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Coda:Tú también puedes ir pensando en cambiarte el mote raro ése que te pones y llamarte pongamos;- Mr.FARFULLO- por aquello de decir (mascullar) muchas cosas (casi siempre majaderias) sin que se te entienda nada , .¿Qué te parece?¿a qué te sienta que ni pintado?
De nada,a mandar.
Sismógrafo dices; pues mira tú a mi me recuerdas a una veleta en plena ventisca un anemómetro en un ciclón.Y para que veas que soy coherente, te repito que sigues tirando de "erudición a la violeta" (consulta el significado de la expresión porque te define mejor de lo que yo te pueda decir ) (es algo así como erudición de hojalata )para acabar diciendo nada.
Para terminar y a "sensu contrario" si me permites te digo que la retahila que me has endosado está muy bien si reflexionas y ves que lo mejor que puedes y debes hacer es aplicarte el cuento.
De nada
Utiliza términos coloquialmente para adjetivar a "senso contrario" a sus interlocutores, utiliza una serie de lugares comunes basados en el único argumento del criterio propio, responde a lo que le dá la gana califica de Majadero al contrario, sigue una línea argumental que recuerda la de un sismógrafo, no esgrime más argumento que la descalificación ajena, ¿y el petulante soy yo?...... así que ya no tengo el rango de erudito, (sólo el termostato emplumado es quien puede dar y quitar rangos al parecer), desde su cátedra de erudito de eruditos tal vez pueda responder : ¿Cómo definió Demócrito a los que carecen de ambas cosas (conocimientos y sabiduría) pero se convencen a sí mismos, y sólo a sí mismos, de ser paradigma de ambas?...tal vez va siendo hora de que cambie el pájaro y pase a ser Palomo, por aquello de Yo me lo guiso yo me lo como
F...
Absurdo intento ,si; el de querer aparentar un nivel tan superior que has de allanarlo para que te entienda, ¿como se llama esa figura? ¿petulancia? algo así.Parece que aunque te muestras airado, te has creido lo de "erudito", pero te tengo que decir que usé esa palabra de forma coloquial sin pretender darte el rango.Más bien parece que tienes buena memoria y algunas lecturas pero eso no te eleva al cielo de los finos (eruditos)ni mucho menos y si te soy sincero (ahora sí)creo más bien que estás en la categoria de locuaces debatidores que Demócrito definió como;"Hay quienes saben muchas cosas, pero carecen de sabiduría". Tal parece.
He dicho
En mi absurdo intento por rebajar el discurso a cotas donde pueda Vd. alcanzarlo utilizo símiles que, antes de su incalificable disertación consideraba, inteligibles para los mínimos comunes denominadores de la especie, -(incluyendo a ESTOS SOLOS EFECTOS, a los mismos embriones)-,... en efecto, una simiente de arbol no es un árbol de la misma forma que una simiente de hombre no es un hombre, pero ante la evidencia de que tan elemental asociación se vé refutada por la cumbre del pensamiento occidental con su afirmación de que "un árbol no es un hombre", renuncio a continuar, que Vd. lo vuele bien.
Fanfi:
"por el mismo motivo que una semilla no es un árbol"(sic).Pero Fanfi, por el mismo motivo que no podemos comparar árboles con seres humanos.Una semilla no es un árbol(te quedaste sudando después de este prodigio de descubrimiento)pero un árbol no es un ser humano y la simiente de los árboles no sirven de comparación con la simiente humana, tú si que mezclas churras con merinas con la sensibilidad de una mula torda.
La protección que se la debe al embrión desde que es tal no depende a mi juicio de lo que es como tal un embrión sino en su naturaleza y lo que lleva implícito un ser humano, sino llevamos nuestro amor por la vida hasta el eslabón más débil y lo tratamos con el desprecio con que tú lo haces el fruto de ese embrión -la vida humana- no debe ser tan valorada posteriormente.Vamos digo yo.
Saludos
Tienes razón F.
Es que yo ando discutiendo con el tal París desde que sacó eso, y no me lo quito de la cabeza. Leedlo, vale la pena porque es lo más fachá que podían sacar en Público (lo leí en papel, a toda página).
