Israel, más allá de las noticias...

El silencioso grito de los Judios de Iran

23.01.17 | 16:00. Archivado en identidad

El Silencioso Grito de los Judíos de Irán es el titulo de un articulo escrito por Annika Hernroth-Rothstein
(Asesora política y periodista con sede en Suecia) y publicado el 19.10.2016. Fuente: thetower.org

¿Cómo es para un Judio vivir como Judío en un país que predica la destrucción del estado Judío?

"Son las 4:00 de la mañana, y la zona de salidas de Estambul está atestada y húmeda, desbordante de actividad a pesar de la hora, y me he resignado a sentarme en el suelo con mi taza de té caliente, que compré principalmente para tener ocupadas mis manos, que están temblando por excitación nerviosa.
Tres meses antes de que llegara esa medianoche al aeropuerto Ataturk, tomé la decisión de solicitar una visa de periodista para ir a Irán, sin pensar que realmente se hiciera realidad. Soñé con visitar una de las comunidades Judías del mundo más difícil de alcanzar, de meterme detrás del velo de esta antigua cultura, pero, a través de todo el arduo papeleo y entrevistas del proceso en la embajada, mantuve apartada de mi mente la realidad de entrar en Irán.

El judaísmo Persa se remonta a más de 2.700 años, al reino del Imperio Persa en el año 539 AEC, cuando Ciro el Grande conquistó Babilonia. Pero a pesar de su orgullosa ascendencia, los Judíos de Irán permanecen aislados y desconocidos y sin ser descubiertos para el resto del mundo.
En su apogeo, justo antes de la Revolución Islámica, la comunidad Judía en Irán era de aproximadamente 80.000 personas, y estaban prosperando. En su gran mayoría de clase media o media alta, la comunidad contaba con una amplia variedad de instituciones educativas y culturales y con al menos 30 sinagogas activas en Teherán solamente. Mientras la antigua comunidad Judía había estado creciendo constantemente bajo la protección del Sha, la Revolución Islámica llevó a una emigración masiva, reduciendo la comunidad a una décima parte de su tamaño original.

Las ventajas que los Judíos experimentaron bajo el gobierno del Sha – alto estatus socioeconómico, fuertes lazos con Israel y Estados Unidos – se convirtieron en lastres en la era de los ayatolás. Al igual que en muchas otras épocas oscuras de la historia Judía, los judíos fueron acusados de robar los tesoros del país, y se distribuyeron folletos por todo Teherán instando a vengarse contra ellos. Hubo confiscaciones masivas de bienes junto con un desenfrenado antisemitismo y violencia contra la población Judía, y cuando las calles se llenaron de hordas de gente gritando “muerte a Estados Unidos” y “muerte a Israel”, muchos Judíos persas huyeron a esos países, llevando con ellos lo que pudieron para comenzar una nueva vida lejos del hogar que una vez conocieron.

Algunos de los Judíos que permanecieron en Irán decidieron aceptar la revolución y a los nuevos gobernantes de la nación. Alrededor de 5.000 de ellos incluso participaron en la bienvenida al Ayatollah Khomeini, el futuro Líder Supremo del país, cuando regresó de su exilio en París el 1º de febrero de 1979. El comité de bienvenida Judío, liderado por el entonces Gran Rabino Yedidia Shofet, portaba pancartas de apoyo al Ayatollah y coreaba “Judíos y Musulmanes son hermanos” como un signo de lealtad y esperanza. Pero la esperanza no duró mucho. Habib Elghanian, el funcionario jefe de la comunidad Judía de Irán, fue ejecutado públicamente ese año, acusado de espiar para Israel.

El vuelo está medio vacío y estoy jugando con mi negro hijab (velo), cuidadosamente doblado en mi bolso, mis auriculares llenos de la música del cantante israelí Ehud Banai, como si estuviera aferrada a la comodidad del hogar hasta el último minuto. Cuando el avión desciende, las mujeres corren a los cuartos de baño y se apresuran a cubrir sus cabezas antes de llegar al aeropuerto internacional Imán Khomeini y al ojo siempre vigilante del régimen. Me uno a ellas, plegando y fijando la tela como lo he practicado frente al tutorial de YouTube, y cuando me encuentro con mi propia mirada hago una toma doble de la mujer en el espejo del baño, inmediatamente más humillada por la gruesa ropa y la carga del significado que la misma posee.

