Hoy se cumple un año de la muerte de Jorge Luis Borges*. Lo recordamos con la publicación de un diálogo con el hispanista francés especializado en letras argentinas Jean-Pierre Bernés, grabado los días 3, 4 y 5 de enero de 1986, en Ginebra. La entrevista rescata la pasión literaria y el humor del gran escritor. Una nota, además, registra las manifestaciones nacionales e internacionales de la fama póstuma de Borges, a partir de su desaparición.
Cuando en 1939 Néstor Ibarra revela su obra en Francia donde usted no era aun reconocido, encabezó su traducción de “L’approche du caché”, en la revista Mesures, con un retrato de Borges, así con un acento grave que le ha quedado.
Jorge Luis Borges: Ah, no sé porque, porque cuando era estudiante, todos me llamaban Borges, yo era el dueño de las herrerías, “le maitre de forges”, borges lo cual es muy natural. Actualmente existe Borges y sus borgesiano, creo …
Bernés: En ese retrato, decía en sustancia: “De origen inglés y español, es de nacionalidad argentina …”
Borges: Ah, no, eso es un tanto ridículo … Lo mismo podría decirse de todos los argentinos … Además tengo una gota de sangre indígena, desciendo de una concubina de Irala, el fundador de Asunción. Él tenía muchas concubinas. Una de ellas era la india Águeda de la cual desciende Silvina Ocampo. Yo desciendo de una india cuyo nombre se ignora … ¿Qué más dice Ibarra?
Bernés: “… es de nacionalidad argentina …”
Borges: Entonces, parece que soy un argentino bastante tardío ¿no?
Bernés: “… Y luego de estudiar en Ginebra, vive en Buenos Aires. Pero debe considerárselo por si mismo y no en función de un país o de un continente”.
Borges: Eso está bien. Hubiera podido agregar: “de origen portugués”, ya que el apellido de mi madre, Acevedo, es judío portugués. En cuanto a Borges es como López, Dupont o Smith, un apellido de lo más común.
Bernés: Le señalo que Ibarra llevó aun mas lejos su juego –perdón por el barbarismo- de desargentinización de Borges, pues esbozó de él –esta vez en Lettres francaices, la revista de Roger Caillois en Buenos Aires- un retrato aun más cosmoplita: “Hispano-anglo-portugués de origen, educado en Suiza, radicado desde hace tiempo en buenos Aires, donde nació, nadie tiene menos patria que Jorge Luis Borges”. De modo que, en razón de la diversidad de sus raíces, usted parece muy indicado para debatir el tema “literatura y latinidad”. A grandes rasgos ¿podría inducirse la existencia de un modelo cultural anglo-sajón …
Borges: ¡No!
Bernés: … opuesto a una realidad cultural francesa y sudeuropea …
Borges: ¡No y no!
Bernés: … que sería la expresión privilegiada de una cultura neolatina?