En fin, la cuestión entonces se resumiría en "plazos o excepciones", y yo estoy por lo 2º cuando la vida de la madre corra peligro. Lo otro, el derecho a elegir, el nosotras parimos nosotras decidimos, en mi opinión no es un derecho sino un crimen.
¿Donde, por los dioses todos, he dicho yo 7 meses?.
A ver, mas despacio, el PLAZO sólo puede determinarse en razón del desarrollo del embrión, y poner el límite en le "mínimo" desarrollo en que el embrión sea viable sin "EXCESOS" de la tecnología médica. Pueden ser tres meses, pueden ser cuatro, pueden ser 2 y medio, y la diferencia que pides te expliquen es precisamente esa, "que desde ese punto de su desarrollo tenga la posibilidad de desarrollarse y vivir fuera del útero, aún con ayuda médica". No se me ocurre otro criterio objetivo para establecer en qué momento es una persona en lugar de un proyecto. En que punto de todo el proceso eliminarlo pase a ser un "asesinato", lo cual no puede permitirse en ningún caso, y no una posibilidad legal dejada al arbitrio de la gestante. No se trataba de eso??.
Que no, oh César, que no estoy metiendo para nada la religión.
Me refería a esto, que es la base filosófica para quienes aceptan el aborto libre:
"Embriones y seres humanos". -Carlos París.
París (no lo dicen pero es un filósofo estalinista) parte del "hombre político" del que hablaba Aristóteles. Claro que el estagirita ni siquiera consideraba humanos a los persas, por ejemplo, por no hablar de los esclavos... A eso tú añades la viabilidad del feto. OK, entonces propones un plazo de 7 meses, y como nadie me puede explicar la diferencia entre 7 y 6 meses, o 5, no estoy de acuerdo.
...PENSIONISTA, como el Nasciturus PERSONA, y también hay que provisionar mi futura participación en la tarta pensional, pero hasta que NO SEA PENSIONISTA no cobraré un centavo de pensión.
Un Feto no es una persona (aunque lo llegará a ser en algún momento) por el mismo motivo por el que una semilla de baobab no es un árbol (ni siquiera en el momento de plantarla), o pruebeme lo contrario poniéndose a la sombra de una semilla, o subiéndose a ella si lo persigue un león.
....le convence a Vd., pero a mi no, por el mismo motivo de que una semilla no es un árbol, y no es lo mismo pisar un esqueje que talar un olivo....Aunque todos ellos tengan el potencial de pasar de ser esto a ser aquello.
Verá, el espermatozoide fecunda el óvulo con el mismo arrogante desprecio por las circunstancias que lo hicieron posible que muestra usted por toda evidencia racional que le contraría. Sea la muchacha una menor violada, una adolescente enamorada, una afectada del síndrome de Down encantada con su novio o una madre de tres hijos con problemas basculares, ¿¿verdad??
Eso del Nasciturus es de exclusiva aplicación en el Código Civil, y servía básicamente para que los hijos póstumos no perdieran la herencia del padre al que no conocieron.
Mezcla churras con merinas con la grácil sutileza de una mula en una cacharrería, y se permite ir llamando majadero a quien no comulga con su incomestible visión.
Yo estoy tan llamado a ser PENSIONISTA, como el Nas...
¡Cuanta profundidad en su estudio de Derecho Civil!!, ¡¿así que era por eso que existe el Código Civil, y el Código Penal, y LOGSE, y la LGRL Y La Constitución, y todo el Ordenamiento Jurídico,...¡¡Para crear una Base donde se puede determinar que Derechos y que Deberes tiene cada persona, animal o cosa!!.. y nó solo eso, también:¡¡ para hacer posible que exista un lugar donde pueda incardinarse el Derecho de los embriones que se generaron cuando las condiciones dictadas por la naturaleza se dieran!! (que el espermatozoide colisione con el óvulo, supongo). Está Usted a un paso de la denostada erudicción, le aviso.
..."al concebido se le tendrá por nacido para todos los asuntos que le sean favorables"... (ahora ha caído en ella, de lado y mirando para otro lado, pero ha caído.