Como estoy viajando a Irán como periodista, se me asignó un conductor y un traductor, ambos empleados del Ministerio de Cultura y Orientación Islámica. Es un servicio obligatorio, y estos jóvenes han de estar a mi lado durante los 20 días de mi estancia. Me recogen en mi hotel cada mañana y me dejan en mi puerta a la noche, y al final de cada día hay una reunión de información en el ministerio donde nos llevan aparte y nos hablan por separado para asegurarse de que nuestras historias coinciden.

Estoy allí para reunirme con la comunidad Judía y poder hacerlo implica un proceso costoso y de mucha duración para obtener los permisos necesarios. Teherán es el centro de los Judíos del país, que alberga a una comunidad profundamente tradicional y religiosa con sus propias escuelas, restaurantes e instituciones religiosas, así como un parlamentario Judío elegido para representar los intereses del grupo en el parlamento Iraní. La minoría Judía, que actualmente consta de aproximadamente 15.000 personas, con comunidades organizadas en Teherán, Isfahán y Shiraz, es un grupo protegido de acuerdo con la constitución de la República Islámica de Irán, junto con los Cristianos y los Zoroastrianos. El párrafo 13º de la constitución establece que los Judíos, “dentro de los límites de la ley, son libres de llevar a cabo sus ritos religiosos y ceremonias, y actuar de acuerdo a sus propios cánones en materia de asuntos personales y educación religiosa”.

Los “límites de la ley” que menciona la constitución es un tema mayor de lo que la frase deja ver, porque incumbe a la ley Sharia que ha gobernado el país desde 1979. En otras palabras, a pesar de ser una minoría reconocida, los Judíos son Iraníes gobernados por la ley islámica y, si es quebrada, las consecuencias son tan permanentes como nefastas. Un ejemplo es la opresiva ley de herencia, que establece que todo Judío que se convierte al Islam hereda automáticamente los activos de su familia extendida, lo que podría empobrecer a muchas familias Judías. Durante mi reunión con el MP judío, el Dr. Moreh Sedegh, me dijo que el problema está siendo abordado en conversaciones entre él y el régimen. Pero en caso de que se resuelva, no cambia el marco que mantiene a estos Judíos como rehenes ni tampoco el régimen que es el árbitro de su suerte.

Me llevan al centro de la comunidad Judía de Teherán, ubicado en el tercer piso de un moderno edificio de piedra en una esquina sin pretensiones en el norte de Teherán, que es el hogar de la mayoría de los 7.000 Judíos de la ciudad. Veo escritura hebrea en las paredes, un anciano está haciendo chai en una tranquila cocina, y cuando lo saludo con shalom aleijem me mira fijamente y rápidamente me da la espalda. Mi intérprete Musulmán se encoge de hombros y apunta a una habitación al final del pasillo, donde un hombre con traje azul brillante está hablando por teléfono calmada y rápidamente en Persa.
Es Yoram Haroonian, el jefe de la comunidad Judía. Le entrego mi tarjeta de identidad sueca y él dice, “Recita la oración de Shema”.

Silenciosamente, me maldigo por no haber aprendido nunca adecuadamente la sección Ve’ahavta. Lo miro fijamente mientras lucho a través de las líneas con malestar en aumento, mi responsable gubernamental observa el intercambio con una sutil mezcla de fastidio y diversión.

“¿Debo llamarte Annika o Channa?” Yoram pregunta cuando termino, sonriendo por primera vez, y suspiro cuando me doy cuenta que he aprobado la prueba inicial.

La oficina de Yoram está bellamente adornada. Hay una gran mesa de conferencias en el centro de la habitación; en su cabecera hay dos banderas Iraníes y un marco dorado con imágenes pintadas de Moisés y el envejecido ex ayatollah. Es un estremecedor símbolo de la vida Judía en Irán y de la constante lucha entre la tradición y el régimen. Como me dice Haroonian, la vida en Persia es diferente al de cualquier otra en el mundo Judío:
Los Judíos de Irán somos leales al régimen, y realmente fuimos los primeros voluntarios para la guerra contra Irak. Las tradiciones Judías y Musulmanas se han mezclado, en cierto modo, donde la Pascua Judia imita a la festividad persa de Nowruz y las tradiciones de modestia están de acuerdo con la tradición Musulmana, tal vez incluso más que la "tzniut" (modestia) judía. Somos Judíos Iraníes, y eso significa Iraní en primer lugar, y somos leales, primero y principal, a este país sin dejar de serlo a la Torá verdadera.