Borges: ¡No! Quiero decir simplemente que la latinidad carece de sentido desde el punto de vista étnico. Quiero repetir, por ejemplo, que los españoles eran iberos, celtas, fenicios, rumanos, visigodos, suabios, vándalos y luego moros, judíos, etc. Hay un verso de Tensión –en fin, él simplifica las cosas- que declara que todo inglés puede decir que es a la vez celta, sajón y escandinavo … ¿Faltan muchas razas, no es cierto? … Lo que querría añadir es que más bien había que pensar en la latinidad desde el punto de vista del pensamiento, pues he encontrado que todas las palabras abstractas se traducen o transcriben del latín en las lenguas germánicas de eso no hay ninguna duda. Tengo el ejemplo de Kaiser, César y aun Zar; querría añadir también la palabra Vaterland en inglés se dice más bien motheland, pero puede decirse también fatherland. Esto parece bien germánico, pero en sajón es una traducción de patria, una idea absolutamente nueva para los germanos, y para nosotros, por ejemplo, la patria era la tierra de paz; puede provenir de Italia o de cualquier parte, y aun del Japón, actualmente, o de Asia Menor … Bien, me parece muy importante esa idea que todas las palabras abstractas son latinas y que en inglés, en general se las ha transcripto o se las ha traducido, en lo mismo. Esto vale para todas las palabras abstractas. Por lo tanto, la latinidad no podría limitarse a los países del sur de Europa. Podría decirse que la latinidad … es Occidental, lo cual se hace más vasto. Y además, digo también y lo repito con gusto, que nosotros los americanos tanto del Norte como del Sur, somos realmente europeos en el exilio. Añado siempre que quizá sea más fácil sentirse europeo cuando uno ha nacido del otro lado del Atlántico, porque aquí en Europa, evidentemente, uno piensa primero que en irlandés, francés, húngaro y además es algo un tanto abstracto pensar en Occidente o en Europa, mientras que los americanos tenemos una historia muy reciente, hecha de aniversarios, de estatuas, pero con poca Historia y poco tiempo. Pocas cosas han pasado allí… Por lo tanto, acaso para un americano sea más fácil pensar que es occidental o que es un europeo, mientras que aquí uno piensa primero que es portugués o irlandés. Aquí hay una historia muy rica, hay guerras, un montón de cosas, mientras que sobre todo en América del Sur han pasado pocas cosas. En fin. Hemos tenido dictadores … Pero gente que se hace llamar, por ejemplo, como Francia, el Supremo Ramírez, más modesto era el Supremo Entrerriano, Artigas el Protector de los Pueblo Libres; Rosas, el Restaurador de las Leyes (no restauró nada, no tuvo leyes, pero eso no cuenta); y Quiroga, el Tigre de los Llanos (esto es un poco más ambicioso) y había también, creo que en Venezuela, un presidente que se hacía llamar el Gran Ciudadano; esto se parece a Citizen Kane de Orson Welles. Y el más reciente, Perón, era el Primer Trabajador; y su mujer era El hada Rubia; es totalmente cómico. Nuestra historia está llena de personajes terribles con nombres ridículos … En fin, Bolívar era el Libertador y San Martín, el Protector del Perú. Y debe de haber otros que ignoro …
Bernés: ¿Piensa que se puede encontrar en América, como en Europa, la misma oposición sistemática entre el Norte y el Sur, como lo pretendía André Siegfried en su obra, ya clásica, sobre América latina?
Borges: En todo caso, entre nosotros hay gente dedicada a eso. Por ejemplo, en la Argentina, Ingenieros comenzó por considerar a los americanos del Norte como enemigos, mientras que Lugones, no. Evidentemente sentía antipatía por España, aunque también fuera muy español … Usted sabe que dejó un diccionario, publicado por la Academia Argentina de Letras. Se llama Diccionario etimológico del castellano usual, lleno de palabras que nadie ha oído nunca. Sólo llegó a AP … Creo que le interesaba mucho el árabe. Es curioso, porque si en España usted dice castellano, se piensa en Castilla, entre nosotros, si usted dice español se piensa en España, y la palabra castellano es más vasta. Es curioso ¿no?
Bernés: En cierto modo es una inversión de términos.
Borges: Sí, porque nosotros no decimos nunca español sino castellano. Cuando se habla de la lengua, decimos castellano, pero nadie piensa que la palabra se relaciona con Castilla.
Bernés: Volvamos, si le parece, a nuestro tema inicial y ante todo a la lengua latina. ¿Cuál es hoy la memoria latina de Borges?