El Ordenamiento Jurídico protege Universalmente el Derecho a la Vida.
El hecho de que un embrión esté vivo en el momento mismo de su concepción es algo que le convence a Vd., pero a mi no, por e...
Y yo digo y repito que es el ordenamiento jurídico (que tampoco es un ser vivo y que no viene de la nada sino que son los legisladores y el gobierno con su potestad reglamentaria y legisladora)el que crea la base de los derechos y deberes y por lo tanto donde está incardinada la posibilidad de que se pueda ejercer un derecho de una forma u otra, y ahí es donde quiero llegar a que la ley ojalá de manera universal fuera la garante del derecho a la vida del embrión que se genera cuando las circunstancias que la naturaleza ha creado se den.
En España siempre se consideró sujeto de derechos en el código civil al nasciturus, concebido pero no nacido para todos los efectos que le fueran favorables, así pues ya me dirás si esa ley de plazos no va en contra de la doctrina secural del ordenamiento español que no es que no se le respeten sus derechos favorables sino que le ponen una diana según lo talludito que esté.
Saludos
Si tiene problemas con su educación vaya a reclamarle al responsable, pero no veo porqué considera una argumentación con referencias menos valiosa que una basada en la mala poesía y en misticismos arcanos.
El bienintencionado consejo sobre la "majadería" debería aplicárselo a sí mismo, porque fijar un plazo en un negocio de relevancia jurídica es un acto habitual, y ese plazo puede ser determinado (el 23 de Julio de 2010, por ejemplo), o indeterminado pero cierto (cuando me muera), la voluntad viva, a la que me refería es a la voluntad de un ser vivo, manifestada formalmente, con un plazo del segundo tipo... le suponía capaz de entender algo tan sencillo, es evidente que me equivoqué, debe ser cosa de la erudicción, que me nubla la mente y me impide la plena percepción de esas poéticas verdades de carbonero tan evidentes para Vd.
Le agradecería que dejara de entrar en lo personal y se dedicara a mejorar sus conocimientos para argumentar con más base, en lugar de enarbolar s...
la sobreviva, en conclusión si es el ordenamiento jurídico el que protege la voluntad de los finados, que ese ordenamiento proteja lo que tampoco está en el mundo pero ya posee y manifiesta la "voluntad de vivir" según la conocida expresión de Shopenhauer que impulsa a los hombres a mantenerse respirando a pesar de que en esta vida según Don Arturo solo es cierto y real el dolor.
Saludos
Fanfi:
Que mal toleras las observaciones contrarias.Vaya por Dios.
Yo no hablo de matar a lo que "NEC..." sino de interrumpir un proceso que lleva inherente el aliento sagrado de la vida, por ahí te has ido un poco por peteneras en tu afán de contestar airada y "eruditamente" como es tu costumbre .Y ya totalmente por los Cerros de Úbeda con la ley de Costas y la Ley General Tributaria, será que tienes algún problema con tu casita de la playa o con la declaración de Hacienda de este año y estás que no se te van de la cabeza.
La trascendencia del derecho al ultramundo como tú dices no es una voluntad "viva",¿cómo va a estar viva ninguna voluntad? no seas majadero, sino que ese ordenamiento jurídico acepte la propiedad privada y su transmisión por herencia es el ordenamiento y no una "voluntad viva" la que produce el efecto de propiedad en los herederos,porque para los paises comunistas cuando muere la persona muere
no hay voluntad que la sobreviv...
....... por tanto esas convicciones pueden imponerse a los que no las comparten ¿ES ESO?. Pues no contéis conmigo.
Et tu quoque, Brute??
Cuando el "nasciturus" tenga un desarrollo suficiente para que pueda "vivir" de forma autónoma, aunque precise de colaboración médica,...eso fué lo que dije.