Las palabras fluyen de su boca con tanta soltura que no puedo evitar sentir que no sólo son demasiado deliberadas, sino extrañamente bien ensayadas. Habla de lealtades y puedo ver por qué lo hace así, dado que he traído un agente del régimen a su espacio, un tanto protegido. La vida Judía aquí conlleva reglas y acuerdos cuidadosamente construidos, y uno de los principios básicos implica la separación y la difamación del sionismo y de Israel. Se esperan estallidos de lealtad al régimen, ya sea en forma de voluntariado para una guerra o compartir un enemigo, y ese aspecto de la realidad Judía iraní es algo que yo, como Judía europea, puedo relacionar y entender totalmente.

Es evidente que la comunidad Judía vive en un constante nivel de sospecha hacia los extranjeros y los locales por igual, siempre temiendo la traición y la infiltración; y al igual que en la Unión Soviética, la gente trata de deshacerse de los informantes, inseguro sobre si alguien es amigo o enemigo. En resumen, no hay respuestas reales, sólo verdades en lo no dicho, y me doy cuenta que para este hombre puede haber un alto precio unido a cada palabra y a cada pregunta contestada.

Le pregunto acerca de Israel, aunque sé que cualquier respuesta que reciba será medida y adaptada a la línea del partido, porque quiero saber qué significa el estado Judío para los Judíos Iraníes y si la prohibición para viajar allí realmente ha sido levantada, como se informó en 2013.

“Somos libres para visitarlo, por supuesto, e incluso podemos mudarnos alli si queremos, pero tenemos nuestras vidas y muestra historia aquí”, dice. “Esta es la segunda comunidad Judía más antigua del mundo, y estamos orgullosos de estar aquí, y muy orgullosos de este país”.

Antes de irme, Yoram me pide que me una a él en su sinagoga para los servicios de Shabat al día siguiente y luego cene en su casa cercana para conocer a más miembros de la comunidad. Cuando acepto en forma entusiasta, como se me enseñó que es la costumbre aquí, Yoram propuso invitar también a mi traductor – como si pretendiera que la presencia del hombre fuera opcional y no un símbolo de las cadenas que no puede romper.

“¡Channa!”
Una mujer mayor de cabello negro me llama con su mano desde detrás de la mejitza, el divisor de separación de los sexos, y me insta a ir y sentarme. Cuando me acerco, se presenta como la madre de Yoram, y a los pocos minutos estoy saludando a todas las mujeres en la “fila de honor”, donde están sentadas las mujeres elegantes de cierta antigüedad. La sinagoga Abrishami, de un siglo de antigüedad, se encuentra en la calle Palestina, en el norte de Teherán, ubicada en un hermoso edificio de piedra que incluye un restaurante kosher de calidad, un baño ritual, y la concurrida Yeshiva Teherán. Todos los días hay dos minyanim (minian- reunion de 10 hombres Judios) y en Shabat la sinagoga acoge a alrededor de 250 personas, llenándola con el mismo calor y falta de aire que conozco de mi templo en casa. Y es como en casa en un grado sorprendente, con la misma música, los mismos personajes y los mismos rostros: las curiosas mujeres que inmediatamente establecen mi estado civil, los hombres que cantan, fuera de tono, armonías en la conocida liturgia, y los hermosos niños corriendo salvajemente por los bancos, muy a pesar de sus disgustados padres.

La vida detrás de la mejitza ofrece algo de la tan deseada protección, que rara vez se logra, de los ojos y los oídos del régimen. Es allí que las mujeres y yo hablamos con susurros y, antes de la oración Lecha Dodi, siento que una mano toma mi brazo, captando desesperadamente mi atención.

“Ore por nosotros, ¿lo hará, por favor?”

Sus palabras son tristes, reales y duras, y rompen la pared levantada por sus amos. Asiento con la cabeza, pero no respondo; obtengo una visión de su vida, pero no acabo de entender plenamente; y sé que no hay nada que pueda hacer, salvo orar y contar su historia.

