Los lectores habituales de este blog saben ya que quien esto escribe no piensa que el PP lo haga todo mal. Ni tampoco Zapatero. Ni eso ni todo lo contrario, claro. No se tiene la razón de manera habitual por ser de tal o cual partido. Ni se acierta más por ser conservador ni por ser socialista. Aznar tiene bastante razón cuando critica la falta de calidad de los miembros de este gobierno.
Aznar, doy por sentado, acertó en muchas cosas y se equivocó en otras. Por este blog, en las entrañas pues ha pasado el tiempo, he ido dejando críticas y halagos. Yo le recordaré permanentemente haber apoyado la guerra injusta, cruel, salvaje, interesada y equivocada de Irak. Y a Zapa le recordaré siempre… joé, anda que no hay cosas que recordarle… pero entre otras le recuerdo que acertó al intentar el acuerdo con ETA, durante algún tiempo. Pero Aznar tiene razón respecto a los ministros de Zapa. A casi todos, me refiero.
Desconozco las razones, no sé si será torpeza o será habilidad disimulada, pero pensar que personas como Bibiana Aido, Magdalena Álvarez o Mariano Fernández Bermejo sean o hayan sido ministros es pensar en el triunfo de la incapacidad, a la prueba del ministerio de la tontería ese de Bibiana me remito. O los disparates que emanaban de la torpeza de Maleni o del sectarismo del ministro cazador.
Aznar tiene razón, pocos ministros de Zapa se salvan de una crítica seria. No, no hablo de una crítica más o menos partidista, de ésas no se salva nadie, sino de las críticas más equilibradas y centradas. Cierto que producen vergüenza ajena algunos de los que se encargan de representarnos, dirigir nuestro futuro y preparar el de nuestros hijos. Pongan ustedes los nombres que quieran. Sebastian, por ejemplo, el fallido alcalde de Madrid, es una posibilidad, pero conste que mi favorita es Bibiana, la Barbie abortista.
¿Quieren que les cuente un secreto? A mí me produjo bochorno Aznar con los pies sobre la mesa de Bush, o cuando se cambió de lado en las Azores para ponerse junto al presidente americano, o cuando hablaba “tejano”. De la vergüenza de la guerra injusta, cruel e interesada de Irak ya ni les cuento.
¡¡¡¡¡¡que no hará un politico para conseguir un voto!!!!!!!!!
Fuente Helecha, efectivamente, efectivamente. Las cesiones ante los nacionalistas para conseguir su voto son de lo más bochornoso. Recuerde cuando Aznar hablaba catalán en la intimidad... para poder ser presidente del gobierno.
SR.de Hoyos,también a mi me produce bochorno lo que hizo Aznar con el Sr. Alejo Vidal Cuadras cuando era presidente del PP en Cataluña, pues entre 1991 y 1996 en las autonómicas logro el mejor resultado 17 escaños en los comicios de 1995. Año en el que le forzó a dejar la presidencia para poder conseguir el apoyo de CIU en el congreso en la primera legislatura de Aznar. El Sr. Vidal Cuadras si defendía el castellano en Cataluña, eso bien lo sabia puyolin que así le llamaba, no sé si cariñosamente. Ahora bien zp con el nacionalista de Iznajar ha batido todos los registros.Etc.
¡¡¡Felicitats Joana!!!, es cierto, perdona, yo tampoco me habia acordado y sí, son los grandes olvidados.
Sr. Hoyos , Y lo que disfruto cada vez que hace ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡GLUB!!!!!!!!!!!! ¡Qué!
Encarna, lo del Pueblo Saharahui es tan cruel, tan heróico por parte de ellos, ¡HEROICO! y tan COBARDE por parte de toda nuestra clase política y el ciudadano medio, que todavía hoy me pregunto si son (tú y yo no) un pueblo con sangre de horchata, porque ellos si son responsabilidad nuestra.
(Lo pondré también aquí por si acaso no lo ve en el otro post)
¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡AAAAAAHHHHGGGGGGGGGG!!!!!!!!!!!
Tanto "Llanos", "Llanos", Llanos" que es imposible acordarse y relacionarlo, Es cierto, lo dijo por ahí atrás en un post!!!! No me acordaba que nos dio que se llamaba Juana!!!!! Mil perdones, mil veces mil perdones!!!! Pero es que nunca hemos utilizado ese nombre salvo esa vez, siempre decimos (y firma) "Llanos de Alba". pero efectivamente, lo dijo hace unos días, cuando Encarna nos descubrió su nombre.