Si os empeñáis en establecer paralelismos panfletarios --como hablar de incubadoras, o ancianos hemipléjicos--, alterando, encima, lo que digo, no sé para qué os cansáis en plantear debates, decid, claramente, que estáis con la doctrina de la Iglesia, y que debería estar prohibido en cualquier caso, como antes, eso al menos es coherente....Pero sigo pensando que dar naturaleza jurídica a conceptos, creencias, convicciones, o sensibilidades determinadas, fuera del estricto rigor científico es abrir la caja de Pandora, ¿porqué la sensibilidad cristiana y no la Islámica?, en este caso concreto están de acuerdo, pero hay ciertas disparidades en otros campos que dejarían de poder argumentarse ya que es la FE y las CONVICCIONES MORALES las que determinan la Ley, y por tanto esas convicciones pueden impo...
Siempre veo el mismo problema. Fanfàstic, dices que:
.-Yo no he dicho "valerse", sino "vivir".
En tal caso lo único coherente es que para ser persona hay que haber nacido. Es decir, 9 meses de plazo para abortar (¿salvamos a los sietemesinos en incubadoras?).
Esa idea es la obsesión del "progre de salón", exactamente lo que proponían desde Público hace 2 semanas, que el "ser humano" es "social", y si no hay socialización no hay persona (lo tengo guardado, ya lo ampliaré en un post). Lo más triste es que eso es, al menos, consecuente, como lo han sido todos los sistemas totalitarios.
....disminuido lo que usted toma tan amablemente por erudicción, y que lo haya entendido mejor ahora, porque, sinceramente, ya no puedo simplificarlo más.
si es el hecho de que los dos forman parte de la legislación, podía haber incluido la Ley de Costas o el Derecho Tributario, al menos eso hubiera sido más original, y si habla de la trascendencia de la ley al ultramundo...Después de muerto, implica que había estado vivo, es la voluntad de un vivo sobre su patrimonio
lo que trasciende a su óbito, de hecho es una voluntad viva que establece un momento cierto, pero indeterminado, para hacerse de aplicación...¿resulta muy erudito para Vd.? Un feto no ha estado vivo nunca, pero puede llegar a estarlo, ¿cuando?...ese era el debate.
Para Vd. es en el momento en que el papá enciende el cigarrillo, esa es su creencia, pero no parece muy defendible más allá de las creencias, y la fe de cada uno no puede afectar más que a sí mismo, o se convierte todo en una dictadura de la irracionalidad, como está sucediendo con la pestilencia islámica hoy en día.
Espero haber ampliado mi discurso en la misma medida en que he disminuido lo qu...
Para matar, aquello a lo que se mata debe "NECESARIAMENTE" estar vivo, si no está vivo no se le puede matar...Espero que algo tan evidente no entre en conflicto con las creencias del estimado pajarillo, ni le parezcan naderías eruditas al ilustre opinante... Me limitaba a exponer que desde una perspectiva jurídica ese es el único punto relevante, que esa vida pueda sostenerse por sí misma, mediante los recursos de su solo organismo -(con una ayuda médica estándar incluso)- no que el bebé pueda alimentarse por sí mismo y coger el autobús...Porque el debate trataba de eso, del plazo coherente a establecer.
Porque, siento decepcionarle Grajo, sus personales creencias no son, de momento, el eje sobre el que gira la jurisprudencia, ni su personal concepto de la moralidad la referencia única que dota de sentido a la ley...y tampoco veo ninguna aportación innovadora en su confusa y deshilvanada exposición, ¿que tiene que ver el Derecho Testamentario con la Ley de Plazos? si es el hecho ...
Quise decir que igual que en el derecho hay continuidad en la protección para las últimas voluntades de los finados, acabada la vida.¿Porqué no se protege a la misma desde que ésta inicia su proceso natural de creación, desde el primer embrión, que para mí ya es un nuevo ser?En este caso podemos decir como en la canción aquella "solo vela por ellos la mi Santiña"(La iglesia, vamos)
Más que nada para aclarar los términos.
Saludos
El hecho de interferir en el mecanismo por el que la naturaleza dota de vida y continuidad a la especie humana ya es inmoral y un hecho inaceptable, yo estoy de acuerdo con la opinión que la vida son dos gametos que unidos inician el fabuloso proceso de la creación de un ser humano, porque dentro de esas partículas simientes ya está el futuro ser con derechos y deberes y de la misma manera que hay en el derecho para los finados en las últimas voluntades , también el hálito de vida que recién se crea tiene que tener una
protección jurídica no solo moral de la iglesia. He dicho.