Después de los servicios, mi traductor me escolta afuera, y cuando los comensales se reúnen lentamente nos dirigimos a la casa de la familia Haroonian para la cena de Shabat. Camino al lado de las mujeres, y la natural distancia física entre los sexos ofrece una oportunidad única para hablar sin restricciones. Les pregunto en un accidentado hebreo si realmente se les permite visitar Israel, o incluso hacer aliá (radicarse en Israel), como me habían dicho.

“Ahora se nos permite por la ley”, dice la madre de Yoram, “pero cuando se sale del país hay que dar garantías, frecuentemente todo lo que se posee, y por lo general sólo se otorga una visa por familia. Así que podemos visitar, si lo hacemos discretamente, pero rara vez alguien se va. El precio sería demasiado alto para el resto de nosotros”.

Otra mujer del grupo me dice que Irán tiene el número más alto del mundo de agunot – mujeres judías separadas de sus maridos, pero a las que no se les permite divorciarse. Estoy impresionada con esta idea, porque habla de una profunda desesperación – un marido que deja a su esposa y familia y huye de la vida en Irán.

El hogar de Haroonian es cálido y colorido, desbordado de huéspedes que quieren observar a la judía sueca que ha viajado desde tan lejos para estar entre ellos. El abuelo saca una botella de vino, algo permitido a los Judíos en virtud de una exención religiosa de la prohibición general sobre el alcohol, y hace el Kidush mientras mi intérprete Musulmán me mira y sonríe, como si no supiera qué hacer. El estado de ánimo es sorprendentemente relajado, y todas las mujeres quieren comparar notas sobre comida ashkenazi vs.sefardí cuando se nos sirve platos rebosantes de ghormeh sabzi. Me preguntan sobre mis costumbres y el mundo exterior, y después del postre entra en la conversación el tema prohibido:

“¿Has visto a Jerusalén?”

“¿Has visitado Hebrón?”

“¿Tienes fotos del Muro Occidental (M. de los Lamentos) que nos pudieras enviar después del Shabat?”

Es fascinante ver a esta comunidad Judía de 2.700 años de antigüedad, que sólo se ha relacionado con Israel a través de textos, y que todavía siente la añoranza de la tierra de manera tan real y poderosa, y mientras, con vívidos detalles, contesto sus preguntas, estoy emocionada más allá de las palabras, por la inocencia y la curiosidad de sus preguntas. A pesar de la política de negación del Holocausto y del descarado antisionismo, el régimen no ha logrado romper el vínculo entre un pueblo y su patria, incluso tan riesgoso.
Religiosamente, los Judíos Iraníes han prosperado a pesar de vivir bajo la sharia. Irónicamente, esta puede haber contribuido a su observancia, porque los matrimonios mixtos se castigan con la muerte y la religión es alabada como lo unico que pueden mantener para sí mismos y entre ellos.

Mientras su esposa lava los platos, Yoram me entrega un regalo: un gran libro de oración Judío en hebreo y persa, con un escrito garabateado en la contraportada.
“A nuestra amiga Channa Hernroth-Rothstein. Que todas tus oraciones sean respondidas y pronto puedas venir a estar con nosotros”.

No tengo palabras y ninguno de nosotros dice mucho, pero nos entendemos perfectamente, y mientras me despido, oro para volver con seguridad un día y, si no otra cosa, que esa oración sea escuchada y contestada.
Dejar la casa de la familia Haroonian me llega al corazón: La abrumadora mezcla de alegría y tristeza, de estar en Teherán en Shabat con mi gente, una escena tan familiar y extraña a la vez. Hasta cierto punto, los judíos de Irán gozan de mayor libertad de la que yo, una Judía europea, jamás ha conocido. Sus sinagogas están sin vigilancia, su identidad Judía se exhibe orgullosamente, y su vida religiosa es alabada y animada mientras que la mía es cada vez más ilegal y oprimida. Pero su libertad existe dentro de una grande e impenetrable prisión, su homogénea ortodoxia tradicional, que anhelo de vuelta en casa, sólo es posible en un lugar donde las alternativas son consideradas ilegales.

Pero sobre todo, me llama la atención su anhelo por Israel.
Mi conexión con Israel es una columna vertebral, una parte integral de mi identidad como judía. Estar en Irán me mostró qué sería vivir sin Israel. Cuan completamente con ataduras e insegura me sentiría. En mi continente, la gente huye de sus hogares porque son Judíos, su identidad Judía hace que sea inseguro quedarse.