Salvado mi despiste y, espero, pertinentemente disculpado: Felicidades a raudales, Joana. Que haya tenido un buen día y que lo haya disfrutado. (Glup)
No sé, iluminenme, quizás esté equivocada, pero, hemos vuelto a caer en la misma trampa, solo que como los hilos de comunicación los mueve quien los mueve, no ha criticas ni protestas multitudinarias.
Yo salí cuando la de Irak, protesté como la gran mayoría demócrata, ahora pienso que fuí un pelele en manos del Psoe.
En este caso los dejamos a su suerte, dandole a Marruecos todo lo que pedía, ¿la Marcha Verde le dio miedo al gobierno?.
España es un País demócrata, debería haber luchado por la democracia de ese pueblo.
Irak es un problema para el gobierno Americano (veremos cuando dejan el País), yo pienso que fué una guerra provocada por temas "economicos" que politicos.
La Guerra en Afganistán de 2001 denominada por el mando estadounidense como "Operación Libertad Duradera" (originalmente "Operación Justicia Infinita", nombre que fue modificado para evitar insinuaciones religiosas o mesiánicas[1] ), se inició el 7 de octubre de 2001, después de que Estados Unidos acusara al régimen talibán Afgano de ocultar a Osama bin Laden, responsable directo de los atentados del 11 de septiembre. Estados Unidos y numerosos países aliados procedieron a invadir y ocupar el país alegando su tránsito de la teocracia hacia la democracia.
¿Y no es lo mismo que en Irak?
Llanos, me alegro que estes bien, nos has ilustrado con tus post, suscribo lo que dice el Sr. Hoyos sigue, sigue.
A la gran mayoría no nos gustan las guerras, ni que se envien tropas para pacificar o lo que sea, si nos ponemos a analizar lo que se ha hecho en estos años, el debate sería larguisimo, yo opino que nos hemos metido en guerras donde no nos han llamado y otras por las que deberiamos haber luchado (el pueblo saharaui) hemos dejado el frente con deshonor y sin salvaguardar sus libertades.
LOS SAHARAUIS LLEVAN A SUS ESPALDAS:
- 33 AÑOS DE OCUPACIÓN
- 17 AÑOS DE GUERRA
- 15 AÑOS ESPERANDO EL REFERÉNDUM
- El Frente Polisario ha cumplido 31 años de existencia sin que la solución del conflicto parezca cercana.
- Más de 70 países apoyan el derecho de este pueblo a decidir su independencia.
- El Consejo de Seguridad de Naciones Unidas ha respaldado el Plan Baker y ha prorrogado la MINURSO
¿Llegará un día en que los que mandan en...
Llanos, nada, nada, nada; escriba cuanto quiera sin más. Ni un solo céntimo por post, ni caro ni barato. caña a los post hasta que suden tinta.
Ayer pensé ( y por algún sitio lo dejé escrito) que la fiebre de los días anteriores le volvía. ya veo que no, que los motivos eran festivos y lúdicos. Que viva Sant Joan!
Globalmente pienso, que tenemos que cambiar mucho para evitar sucesivas y venideras guerras. El resto es hablar por hablar, lo digo por el actual gobierno, tirando piedras a su propio tejado ya que no se puede decir que estén los militares en son de de paz en ninguna parte. Nuestra Ministra no da datos de cuantas misiones han logrado con nuestros militares pacificadores.
Post 17,36.- Todas las encuestas le daban por ganador
post de Llanos 17,31: pues aún me comi una frase:..que lo ha tenido sojuzgado, las represalias son brutales
No sé como lo monto que cada vez que intervengo escribo un libro. Disculpenme todos, pero me pareció interesante. Sr. Hoyos, ¿le salen muy caros nuestros post? Quiero decir que si escribirmos mucho le salen caros los folios por pág de internet...
He aquí la paradoja. Dos ocasiones en que se interviene militarmente al margen de la ONU: en una, Kosovo, la opinión pública aplaude o se calla; y en la otra, Irak, se levanta airada. En la calificación, la percepción pública juega más que la legalidad.