"Fanfi" como siempre tirando de erudición para acabar diciendo nada.
Saludos
Intrigado:
Yo no he dicho "valerse", sino "vivir", (tampoco sobrevivir Donis), se es "persona", en estricta lógica, en el momento en que se dispone de vida autónoma, de vida independiente...es el único factor comprobable y objetivo, que son los únicos factores que debería tener en cuenta la legislación.
En mi opinión, y eso es lo único que tenemos, opiniones, no hay plazo, porque el ser humano existe desde que dos adn se unen formando otro ser distinto y único.
Es una pena de muerte, una eutanasia o un crimen contra la humanidad peor que el holocausto.
Claro, que todo esto son opiniones, se debe decidir si el derecho a la vida es el primer derecho, o no, del Hombre.
Bueno, a mí lo de que se es persona cuando uno se puede valer por sí mismo -o algo así me ha parecido entender- me parece un poco cogido por los pelos.
Tampoco entiendo que se equipare el aborto o la eutanasia con la pena de muerte. No me refiero a que no puedas, personalmente, considerarla como tal. Pero si admites, José, que puede haber un momento -un plazo- antes del cual el aborto es una opción lícita -aunque ese momento, en tu opinión, está por determinar- desaparece toda posible equiparación con la pena de muerte o la eutanasia, a mi parecer.
Saludos.
Bueno, los bebés no deseados eran arrojados al basurero sin mayor poblema. Allí podía recogerlos quien quisiera o simplemente morían.
Sigo pensando que sí es un problema ético mientras los doctores no establezcan un límite científico, y como hablamos de personas hay que pasarse antes que quedarse cortos. La religión ni la tengo en cuenta, pues resulta contraproducente al debatir con no creyentes.
Entonces, ¿en qué momento?
Porque un niño recién nacido tampoco puede vivir por sí mismo, o un tetrapléjico, o alguien muy anciano.
¿Qué casos sí y qué casos no? ¿En qué caso se puede aplicar la pena de muerte? ¿En cuales la eutanasia activa? ¿en qué momento se es persona?
...si puede vivir por sí mismo, debe ser considerado persona, si no es así, no puede serlo, cuestiones de convicción religiosa a parte, puesto que los que se encuentren en esa posición, jamás aplicarán el derecho que la ley les concede ¿no es así?.
Me temo que está Vuecencia en un error maese Donis. Ciudadano Romano era una cosa, (a la que tu te refieres), persona (jurídicamente hablando), otra.
No se podía matar bebés, aunque no fueran ciudadanos romanos.
Intrigado dice que se pasa de lo "ético" a lo "semántico", y no se debe tratar el asunto de los "plazos" desde ninguna de esas perspectivas, aunque las dos participen en diversos grados.
El debate es jurídico, y sólo hay que aplicar la lógica y la técnica jurídica, en mi opinión, ya que otra cosa desvirtúa la cuestión... Según la doctrina de la Iglesia no hay plazo que valga, si se aplicara el criterio "moral" de la Iglesia, se estaría dando naturaleza jurídica a un criterio religioso -(que en rigor, y hoy más que nunca, sólo debería ser de aplicación a los fieles y sólo por sí mismos, sin contar con aparato coercitivo alguno)-.
Por eso, el único criterio lógico en estricta coherencia jurídica, es el que apuntaba...si puede vivir por sí mismo, debe ser ...
José:
¿En qué momento se debe considerar una "persona"? Pues no lo sé, depende de la definición de "persona". Vamos, que el debate pasa de ético a semántico.
Te recomiendo este artículo de Carl Sagan: "La cuestión del aborto: una búsqueda de respuestas". Creo que se moja bastante y trata de responder con honestidad.
http://argatea.blogspot.com/2006/08/la-cuestin-del-aborto-una-bsqueda-de.html
Saludos.
PD: veo que Flashman ya se ha referido a este artículo.