¿Qué pasaría si no existiera Israel para volver a casa? ¿Qué pasaría si nos quedáramos solos, como fragmentos de cristal, dispersos en la diáspora? ¿Cómo actuaríamos? ¿Qué seríamos? ¿Qué tendríamos que hacer para complacer a nuestro amo?

Abandono Irán con un gran peso en el corazón, sabiendo que podría no volver a ver nunca a las personas que se convirtieron en familia en un instante, porque siempre lo fueron. Me preocupa qué será de ellos una vez que aborde ese avión; si les causé daños por haber venido. Irán no era lo que yo pensaba que sería, y la vida Judía ahí no es tan infernal como pensaba, pero en muchos aspectos es peor y más siniestra de lo que jamás podía haber imaginado. Los judíos de Irán no son perseguidos, pero están muy lejos de ser libres. Viven en una jaula de oro con libertades y derechos que les pueden quitar por orden de su amo sin previo aviso ni razón.


Opine sobre la noticia con Facebook
Opine sobre la noticia
Normas de etiqueta en los comentarios
Desde PERIODISTA DIGITAL les animamos a cumplir las siguientes normas de comportamiento en sus comentarios:
  • Evite los insultos, palabras soeces, alusiones sexuales, vulgaridades o groseras simplificaciones
  • No sea gratuitamente ofensivo y menos aún injurioso.
  • Los comentarios deben ser pertinentes. Respete el tema planteado en el artículo o aquellos otros que surjan de forma natural en el curso del debate.
  • En Internet es habitual utilizar apodos o 'nicks' en lugar del propio nombre, pero usurpar el de otro lector es una práctica inaceptable.
  • No escriba en MAYÚSCULAS. En el lenguaje de Internet se interpretan como gritos y dificultan la lectura.
Cualquier comentario que no se atenga a estas normas podrá ser borrado y cualquier comentarista que las rompa habitualmente podrá ver cortado su acceso a los comentarios de PERIODISTA DIGITAL.

caracteres
Comentarios
  • Comentario por Shimshon Zamir [Blogger] 27.01.17 | 19:54

    Sr ORI : Bienvenido nuevamente al Blog!!
    Ahora nos entendemos...sin llegar a explicar nuestras posiciones hasta el punto final.
    Hay diferencias esenciales en el dialogo de culturas distintas...diferencias que no 'cambian" porque a alguien se le ocurra que "es necesario que cambien".
    Todavia mas...la inmigracion de una persona privada a otro lugar, y otra cultura, pueden originar "cambios" a largo plazo, cuando esa persona particular "trata de cambiar" para asimilarse a la sociedad a la cual ha llegado.
    Pero cuando se trata de una gran cantidad de inmigrantes, que estan "orgullosos" de su cultura, y cuya intencion es "cambiar la cultura de la sociedad que los recibe"...no existe ninguna posibilidad "inmediata" (o a corto plazo) de cambiarlos...
    En ese sentido...no existe "dialogo" posible..y lo mejor es entenderlo "pronto".
    Atte. Shimshon

  • Comentario por Ori 27.01.17 | 19:18

    distinto del monólogo o el tan de moda diálogo y mucho más completo que el raciocinio individual de la cultura greco-occidental. Cuando la conversación se convierte en un hábito, y acerca posturas divergentes, hace mejorar esa sociedad y por tanto sus miembros. Aquéllos que no se podían mejorar de manera individual, colectivamente si es posible que mejoren.
    Si los palestinos, los musulmanes en general, aprendieran primero a mejorar su sociedad mediante la conversación y compartieran verdades esenciales de lo que quieren para su sociedad, paz entre ellos al compartir algunas "verdades" esenciales.., entonces serían un "Pueblo con Paz" y podría tener conversaciones de paz con Israel.. La paz es una consecuencia de llegar a acuerdos justos. Y los acuerdos justos se alcanzan cuando las partes comparten una verdad. Pero también es cierto que para conversar sobre Paz, primero tienes que acceder a cierto grado de libertad.
    Atte.,
    Ori

