedad. Vayan en transporte público, se entremezclen entre el pueblo, sin atuendo identificativo, palpen la realidad, lo que otros muchos pensamos, decimos, opinamos. Cristo se merece otros hermanos que desde la Comunidad de los Hijos de Dios seamos servid...
¿Estás de coña, Jordi?
¿UN NUEVO CONCILIO?
El Concilio Vaticano II está ya finido en la mente de algunos que, hoy con más de 70 años, fueron los que promovieron en sus juveniles años 60 una interpretación que actualmente está ya acabada.
Los argumentos de est nuevo concilio son: - nueva moral - nuevo lenguaje - nueva iglesia - globalización.
Pero de momento, todo son generalizaciones: moderación, progresismo, novedad...
Sería necesario plantear una serie de temas:
- la práctica de exorcismos, un sacramental que debería ser potenciado
- las indulgencias, que permiten el perdón de la pena del pecado, una vez perdonada la culpa del pecado en la confesión
- las devociones, como la Divina Misericordia de Faustina Kowalska, que permiten tener un contacto personal con Dios
¿Y los demás obispos están en contra del Vaticano II, o qué? ¡¡Ya está bien de manipulaciones!!
Para entender lo que pasa en esta página es imprescindible leer esta noticia:
http://infocatolica.com/blog/delapsis.php/1004220358-ipor-que-mienten-y-manipulan
Elena dice: «El caso es que a Jesús jamás se le ocurrió fundar nada como esto, en lo que ha venido a parar la Iglesia Católica.
Jesús pensaba y actuaba por el amor y la fraternidad codo con codo, en la realidad vital de cada día.
"Que sean una misma cosa..." "Vende todo cuanto tienes, dáselo a los pobres y tendrás un tesoro en el Cielo. Después ven y sígueme"... ´
Él nunca hubiera fundado este tipo de Iglesia que vamos arrastrando a través de los siglos, y que hoy por hoy, permanece asentada en el poder y el dinero.
Éste tipo de macrosociedad, pretendidamente basada en el testimonio vivo de un Hombre extraordinario por acercarse a la gente de a pie y comprender sus problemas, no se sostiene.
El Concilio Vaticano II, quiso ser una solución a tan gran desajuste. Muchos se ilusionaron, pero apenas salimos del escenario, y volvimos a lo de antes en poco tiempo.
Mientras la Iglesia mantenga su desmesurada parafernalia, continuará alejándose de Jesús»
Para salvar a la Iglesia de hoy debemos rescatar el Concilio V.II. Que el Espíritu siga soplando. Me uno a las iniciativas por defenderlo y difundirlo.
"anónimo",
¿Tú te has dado cuenta de lo mucho que os repetís?
Pues cada vez que os repitáis encontraréis respuesta (definiciones no insultos). Variad el rollo y no tendremos que dejar claro que la moderación y la reforma evangélica que necesita la Iglesia no está en esos que nombra el comentarista anterior: los rosquillistas de Vallecas a los que apoyáis, ni en los antros que dicen ser un lugar de encuentro entre creyentes y no creyentes, pero se excluye a los creyentes en un Dios trinitario o en la divinidad de Jesucristo, ni en los defensores de la teología sin censuras, que censuran en sus blogs, ni en los farsantes que se dicen católicos y no creen en un solo sacramento, ni en los que fomentan los Rumores Demoníacos con tal de calumniar a la Iglesia, ni en los q son muy comprensivos con los velos y poco con las cruces. ¿Es que creéis que no se os nota q por puro anticatolicismo os aliaríais con el diablo? Y no me importa decirlo todas las veces q haga falta.
¿Polo moderado? Quizá sea el grupúsculo de Vallecas que hace las misas con el Corán o comulgan con rosquillas.
Seamos serios, por favor.
Oiga, anónimo de las 23:31 váyase a sermonear al blog del Gran Insultador Ramplón Cigoña, lleno de comentarios de fascistas insultadores como ese ministro extraordinario de la eucaristía en la parroquia de Caná, cuyo párroco Sr Higueras suena para obispo y todo, sostenido por Rouco.
Tiene usted en ese blog un muladar a cuyo bloguero y comentaristas puede sermonear. Allí se defiende a gente como B16, Castrillón, Herranz, Rouco, la misa en latín, la tradición, el carlismo, el fascismo y todo eso.