Borges: Pues bien, pienso primero en el latín que aprendí aquí, en Ginebra … Pienso sobre todo en Virgilio y en Lucano también, mientras que a Horacio, creo que nunca lo he comprendido. O sea que cuando leo un poema de Horacio, tengo la impresión de que es algo que cesa pero no termina. ¿Usted tiene esta impresión? Está cortado de tal modo, es un poco como los haikus … pero, de todos modos, debe de haber en cada línea alguna perfección que no comprendo. Lamentablemente, he perdido mi latín, como todo el mundo; lo estudié aquí en el colegio, en Ginebra. Estaba convencido de que si uno era fuerte en literatura francesa y en latín, entonces podía abstenerse de todas las demás materias … Me gustaba mucho el latín y para un argentino era más fácil que para un ginebrino. El francés es una lengua de consonantes, como el inglés, mientras que el español, el italiano o el portugués son lenguas de vocales. Más tarde traté de leer en latín pero es tan difícil … Me gustaba leer las cartas de Séneca, que son muy bellas; hay dos que tradujo Quevedo. ¿Se acuerda? Séneca dice: Fuge multitudinem, fuge comitatem, fuge unum. Quevedo traduce, “Huye de muchos, huye de pocos, huye de uno”. Esta bien ¿no es verdad? Pero en una versión francesa que leí en la Biblioteca Nacional de Buenos Aires, era muy diferente. Se leía “Fuyez les grands concours, fuyez les petits comités, fuyez meme le tete-a-tete”. Séneca es demolido por el traductor. Es perfecto ¿no? El estilo de Séneca se pierde completamente.
Bernés: Es verdad, pero entonces era el tiempo de las “bellas infieles”.
Borges: Sí, no se si eran tan bellas. En todo caso, eran completamente infieles. Querría añadir que yo digo en un poema que Séneca y Lucano escribieron toda la literatura española antes que los españoles existieran, y quisiera citar para terminar con este asunto una frase de Browning; cuando habla del latín, dice: “El latín la lengua de Mármol”, es muy cierto y también muy bello.
Bernés: Estas son sus frecuentaciones latinas. ¿Por qué no evocamos ahora su memoria neolatina? Es conocida su atracción por los catálogos, por las antologías…
Borges: Claro, pero hay tantos nombres que si empiezo … Quisiera hacer una observación; entre nosotros digamos en Uruguay, en la Argentina, quizás en Colombia, el gusto de la literatura española es un gusto adquirido. Por ejemplo, todos hemos leído una obra, menor para la literatura francesa, el Gil Blas de Santillane, con placer, mientras que leer el Guzmán de Alfarache ¡es una empresa! Entre nosotros todo el mundo lee, evidentemente a veces en traducciones, la novela francesa o inglesa o norteamericana; pero cuando leemos la literatura clásica española o la literatura española en general, eso nos cuesta un esfuerzo. He hablado de esto con Alfonso Reyes. Me respondió que la explicación era muy simple y quizá sea la verdadera, cuando leemos la traducción de una novela rusa, de una novela francesa, esperamos algo diferente, mientras que cuando leemos un libro español aun contemporáneo, esperamos algo idéntico, por lo tanto las diferencias nos molestan. Otra explicación sería que si leemos los clásicos franceses en traducción, entonces la traducción es actual, en tanto que si alguien abre el Quijote, encuentra que esta lleno de palabras que no ha escuchado nunca porque han desaparecido.
Bernés: ¿Cervantes representante casi emblemático de las letras españolas del Siglo de Oro?
Borges: Sí, pero creo que Cervantes piensa más bien en Italia cuando escribe, ¿no? Para él, Roma era siempre la capital. Y luego, usted ve, aun en el Quijote figura la novela del “Curioso impertinente”, que es una novela italiana.
Bernés: Pero Cervantes, a fines del siglo XVI, en la España hegemónica de Felipe II, tenía una cultura más amplia, más abierta, más inquieta y sin duda más mediterránea que muchos de sus contemporáneos. Sus estudios en la escuela de un discípulo de Erasmo, sus peregrinaciones de juventud a Italia, su participación en la victoria contra los turcos, su cautividad entre los berberiscos, en las cárceles de Argel …
Borges: Si, eso es, y pienso que debía tener rudimentos de árabe porque me han dicho que “Cid Hamete Benengeli” quiere decir algo así como “Hijo de ciervo”, mientras que Cervantes” es ciervo, o sea que traduce su nombre para encontrar el del supuesto autor árabe fingido en Don Quijote. He leído eso en la edición de Clemencín.