  • Comentario por Ori 27.01.17 | 19:07

    Sr. Zamir, estoy de acuerdo con lo que Ud. quiere decir, ahora me queda claro. Lo que Ud. parece llegar a esas reflexiones mediante la observación de las personas y luego sus hechos. En las mías es opción prioritaria analizar los hechos y sus relaciones y luego las personas.
    Sin embargo en su última párrafo de las 17:27,
    "cada uno es como es...y lo seguira siendo. Espantarse dia a dia porque el vecino tiene un comportamiento brutal no "ayuda". Analizar las 'raices psicologicas del fenomeno" ( al puro estilo del racionalismo Europeo) tampoco 'ayuda"a cambiar el comportamiento general."
    nos aproxima bastante en un raciocinio común. A las personas no se nos puede cambiar o mejorar. Las relaciones entre nosotros sí pueden mejorar. Sólo hay un método para mejorar esas relaciones, la conversación. La conversación supone "compartir una verdad", etimológicamente, es decir aproximar posturas de las partes hacia esa verdad compartida. Un viejo arte judío..

  • Comentario por Shimshon Zamir [Blogger] 27.01.17 | 17:27

    Sr ORI (2): ...como "evitar" su presencia cada vez mayor en la sociedad Europea.
    A mi parecer (dotado de mis conocimientos "regionales") cada uno es como es...y lo seguira siendo. Espantarse dia a dia porque el vecino tiene un comportamiento brutal no "ayuda". Analizar las 'raices psicologicas del fenomeno" ( al puro estilo del racionalismo Europeo) tampoco 'ayuda"a cambiar el comportamiento general.
    Lo que si "ayuda" es achicar el fenomeno...sea como sea...
    Atte. Shimshon.

  • Comentario por Shimshon Zamir [Blogger] 27.01.17 | 17:22

    Sr Ori: Bienvenido al Blog!!
    Mi frase sobre el 50% dice en realidad asi..."toda religion esta basada en el dominio de los hombres sobre las mujeres, en base a tales o cuales cuentos sobre la superioridad (fisica, intelectiva, etc) de los primeros, y por lo tanto, tambien si existen diferencias entre una u otra religion, para mi, la Musulmana no es "peor" que las demas"...tanto una como otra 'desmerecen" al 50% de la Humanidad.
    Mi frase sobre la "hipocresia" dice:"...no hay que aprovechar tales o cuales formas brutales de expresion de tal o cual Religion (en este caso la Musulmana) para expresarse en terminos de "nosotros somos mejores" pues no lo somos...simplemente nuestra forma de "expresarlo" es mas "refinada".

    En lineas generales...como he comentado a las 10:23...el problema no es 'como analizar" las bestialidades que ellos dicen...(p.e. en ese video) sino como 'evitar" (dado su manifestado intento de conservar ese tipo de comportamiento)...

  • Comentario por Ori 27.01.17 | 11:21

    por tanto perseguiste por la Justicia.
    debe decir
    por tanto perseguible por la Justicia.

  • Comentario por Ori 27.01.17 | 11:20

    (Cuando habla de la discriminación en las religiones)..
    Y sigue:
    "La hipocresia es norma, pero es un buen "remedio" para ocultar nuestros propios defectos...mirando los de los demas...En definitiva, no existen mayores diferencias en el contenido, sino en la forma de expresarlo, y en la libertad que cada uno se toma de decir a los demas que le importa un bledo lo que los demas piensan..."

    Si se refiere a los religiosos que he nombrado y que todos tienen en común que distinguen entre varones y féminas.. Le diré que están en su derecho si esa distinción es para asignar distintos "roles" a unos y otros en su práctica religiosa.
    Cuando esa distinción, se lleva a la vida civil en forma de discriminación del más débil, en este caso de la mujer, impidiendo la igualdad ante las Leyes y/o la igualdad de oportunidades.. entonces es un delito y por tanto perseguiste por la Justicia.
    No le digo más.
    Atte.,
    Ori

  • Comentario por Ori 27.01.17 | 11:14

    Sr. Zamir, también yo, estoy de acuerdo con su comentario-respuesta al mío propio, la cuestión es a qué damos prioridad.. Si a una parte minúscula de lo que yo escribí para yo argumentar que la religión no siempre es una mala relación e incompatible con una sociedad que quiera convivir en paz. O bien a esa parte minúscula, para argumentar que por discriminar entre varones y féminas todas las religiones en la práctica, yo estoy argumentando que todas las religiones son iguales y por tanto sus efectos en las distintas sociedades también. Le ruego que lo aclare.
    A la vez no entiendo si refiere a mi comentario, a mi, a los occidentales, los islamistas o a quien se refiere, cuando escribe,
    "Todo aquello que "convierte en menos que igual" al 50% del publico relevante no puede ser "positivo" de ninguna manera, tambien si es "menos malo que otro...".