Pues los que no esteis contentos en la Iglesia porque decis que sois progresistas... o lo que sea, seguramente porque apoyais el aborto, las bodas entre homosexuales, los anticonceptivos, las mujeres sacerdotas... etc.. pues id con los protestantes que tienen todo eso, escojed bien, porque puede ser que ninguna tenga todo eso, no lo se. La Iglesia Católica saldrá adelante igualemente. Se la ataca pero es porque, aunque haya gente indigna en ella, lo está haciendo bien
Es triste que un papado genere indignación en lugar de estímulo. Es triste que la jerarquía de la Iglesia española sea ejemplo fiel de lo que NO es la actitud evangélica, es triste que Martínez Camino sea el eco de su propia voz chillona en lugar del portavoz de una conferencia plural de obispos. Es triste tener por pastores a Rouco y a Cañizares, en los que no he logrado ver ni un solo gesto que se parezca ni lejanamente a los de Jesús de Nazaret.
Es triste. Es una Iglesia triste la de Ratzinger. Un papa triste que vino con fama de intelectual de altos vuelos y lo más llamativo de su pontificado serán los sombreritos saturno y los zapatitos de Prada que un día sacó de un viejo arcón. Luego metió allí los ideales del Concilio Vaticano II y tiró la llave al mar inmenso de su verborrea teológica, para que nadie pueda encontrarla entre tanta fronda inútil.
A ver si en el próximo cónclave los cardenales no se atemorizan y escuchan la voz del Espíritu, que ya no puede gri...
¿AMDG? ¿Qué pasa, Vidal? ¿Que como Radio Vaticana os ha mandado a paseo ahora quieres fingir que vuelves al latín? ¿Qué pensarán de ti Martini, Uriarte y Yanes?
Oye, Sofía ¿tú te has dado cuenta de lo mucho que te repites? Sobretodo en esos insultos que te inventas y que no están en el diccionario y que te parecerán muy graciosos...
En resumen, que a ti te gustan mucho estos obispos.
Pues muy bien, ya lo sabemos, si es cuestión de gustos...
Que los tuyos son los buenos, pues vale, ya te hemos entendido.
Lo que no fundó Jesús fue el postmodernismo pluratonto que tanto os priva. No créeis ni media palabra de lo que dice el evangelio. Yo no creo que haya lenguas sagradas, pero alguno de los comentaristas que critica la involución defiende el uso del árabe como lengua sagrada en el islam. Ante eso una comprende que algunos involucionistas tampoco puedan vivir sin el latín. Siempre los extremos se tocan. El Vaticano II propulsó las lenguas vernáculas, pero lo cierto es que no pretendía desterrar el latín totalmente. A mí me gusta más la liturgia postconciliar, pero por lo que no paso es por los que dicen celebrar la eucaristía cuando montan una merienda de convivencia, con párrafos del corán incluidos y que dicen que "consagran" rosquillas. Esos ni son católicos ni cristianos ni nada que se le parezca. Simplemente no tienen fe en Jesucristo, aunque les caiga más o menos simpático el Jesús que se inventan para uso propio.
Pues yo qué quieren que les diga.
http://infocatolica.com/blog/delapsis.php/1004220358-ipor-que-mienten-y-manipulan
En los morros, para que no cojees...
El caso es que a Jesús jamás se le ocurrió fundar nada como esto, en lo que ha venido a parar la Iglesia Católica.
Jesús pensaba y actuaba por el amor y la fraternidad codo con codo, en la realidad vital de cada día.
"Que sean una misma cosa..." "Vende todo cuanto tienes, dáselo a los pobres y tendrás un tesoro en el Cielo. Después ven y sígueme"... ´
Él nunca hubiera fundado este tipo de Iglesia que vamos arrastrando a través de los siglos, y que hoy por hoy, permanece asentada en el poder y el dinero.
Éste tipo de macrosociedad, pretendidamente basada en el testimonio vivo de un Hombre extraordinario por acercarse a la gente de a pie y comprender sus problemas, no se sostiene.
El Concilio Vaticano II, quiso ser una solución a tan gran desajuste. Muchos se ilusionaron, pero apenas salimos del escenario, y volvimos a lo de antes en poco tiempo.
Mientras la Iglesia mantenga su desmesurada parafernalia, continuará alejándose de Jesús.
No puede ser verdad.
Entre estos comentarios se ven los del los apóstatas postcristianos y los de los involucionistas cercanos al lefebvrismo.
Me quedo con estos obispos que no quieren que se pierda el espíritu del Vaticano II, pero siempre unidos a los demás obispos y al papa, impidiéndoles involucionar. Hace falta un centro fuerte en torno al Vaticano II, ni lefebvriano ni tamayista-atriero, sino fiel al cristianismo católico y ecuménico, fiel al evangelio.
No es lo mismo muchas iglesias que una iglesia plural.
El amor, la gracia, la libertad, el pluralismo, la moderación, el diálogo, la sana discrepancia, la educación, etc...no son tan malas como dan a entender los enemigos del Concilio de Juan XXIII (y de Pablo VI y Juan Pablo II y de centenares de obispos y millones de laicos)..
Se puede discrepar. Pero con argumentos, no con insultos.