Bernés: Por lo tanto, ¿la latinidad original de Cervantes se habría alimentado de la multiplicidad de aportes mediterráneos no siempre ortodoxos?
Borges: Sí, y fíjese como encontramos en el Quijote, en las historias, otras historias como en las Mil y una noches. Acaso Cervantes, simplemente, temiese que esa historia no interesara a nadie y, por lo tanto había que agregar episodios, quizá, pero de todos modos lo hizo … Creo que en el caso de Don Quijote hay una diferencia que quizá no se ha advertido y es que, en la primera parte, Alonso Quijano es un intruso ¿no? Llegó allí disfrazado, se burlan de él, mientras que en la segunda parte todo el mundo ha leído el primer volumen y toda España lo espera y se hace cómplice de su locura, el duque, por ejemplo, de modo que es completamente diferente. Usted ve que en la primera parte no hay más que tumultos, golpes, todo es puramente físico; en tanto que en la segunda parte se lo recibe, alientan su locura y aun el bachiller Sansón Carrasco toma el nombre de “Caballero de la Blanca Luna”. Por eso es tan terrible cuando al final se da cuenta de que él nunca ha sido Don Quijote, que siempre ha sido Alonso Quijano, estaba loco …
Bernés: Hubiera debido terminar como Don Quijote …
Borges: En fin, es lo que creo. El primer capítulo es tan notable porque de golpe, cuando uno lee: “En un lugar de la Mancha, de cuyo nombre no quiero acordarme, no hace mucho tiempo que vivía un hidalgo de los de lanza en astillero, adarga antigua, rocín flaco y galgo corredor”, uno se halla en el mundo de Don Quijote. Enseguida, en cuatro líneas, hemos dejado atrás nuestra vida cotidiana, estamos con Alonso Quijano … ¿no? Creo que, en general, hay que comenzar un relato con una frase larga. Es un error cuando un escritor comienza hoy con una frase como “Llovía”. No, es demasiado corta. Hace falta más. Tenemos que dar una información. Es una operación mágica. Con una sola frase estamos en la Mancha, un sitio completamente ordinario. Cuando se piensa en la Mancha hoy, la palabra tiene un sentido diferente a causa del Quijote, pero en la época de Cervantes era el sitio más trivial, como si se dijera hoy “la provincia de Buenos Aires” …
Bernés: Cervantes quería significar con esa mención topográfica la trivialidad del lugar …
Borges: Pero sí. Me acuerdo, hay una epístola de Quevedo en la cual habla de la Mancha; habla de la Aurora y luego dice más o menos: Vergüenza me pareció de la Aurora acordarse de tal sitio. ¡Qué vergüenza, no es cierto, para la Aurora estar en la Mancha!
Bernés: Abandonemos, si le parece, a Don Quijote en el polvo y en la noche de la Mancha.
Borges: Pero sí, claro, dejemos la Mancha.
Bernés: ¿Qué conservaría hoy de la literatura italiana?
Borges: Creo que vacilaría entre Ariosto y Dante, y luego, también para mí, estaría Croce, pero yo no aprendí italiano, y quizá también Giovanni Papini, aun cuando no esté a la altura de los demás, escribió historias fantásticas, van a publicarse en la colección que dirijo, en Buenos Aires, dos libros, uno de los cuales se llama El piloto ciego, que se asemeja un poco a los cuentos de Conrad, y el otro Lo trágico cotidiano. Además ha escrito gruesos libros que no son muy buenos, por ejemplo una Historia de Cristo, un libro sobre Dante en el cual sostiene que si uno ha nacido en Florencia no puede gustar de Dante. Pero retendría sobre todo al Ariosto, que hoy está un poco olvidado, pero Milton lo leía. Yo he escrito un poema ”Ariosto y los árabes”, donde digo que Ariosto fue desplazado por las Mil y una noches; es aquí donde hoy se busca lo maravilloso.