  • Comentario por Shimshon Zamir [Blogger] 27.01.17 | 11:01

    Sr ORI: Justamente SI le he entendido...
    Justamente SI estoy de acuerdo con las lineas principales de su comentario.
    Pero YO tengo en ciertos aspectos, la intencion de reflejar otras ideas...u otros aspectos del tema en cuestion.
    Y eso es lo que hago...
    Siendo Ud. y yo dos personas que nacimos y nos educamos a tanta distancia geografica, es importante que tengamos muchas "ideas" comunes...pero somos dos personas "diferentes" y asi pensamos, nos expresamos, etc.
    Como decia nuestro P. Ministro (z"l) Ariel Sharon, "...las cosas, como se ven de aqui, no se ven de alli..."
    Atte. Shimshon

  • Comentario por Ori 27.01.17 | 10:48

    Hoy es el Dia Internacional del Recuerdo del Holocausto.
    Para esto, no me quedan palabras. Solo silencio. Dolor. Respeto...

  • Comentario por Ori 27.01.17 | 10:44

    Estimado Sr. Zamir, como tantas veces no me ha entendido.
    Le ruego lea despacio mi largo escrito y entenderá que la primera comparación es una figura retórica, una alegoría, para entrar en el desarrollo de la conclusión, la prioridad que tiene la religión en la sociedad islámica para justificar una superioridad moral en beneficio de unos pocos, que la imponen a los demás. Y, por otra parte, el "mundo civilizado", que se inspira en unos valores religiosos (judeo-cristianos) que afectan a la moral de su convivencia diaria, dando prioridad, en las relaciones sociales, a las Leyes que las regulan, para avanzar en esa mejor convivencia social. Sin que la religión como poder terrenal deba imponer nada, ni estar inmiscuida en la elaboración de las Leyes ni en el gobierno de las sociedades occidentales. Por oposición a lo que ocurre con la religión en el mundo del Islam.
    Atte.,
    Ori

  • Comentario por Shimshon Zamir [Blogger] 27.01.17 | 10:23

    Sr ORI: (3) y en la libertad que cada uno se toma de decir a los demas que le importa un bledo lo que los demas piensan...
    La "diferencia" (si alguien se empeña en buscarla) esta en que cuando Occidente hace algo digno de avergonzarse, trata de ocultarlo, ellos no...quien como los Israelies para sentirlo cuando vemos las manos de ellos ensangrentadas (con nuestra sangre) elevadas al cielo agradeciendo el 'exito" de haber asesinado.
    Atte. Shimshon

  • Comentario por Shimshon Zamir [Blogger] 27.01.17 | 10:10

    Sr ORI (2):nosotros nos preocupamos de que asi continue siendo.
    Quien asi presenta su "ideologia" (con el desparpajo que lo hace el "director de la orquesta" que se preocupa de que la camara enfoque al publico...) sabe que es "intocable" a ojos de quienes supuestamente "gobiernan" el lugar en el cual pronuncia su discurso.
    Por ello, los "detalles particulares" de las diferencias entre Cristianos, Musulmanes, Judios, etc no tienen ninguna importancia. Toda "Religion" es en forma practica primordialmente "masculina", como lo son tambien las "Religiones Laicas" que pululan en Occidente.
    Todo aquello que "convierte en menos que igual" al 50% del publico relevante no puede ser "positivo" de ninguna manera, tambien si es "menos malo que otro...".
    La hipocresia es norma, pero es un buen "remedio" para ocultar nuestros propios defectos...mirando los de los demas...En definitiva, no existen mayores diferencias en el contenido, sino en la forma de expresarlo, y en la libe...

  • Comentario por Shimshon Zamir [Blogger] 27.01.17 | 09:58

    Sr ORI: El video que adjunte (dicho sea de paso, publicado en la Prensa Española) es 'horripilante" por el mensaje "tacito" que implica.
    Decenas (un centenar?) de hombres rumeando sus verdades homogeneas al mismo tiempo...en Noruega, en la misma forma que lo harian si estarian en Bagdad, sin ningun calculo de cuanto pueden 'perjudicarlos" los discursos (y aprobaciones...) pronunciados.
    El comienzo del video expresa todo el mensaje: "No se crean esas definiciones de que hay entre nosotros "extremistas y "no extremistas"...todos somos lo mismo..."
    Todos mataremos...(o no mataremos...)...todos les escupiremos en la cara en vuestro hogar... porque nuestra fuerza esta en el 'todos juntos..." y no existe entre nosotros quien puede llegar a expresar (por lo menos publicamente...) una idea distinta...
    De modo que, quien intente cambiar nuestra forma de actuar, esta condenado a fracasar, porque nuestra forma de actuar no solo que es "colectiva" sino que nosotros nos preo...