Vamos a dejarnos de "progres" y "carcas". Vamos a hablar de Jesús, de su Evangelio y de los problemas del hombre (término que sirve para ambos sexos, Doña Bibiana). Los insultos, las condenas y los dogmatismos baratos lo dejamos para la Política, las tertulias y los programas del ¿corazón?
Yo estoy con estos obispos, pero siempre que ellos sigan estando con el resto de los obispos y el Papa, porque si por dar gusto a los apóstatas vergonzantes que les aplauden con la esperanza de que a ellos sí podrán manejarlos, como algunos de los que aquí comentan, pues entonces les harán el juego a los tamayistas y vigilianistas y atrieros diversos de la TP que ni es catolicismo ni cristianismo ni nada. Espero que obispos como estos tengan fuerza para que las reformas necesarias en la Iglesia se realicen, pero que se opongan con firmeza a los apóstatas que quieren que llamemos cristianismo a sus inventos con mezcla new age o islamista o budista. Y el cristianismo tiene que seguir siendo fiel a Jesucristo, por mucho que dialogue con el resto del mundo sobre como convertirlo en un sitio más justo y humano, TL cristiana en diálogo con todos sí. Postcristianismo no.
Si recorres distintas provincias de la geografía española te encontrarás a jñovenes sacerdotes hablando de amor a Dios y al mundo, sin complejos. Sacerdotes cercanos a la realidad porque han sido jñovenes hasta hace poco, con frecuenci auniversitarios, huelen a sociedad civil. Por ahí sopla el Espíritu. y no sopla por el lado de Parrocos que quieren elegir Obispos cuando !cielos! a ellos no les hemos elegido los parroquianos: !qué contradicción! Estos son los sacrdotes y laicos del futuro.
Pregunto. ¿Si el concilio VII fue inspiracion del Espiritu Santo y hoy se cuestiona (alegadamente) es que el Espiritu Santo se equivoco? ¿Cuando es que el Eespiritu Santo habla?
Dios les bendiga.
LAs primeras semillas del VII empiezan a despuntar. Han pasado 45 anos, casi medio siglo, desde que VII concluyo. Se estan posando las aguas y empieza una reflexion madura y seria de lo que fue ese tsunami del espiritu. Una Iglesia que sea Luz de las Gentes, que celebra su fe, escuchando la Palabra de Dios y abierta con alegria y esperanza al mundo. Pero tanto meapila, tanto obtuso que no se han molestado ni en leer el VII- o si lo leen es con prejuicios y muchos ni lo entienden- tan vividor a la sombra de la Iglesia nacida de TRento, anorando los Estados Pontificios, las Inquisoriales Cortes y tanto oscurantismo, no pueden entender, no quieren entender que el Espiritu sopla y anima la Iglesia. La noche puede ser muy larga, pero siempre amanece
Muy de acuerdo, AITOR.
los discípulos de los cardenales masones y pro-comunistas como lercaro, dopfner, montini, bea, frings, tisserant,suenens, deberían pedir perdón público y hacer penitencia por haber entregado la iglesia a ese estúpido diálogo con el mundo.
¿En qué se aleja el Papa y la jerarquía española del CVII? En nada. Es una burda manipulación para atacar a los movimientos emergentes de católicos, que están en la vanguardia y muy activos. Y eso provoca malestar en algunos que mangonearon la peor etapa de la Iglesia
Abajo ese concilio que tanto daño nos hizo: No a la colegialidad, no a la liturgia del masón Pablo VI, no al decreto de libertad religiosa y no a la Gaudium et Spes tan criticada por Ratzinger. Viva el juramento anti-modernista!. Esperamos un papa San Pio XIII.
me parto... Dos de los Obispos más estériles en su ministerio pastoral, que han dejado las diócesis por dónde han pasado hechas un desierto, sus seminarios vacíos, sus presbiterios ancianos y divididos, sus estructuras con la mayor ruptura doctrinal y pastoral con el Vaticano II, se atreven a hablar así.
Ni los laicos somos tontos, ni los sacerdotes jóvenes parece que lo son. PODEMOS LEER EL CONCILIO, y el Concilio NO DICE LO QUE ELLOS NOS HAN DICHO QUE DECÍA.
YA ESTÁ BIEN DE IMP0NER VUESTRA INTERPRETACIÓN DEL CONCILIO. A la hora de quedarnos con una interpretación preferimos la literal, la de lo que dicen las palabras de los documentos conciliares. No la del "espíritu" -con minuscula- que vosotros os habéis inventado, para imponerlo como si fuera un Dogma inquisitorial. Porque... para inquisición la vuestra. Vosotros no quemáis, pero vale más arder en una hoguera que ser Rouco o Camino, o Munilla, o Reig, y caer en tu pluma Vidal, o en la de Jesusito POCO, o ...
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