Bernés: Continuemos la lista. ¿Y la literatura francesa?
Borges: Es tan inagotable; no quiero retener nada con prioridad, sería un derroche. Si pronunciamos un nombre, evitamos los demás, pero evidentemente … la Canción de Roland, y Montaigne, sin duda … Pero tengo debilidad por Corneille también. Hugo, Verlaine y tantos otros … Toulet, Gide, Cocteau y podría continuar indefinidamente, pues Francia es el país literario por excelencia. Por ejemplo, los ingleses han dado grandes poetas, pero no son literarios. Los norteamericanos han dado también grandes poetas, pero en general son hombres de negocios. Mientras que Francia es un país literario. Por ejemplo, si uno considera el argot francés, es tan pintoresco. Los otros, no. Me acuerdo una vez hace poco, quizá dos años, alguien me dijo “¡No hay literatura francesa!” Yo respondí: “Voy a convencerlo, no será una operación dolorosa, dentro de un minuto estará de acuerdo conmigo”. Entonces pronuncié la palabra “arc-en-ciel” y dijo “Usted tiene razón, hay una literatura francesa”. “Arc-en-ciel”, es muy hermoso ¿no? Es una arquitectura, se construye un arco en el cielo, es muy hermoso, mientras que en las otras lenguas resulta chato; vea, arco iris en español; arcobaleno en italiano; rambow en inglés, no tienen nada de particular, mientras que “arc-en-ciel” es lindísimo. ¿Quién lo encontró?
Bernés: ¿Así que los franceses. A su parecer, serían colectivamente literarios?
Borges: Creo que no hay ninguna duda. Hay otra cosa que María (María Kodama) me ha revelado. Cuando hablamos en español afirmamos, nos quejamos manifestamos nuestra pena, mientras que en francés se discute tranquilamente en una lengua llena de matices, no se eleva demasiado la voz, tenemos la impresión de que son gente que quiere convencerse, que busca razones para convencer a los demás. No es una lengua agresiva. Los ingleses, por su parte, no tienen casi nada: O.K.! Hey! Son interjecciones nasales, nada más.
Bernés: He hecho un pequeño descubrimiento de orden arqueológico que quisiera comunicarle. En respuesta a una encuesta de la revista argentina Nosotros, que interrogaba a los escritores contemporáneos sobre el tema “América y el destino de la civilización occidental”, usted escribió, hace justamente medio siglo …
Borges: Hace mucho y por lo tanto se trata de otra persona. Lo he olvidado totalmente. A mi edad uno se olvida de todo. No es Borges quien lo ha dicho sino el otro.
Bernés: Usted escribió, con mucho de impertinencia alborozada y de broma: “El italiano juega a la mera latinidad, el español exige que recordemos de vez en cuando lo es un hidalgo ue ha conocido tiempos mejores …”
Borges: (Risas).
Bernés: “… El francés, en cambio, es el hombre que identifica el destino del universo con el de la sous-prefecture” (el distrito).
Borges: (Carcajadas). Discúlpeme, le pido que me disculpe.
Bernés: Concedido. ¿Pero sigue creyendo que de los tres ladrones el italiano resultó el más latino?