Si no me equivoco la "persona" en Roma era aquella que un varón adoptaba como hijo. Si no lo levantaba del suelo, el bebé quedaba "expósito" y matarlo o tirarlo al basurero no era delito.
Por eso existe la patria potestad, pues los hijos eran siempre por adopción y el ciudadano lo era después de nacer, cuando el padre lo adoptaba.
Antes, en Grecia, un niño que respirase, si tenía algún defecto era arrojado al abismo. En Esparta, por ejemplo. También en la Alemania nazi.
Muy de acuerdo con Mr. Fanfástic.
En el Derecho Romano un recién nacido era persona si nacía con forma humana y respiraba por sí mismo, antes formaba parte de la madre y no podía considerarse asesinato.
El principio jurídico que puede derivarse de este antecedente clásico, y en muchas cosas aún vigente, es que el "plazo" debería establecerse en el mínimo tiempo, estadísticamente ponderado, en que el feto-bebé fuera viable sin excesos médicos, .-abortar a los 8 meses y medio es una salvajada, pero pretender que dieciocho células son un ser humano me parece exagerar-.
La foto más que sensacionalista me parece real, incluso delicada pese a todo. La flor es un bonito detalle (no creo que se pueda ver otra cosa), lo que he escrito son hechos y le puse un marco de lápida por respeto.
Porque el sensacionalismo es otra cosa. Podría colgar verdaderas carnicerías junto a las técnicas abortivas nazis, o eutanásicas, o barbaridades de los gulag soviéticos, o retrasados en la silla eléctrica... pero no. Solo es una niña muerta a la que no habían descuartizado cuando hicieron la foto.
El escándalo está en ese acto, no en su foto. Pretendía que, al menos, quienes lo vean puedan reflexionar con esa niña delante. Sin aspavientos ni fanatismos, sin prisas... total, cada año hay cien mil así sólo en España.
Tema espinoso, amigo Donís.
Tema espinoso... y no lo digo por la flor
Creo que sobra la flor, porque se puede entender como una alusión a determinado partido político..
Por lo demás, esté de acuerdo o no contigo, creo que no debemos rehuir el debate, por crudo que sea.
Por eso mismo, no estoy de acuerdo con Rajoy "hay otras cosas más importantes que esa". La sociedad tiene que resolver eso, en un sentido u otro, de una vez por todas.
Sobre éste tema siempre echo mano de éste artículo de Carl Sagan, "Entre la vida y la eleccion".
http://antropicos.blogspot.com/2007/12/entre-la-vida-y-la-eleccion-por-carl.html
No tengo claro que me guste una ley de plazos. Habría que saber qué plazos son esos.
La foro del post me parece sensacionilista y un intento de apelación a esas vísceras que tanto querías rehuir, Donís.
En esto, como lo tengo muy reflexionado, aparto bastante las vísceras. Las leyes que despenalizan delitos en supuestos concretos (plazos, contingencias, peligros) intentan ser siempre "leyes del mal menor"; la cuestión es saber dónde está ese mal menor... En resumen, si alguien me explica desde cuándo una persona es persona, y lo prueba, estaría de acuerdo con que antes de eso no hay asesinato.
Yo creo que se es persona desde la concepción, y que el único caso de aborto sería la decisión de una madre que debe escoger entre morir ella o su bebé.
O sea, ley de plazos no, mientras no exista un "plazo" de ser humano, y ley de supuestos exclusiva para salvar una vida, madre o hijo.
La verdadera pregunta hay que hacérsela a quienes propugnan una ley de plazos. Esa niña de la foto:
¿Es un ser humano o no?
Con 15 días menos, ¿era una persona o no?
Con un mes menos, ¿hubiera sido asesinato, o no?
¿Y con dos meses menos?
Impresionante imagen, José. Pienso, no obstante, que también este tema debe tratarse con la cabeza y no con las vísceras, por decirlo de algún modo.
Me gustaría conocer tu opinión acerca de la conveniencia de adoptar una ley de plazos.
Saludos.
¡¡ya no t´ajunto!!
Viernes, 1 de junio
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