Los españoles se movilizaron masivamente por su pacifismo y por impedir un atropello. Bueno, el pacifismo español es encomiable, pero totalmente selectivo. Millones de personas se echan a la calle si el atropello puede ser atribuido a EEUU. Pocos se mueven, permanecemos totalmente indiferentes, ante otras tragedias internacionales con un número espantoso de muertos si no se ve la mano directa de Washington. ¿Cuánta gente se ha echado a la calle para protestar por el actual drama de Darfur? Aquí no hay manifestaciones. ¿Cuánta protestó cuando trascendió que en Ruanda habían sido asesinadas 800.000 personas en 100 días? Muy pacifistas, sí, pero a la carta.
Inocencio F. Arias es diplomático español y cónsul general en Los Ange...
A diferencia de otros conflictos, como los de Kosovo y Afganistán, la Guerra de Irak fue ilegal porque no contó con el apoyo de Naciones Unidas. Formulada así la afirmación es una falacia. Bush, es impepinable, no consiguió una resolución aprobatoria del Consejo, tampoco hubo condena y esquivó finalmente a la ONU. La aprobación del Consejo a la guerra de Afganistán es también para muchos discutible y, ciertamente, nunca existió en el caso de Kosovo. Es generalmente aceptado que la intervención en Irak, a pesar de su denunciada endeblez, cuenta con una base legal mucho más sólida que la de Kosovo. En Irak, había unas 14 resoluciones del Consejo acusando a Sadam de incumplir las resoluciones de la ONU. En la última de ellas, se decretaba incluso que se le daba «una última oportunidad» y que si no la acataba «se atendría a las consecuencias
Cuando Bush se marche habrá un cambio brusco en la política de EEUU, incluyendo la salida de las tropas. Veremos. La opinión pública de Estados Unidos ciertamente ha cambiado. Una mayoría -¿55%?- piensa ahora que no se debió intervenir, pero la cuestión de la retirada militar es peliaguda. El rey de Jordania decía esta semana en EEUU que la salida abrupta sería un error, y los tres candidatos a la Presidencia tienen posturas matizadas. El republicano McCain dice que no hay la menor prisa. En el lado demócrata, Hillary Clinton no la concluiría hasta 2013, y Obama habla de que lo hará en 16 meses, pero consultando primero a los jefes militares. Este post es bien interesante, veremos los 16 meses de bama
Se asegura que la retirada de las tropas españolas de Irak se realizó porque, a diferencia de lo que ocurre en Afganistán y otros lugares, su presencia era claramente ilegal. Una memez. Nuestras tropas se retirarían porque el presidente Zapatero lo había prometido en su campaña electoral. Una razón política sólida, sí; pero su presencia era totalmente legal porque tenía la bendición del Consejo de Seguridad, que es el órgano que debía darla. El Consejo, en el octubre previo a nuestras elecciones -Resolución 1511 aprobada por unanimidad- no sólo apoyaba la presencia de las tropas de la coalición en Irak, sino que instaba a los estados miembros a prestar asistencia... «incluyendo fuerzas militares» a la misma. Es decir, animaba a más países a enviar tropas
Aznar se separó de la línea europea apoyando a EEUU. Harto dudoso. No había una sola línea. Había dos posturas europeas. En un lado, estaban Francia, Alemania, Suecia, Bélgica...; y en el otro, el Reino Unido, España, Italia, Portugal... Europa se partió literalmente en dos. Identificar la postura del continente con la de Francia es trasnochado e inaceptable. ¿Desde cuándo es más Europa la patria de Molière y de Kant que la de Newton, Dante y Goya? Lo cierto es que había dos Europas.
Se aseguró que la guerra tuvo una incidencia directa en las elecciones españolas y que la tendrá en las de EEUU (no la tuvo). Depende de lo que entendamos por incidencia directa. A pesar de la masiva irritación de nuestra opinión pública con la intervención, el tema estaba digerido y, sin el atentado islamista en Atocha, el PP habría ganado las elecciones. Había superado sin problemas
unas municipales en fechas en que la irritación estaba más fresca y dos días antes del 11-M, todas las encuesta...