Borges: Creo sobre todo que fue un error de Mussolini haber confundido a Roma con Italia, porque los romanos fueron soldados y abogados. Es evidente que los italianos no son soldados ¿Abogados? No sé. Es completamente diferente. Creo que hay una relación geográfica con Roma, la Ciudad Eterna, pero Roma no fue eterna, ha cambiado … Kipling amaba a Francia, tenía el culto de Roma; cuando habla de Roma, dice The very Rome. Creo que siempre ha habido el culto de Roma. Un escritor alemán dijo que en Alemania existe más bien el culto de Grecia, y en Inglaterra el de Roma. Es verdad, me acuerdo cuando De Quincey cuenta sus pesadillas, de repente se oía una voz que decía; “Cónsul Romanus”, y entonces veía legiones. Esto lo tradujo Baudelaire. Otra cosa que yo podría decirle: en las mitologías escandinavas se conocía el dios Thor; en Escandinavia les gustaba pensar que Thor fuera el hermano de Héctor, hijo de Priamo, es decir, que quería ser latino en cierto modo … Y luego en los Nibelungen, está Hagen, el vengador de Sigfrido. Se llama Hagen de Troya; y también en el Beowult, el monumento más antiguo de la literatura sajona, y esto ha trastornado todas las teorías precedentes, se han encontrado en un poema de tres mil versos, creo, dos o tres versos de la Eneida, lo cual cambia todo ¿no? … Estaba allí … Inglaterra estaba mucho más lejos que ahora, porque el espacio se mide por el tiempo … Estaba allí en su isla; tomó un escriba escandinavo que tenía, sin dudas alguna noticias de la Eneida …
Bernés: Usted quiere decir que el mundo latino había penetrado en el mundo germánico …
Borges: Pero no hay ninguna duda. Yo le cité ayer la palabra inglesa forgive; en alemán se dice vergeben. Es una traducción literal de “perdonar” porque give es “dar” y gebes es “dar” … La idea del perdón era nueva para ellos. Los germanos no tenían ninguna idea del perdón, al contrario … Este fenómeno vuelve a encontrarse en todas las palabras abstractas. Hacer poesía, sentir la épica, sentir la muerte, el invierno, era corriente; pero pensar de un modo lógico, eso les estaba vedado.
Bernés: ¿Cree usted que hay géneros, formas literarias más específicamente latinas?
Borges: La novela, quizá, que es una forma tardía; es absolutamente verosímil; los cuentos, no; son anteriores …
Bernés: ¿Una forma musical como la ópera?
Borges: Pero si, sin duda, y luego la idea de la rima. Porque la poesía germánica era aliterada … En lengua sajona usted tiene dos palabras aliteradas por línea, y no demasiado aliteradas, y luego se consideraba que todas las vocales se aliteraban lo necesario, salvo que, de vez en cuando, había una ligera respiración … Es curioso porque en Alemania se ha olvidado la aliteración y se han conservado las fábulas. En Inglaterra se han olvidado las fábulas y se ha conservado esa música, y se emplea mucho también la aliteración, mientras que en español es más bien un defecto.
Bernés: ¿En conclusión?
Borges: Creo que la latinidad es un falso problema, sobre todo si se la dirige contra los demás. Si la identificación Occidental, entonces la amplío y le doy un sentido bienhechor, porque no la empleo “contra” sino, por el contrario “a favor de”. Y si en la latinidad podemos incluir a los países germánicos y a la América del Norte… En todo caso la intención es buena. Es mejor que poner barreras. Ahora bien, esto llega siempre. Y si lo vemos así, esto tiende a una unidad y no hacia una división. Hay divisiones, evidentemente, pero hay que cultivar las afinidades y no las diferencias.
Bernés: ¿Entonces la salvación está en el cosmopolitismo?
Borges: Sí, yo lo creo y trato de ser cosmopolita. Evidentemente, debo muy poco a los esquimales o al Congo, pero, en realidad, hago cuanto puedo para ser digno de la Universidad del mundo. Creo que todo el mundo es natural y espontáneamente cosmopolita. Son los gobiernos, los Estados, los que insisten en las diferencias.
Bernés: Usted me hablaba ayer de su interés momentáneo por el volapuk, esa tentativa frustrada de una lengua universal hecha de simplificaciones caprichosas, de declinaciones arbitrarias …
Borges: Pero sí, me gustaría mucho leer una obra sobre el volapuk … porque con él se ha tratado de ….. todas las posibilidades de una ………… Se han tomado palabras …….., se las ha deformado. Parece que solo dos personas han llegado a hablar el volapuk; su inventor y un amigo suyo … ¡Pero es una lengua que espera a su Shakespeare!
Traducción del Francés por Jorge Cruz
*Publicado originalmente en La Nación – 14/6/1987