Copio literalmente las declaraciones de Arias especialmente para el "jefe del chiringuito":Muchos aseguran que Bush siempre pensó en atacar; lo de pedir el respaldo de la ONU era un paripé. Puede que el presidente estuviera decidido a intervenir sin la ONU, pero no hubo tal paripé. Se lo dijo a Aznar en su rancho, cuando nuestro entonces presidente argumentaba que era mejor obtener la autorización de Naciones Unidas. Pero, además, Bush lo había proclamado en público en la propia Asamblea General en septiembre ante altos dirigentes y embajadores de 188 países. "Yo estaba allí. (Arias)" The New York Times lo resumía así en primera: «O intervienen ustedes o lo hará EEUU».Qué mejor que yo que lo diga él que estaba presente ¿no?
Las polémicas, eran que si se intervenía y donde las tenía.
Aunque ya entonces se decía que Busch minimizaba el peligro de Afganistán y Corea del Norte enfocándolo en Irak (cagada pastoret por lo que estamos viendo)
Me remito a los datos que aportó Inocencio Arias, que dejó el cargo de Embajador en la ONU porque cuestionaba la inoperancia de las Naciones Unidas, (lo dejó a instancias de ZP).
Poco antes (1 año) la Ministra Palacios ya le dió un toque porque en unas declaraciones dijo que “si no encontraban las armas químicas de Sadam Hussein, la guerra quedaría en tela de juicio”
Al grano pues, según Arias, todos seguimos más o menos las mismas noticias
Se dijo que la guerra sería corta…ya sabemos que no. En la frase de “misión cumplida” de Busch, OBAMA tendrá que cumplirla.
Los bochornosos saqueos de los mismos irakies, los abusos por parte de miembros del ejército estadounidense y no mencionaré más hechos porque aún se arrastran las barbaries de entonces más el sufrimiento del pueblo de hoy. Más les vale que dejen todo pacificado, porque con la retirada del ejército las masacres, los odios del pueblo con una mayoría chií revanchista contra el pueblo suní que lo ha teni...
La repulsa, y polémica que levantó la guerra de Irak hasta hoy, crea precedentes, aunque no veo análisis de ello en ninguno de los foreros. No soy ninguna experta por ello me disculparán si en algún momento no están de acuerdo conmigo. En principio noto cierta inclinación a decir “NO a las guerra”, y yo digo ¡quién las quiere! Pero haberlas hailas … todos somos un pelín hipócritas amigos míos, porque estamos rodeadas de ellas y parece que sólo haya existido ésta. ¿Acaso hay miedo a debatir, a saber?
Sr. Hoyos...copié un artículo en mi archivo por interesante y lógico, que hoy se lo dedico a Ud.
A mí me pareció graciosa la foto que Ud. menciona Sr. Hoyos, y que se mimetizara con el lenguaje “texano”, lo digo como lo siento. Como cuando vuelven a repetir la famosa foto de Fraga bañándose con aquellos “calzones” en la playa para que viéramos que no había peligro, tenía razón dado que todavía vive.
Como por mucho que critique a ZP por su forma de hacer política, no dejo de reconocer que aún siendo un repolludo con una sonrisa pegada alguna foto simpática no le iría mal aunque fuera por que soltara alguna vez una carcajada, es el mejor “mozo” de todos los mandatarios de la UE, repasen fotos, repasen.
Ridículo, patético ¡en fin! Berlusconi
Hoy es San Juan, cené con coca, tertulia amena y madrugar poco, Buenas tardes a todos:
Ogro estoy en general de acuerdo con Ud, y desde el punto de vista mio expongo:
Dije en su día que cada legislatura tiene su guerra, vivimos en el mundo y están sujetos los distintos gobiernos a tener que “mojarse” les guste o no, con todas sus consecuencias. Concretamente Aznar lo ha pagado a mí entender durante años muy caro, "demasiado", este pais todavía existe psicosis colectiva y partidos que la mantiene. Su gobierno nada comparable ni con el anterior FG, ni con el posterior ZP a mi entender en términos generales
Ogro, totalmente de acuerdo contigo, es cierto que Aznar en algún momento quedó en "ridiculo" pero el fondo fué, con mucho, superior a lo que está haciendo este nuestro presidente del gobierno, aunqué en su día no estuve de acuerdo con Irak, diría, que, a pesar de ser aberrante, prefiero eso que el "compadreo" que se lleva Zp con dictadores e islamistas, incluso con etarras.
Mil veces Aznar que lo que en estos momentos nos ha tocado en "suerte"
De la vergüenza de la guerra injusta, cruel e interesada de Irak ya ni les cuento.
ACASO HAY ALGUNA GUERRA JUSTA? O ES QUE MISTER X NO MANDO A NUESTROS CHUSQUEROS A LA GUERRA DE KUWAIT, Y QUIÉN NOS METIÓ EN LA OTAN? YA ESTAMOS HARTOS DE ESA DOBLE VARA DE MEDIR.SEAMOS SERIOS Y DIGAMOS AL PAN PAN Y AL VINO VINO,QUE ESTAMOS METIDOS ACTUALMENTE HASTA LAS"CEJAS" EN LA GUERRA DE AFGHANISTÁN Y NINGÚN PROGRE SALE A LA CALLE A MANIFESTARSE CONTRA ELLA....
(y acabo)
Respecto los pies en la mesa, el acento texano, etc, podemos pensar que es ciertamente un poco ridículo en cuanto a las formas. Pero mucho más me preocupan los fondos, y es que ahora ya no estamos con una democracia como los USA, ahora andamos con gentuza dictatorial, teocrática e islamista.
Y es que ese es el problema, fijarnos en las formas cuando lo importante es el fondo. Aznar no era un tio simpatico cuando era presidente, era un tío cabal, con sentido de estado y preocupado por el fondo de las cuestiones. Tuvo claro está sus fallos, pero al menos para mi, Iral no fue uno de ellos, y en cualquier caso, su ridículo acento texano me parece ambrosía y poesía cuando lo comparo con el ingles de zapatero, con su frances, o sobre todo cuando lo veía compadrear con los mismos que hoy masacran civiles en Teheran, o que estan socavando la democracia venezolana o que llevan aplastando a los cubanos durante decadas.
(sigo)
Porque la guerra, siendo abominable, es un mal real para el que hay que estar preparado y dispuesto. Esa gran mamarrachada según la cual "dos no pelean si uno no quiere", es mentira. La realidad es que "Si uno no lucha, el otro lo masacra". En Europa se nos olvidó esa lección tras décadas bajo el paragüas americano, pero eso va cambiando y Europa sigue en la parra.
En Africa hay gobienos que masacran a sus ciudadanos, o que los matan de hambre: ¿porque no invadirlos y machacarlos?. Ya se que sobre el terreno chocarían los intereses, o como en el caso de corea del norte, chocaríamos contra China, y como decía antes, no saldrían las cuentas.
Pero como concepto, ¿que no existen las guerras justas?, ya, y mis narices 33. Es muy cómodo decirlo desde nuestras poltronas, aporreando el teclaro y sabiendo que nadie va a entrar en nuestra casa a masacrarnos porque seamos cristianos, judios, coptos, de la etnia X, o porque a nuestro gobernante le salga de la...
Don Pedro, una guerra contra China sería una guerra mundial, y las cuentas no salen. ¿Pero eliminar a Hussein que genocidaba a los kurdos con gases o que se suponóa ocultaba armas químicas...porque no?. Yo si creo en las guerras justas, y si la comunidad interancional se involucrara contra las dictaduras de Africa (por poner un ejemplo), tal vez se habrían evitado las masacres de Darfur.
Porque si no existen las guerras justas, pregunto, ¿deberíamos dejarnos invadir por cualquiera? ¿no es justo el derecho a defendernos?. ¿No es justo acabar con un régimen que genocide?.
Hay tanta mierda en el mundo que sería imposible emprender una guerra contra cada dictador, satrapía o teocracia fundamentalista, pero como concepto, naturalmente que creo se debería acabar con esas dictaduras. El problema son los intereses economicos, politicos, etc, pero, ¿bombardear a los genocidas de Camboya? ¿de DArfur? ¿de los talibanes?..etc, claro que los destruiria a bombazos.
No hay una sola guerra justa.
Al leer su respuesta, de pronto, me ha venido a la memoria esta poesía de M. Hernández.
Tristes guerras,
si no son de amor la empresa.
Tristes, tristes.
Tristes armas,
si no son las palabras.
Tristes, tristes.
Tristes hombres,
si no mueren de amores.
Tristes, tristes.
6.-Iu, Ciu, y los pequeñines. Que qué me das. asi no se debe gobernar, aunque se pueda gobernar. No son aliados sino queridongas. "Cómprame ésto, cómprame lo otro". Aunque se den por aludidas no me importa porque ellas siguen dando que hablar con sus fiestas, cotilleos, guarradas en la prensa e internet y salas de pornografia. Asi que se que, cuando se enmienden de veras, que reclamen. Si alguna reclamana yo la mando a distritos de internet para que vea lo que se hace con ellas.
7.-Aznar. Lo mencionado no se puede entender sin las torres gemelas. Lo del Gal no se puede entender sin la barbarie terrorista. Lo del Euskera no se puede entender sin Sabino Arana y ¿lo de las Vacas locas no se puede enterder sin las harinas del pescado regalado? Esto no lo sé. (me suena mendaz). Mendaz no no mendaz, a lo mejor no hace daño o a lo mejor no hay engaño o a lo mejor para otro año o a lo mejor es porque sube el pescado.
3.-Si abaratamos el despido, ¿favoreceremos el despido? No tanto, creo yo, aunque sí para los descamisados: venga, auxiliar, mañana todos a la puta calle. A cerrar. Pero si el despido está caro, pues aguantar. En cualquier caso, cuando la empresa agota sus recursos pues un ere parcial o total.
Como véis, ésto es propio de la pobreza. Tirar para abajo.
4.-La Banca nos está esperando. ¿Qué pasaría si quebrara el Banco Popular del que soy accionista honrado, ni siquiera me preocupan sus cuentas ni sus dividendos ni su memoria anual?. No he citado otros porque me da pavor pensarlo. He elegido tamaño. El Popular saldría reforzado con una fusión, según creo. ¿Pero los demás? Y de las Cajas, paso. Esa es otro historia.
5.-¿Que me queda? Ah, si, recordar al Señor Mafo lo de la Cirbe y esos destinos arbitrarios. ¿No me estarán chupando a mí tambien? Cada consulta debería ser comunicada al afectado. Mr. A, pepito le ha consultado.
centrándonos en la crítica justa. España, distrito federal.
Acabo de recibir encantado un resumen del desconcierto de la vida política española de la mano de mi admirado y denostado Iñaki Gabilondo. ¿Desconcierta, verdad?
1.-La solución del paro no es el abaratimiento del despido. Salvo que nos quieran despedir a todos para empezar una vida nueva sin ataduras. Nos quieren divorciar. Llevan tiempo intentándolo. Es una costumbre social. ¿Y por qué no? La empresa al carajo.
2.-Mafo, que está actuando de ministro de economía por pura iniciativa suya en vista de la falta de liderazgo, dice que el nunca habló del despido libre cuando aconseja la reforma laboral, más bien habla de algo sensato: los convenios colectivos no pueden mirar para otro lado que no sea la situación real de la economía y de la empresa (de cada empresa) y en particular.
Seguiremos informando.
Fidel, a esa "inválida" deberían hacerle un monumento en Barna.. un monumento irónico y burlón por supuesto. Pero sospecho que se lo harían en muchos lugares de España.
Ah, los que sí se lo teníamos que hacer, pero de verdad de la buena, somos los columnistas... ¡¡¡la de servicio que nos ha hecho!!!!
Louison, me alegro de leerle de nuevo, pero piense que decir no a todas las guerras es demasiado fácil, bonito y barato, incluso demasiado demagógico. No es real.
A Ogro: los pies en la mesa, cambiarse de lado para salir en la foto, hablar tejano. Eso no es mucha dignidad que digamos. De la guerra de Irak, consecuencia de aquella foto... receurde que la razón fundamental fueron las armas químicas... que nunca vimos. Dictaduras hay muchas... ¿qué tal si le montamos una a la dictadura china? ¿O a las monarquías árabes?
Al Señor Marqués: Cierto que Aznar es un valor para el PSOE. pero piense que Bibiana, Maleni, Bermejo (y otros que sería prolijo nombrar) son un valor para todos los rivales del PSOE. De esos no dice usted nada....
Lunes, 23 de noviembre
Carlos Ruiz Miguel
Antonio Javier Vicente Gil
David Millán
Antonio Florido Lozano
Rufino Soriano Tena
Francisco Rubiales
Manuel Molares do Val
Vicente Torres
JUAN JULIO ALFAYA
Rafa Esteve-Casanova