  • Comentario por Ori 27.01.17 | 09:45

    Mi comentario 1:13 del 27 d enero,
    Una sociedad donde se fuerza a la gente ha transigir con lo injusto,
    debe decir
    Una sociedad donde se fuerza a la gente a transigir con lo injusto,

  • Comentario por Ori 27.01.17 | 09:44

    (que se convierte en una comunidad -común/compartida unidad-) (ver discurso de Trump)
    Atte.
    Ori

  • Comentario por Ori 27.01.17 | 09:38

    (caso de Serbia).. Occidente o el mundo civilizado, reprueba antes a una sociedad inspirada en valores cristianos que incumple, que a otra inspirada en valores islámicos, que somete a los que no los tiene. (Otro caso fue el de las sociedades de supremacía blanca de Sudáfrica y Rhodesia, actual Zimbawe).
    En conclusión la religión no puede ser la prioridad cuando se determina la convivencia de una sociedad, aunque si lo es en las sociedades en que se pretende dominar a la población. (El sistema que decía el Sr. Antonio BF de relación de la sociedad española con la religión católica es digno de análisis, en otro momento y quizás otro blog).
    Por lo tanto, si se quiere imponer una "única verdad" a una población la Libertad se resiente.
    Sólo cuando la única verdad es que el interés social predomine sobre el individual, la libertad
    resplandece, como opción de los individuos para mejorar su sociedad

  • Comentario por Ori 27.01.17 | 09:27

    En el mundo civilizado, los valores religiosos, deben inspirar una moral que determine la convivencia social y sus normas (Leyes) acatadas por todos, que permitan, a su vez, la igualdad de oportunidades y la igualdad ante la Ley y el beneficio de la Comunidad. En el mundo del Islam, las autoridades civiles y religiosas pactan en beneficio propio, la convivencia de todos y por tanto determinan cuáles deben ser las Leyes y cómo aplicarlas.
    Varias cuestiones se suscitan aquí,
    1) Qué es el mundo civilizado y qué no lo es. Aunque ese mundo "no civilizado" no sea islámico.
    2) La defensa por Occidente de sus valores, ¿está reñida con la defensa de la sociedades islámicas de los suyos? Incluso si esos "valores islámicos" incluye la persecución de las personas que no los comparten. Por ello, generalmente, Occidente no defiende a los Cristianos como grupo que vive en un país islámico. Pero sí defiende a los musulmanes que viven oprimidos en una sociedad Cristiana (caso de Serb...

  • Comentario por Ori 27.01.17 | 09:19

    En Occidente el gran beneficiado debe ser la Comunidad (El Pueblo). En las sociedades islámicas, el gran beneficiado es un individuo o un pequeño grupo de ellos.
    En el mundo civilizado (prefiero esta expresión a la de "Occidente"), el interés común, es decir la convivencia y sus reglas (Leyes) es de rango superior al egoísmo natural del individuo (aunque gobierne la derecha). En las sociedades islámicas, el egoísmo de unos pocos individuos determina la convivencia social y las normas que la regulan.
    En el mundo civilizado, los gobernantes deben ser los primeros en acatar las Leyes aceptadas que deben vincular a todos sin excepción. En el mundo islámico, los gobernantes determina y aplican de distinta manera las Leyes, según el colectivo que se trate (los Judíos del comentario tienen aplicadas Leyes específicas que no afectan al resto de iraníes musulmanes), incluido el que se vinculen a ellas sólo si existe su propio beneficio.

  • Comentario por Ori 27.01.17 | 09:05

    Trump no dice hay que hacer esto y lo otro. No dice vamos a imponer esto porque somos (moralmente) mejores. Lo que dice es, estos son los valores que tenemos. Ahora vamos a trabajar nuevas Leyes para implantarlos.
    El Islam radical, el del video del Sr. Zamir, el de los ayatollah del comentario, el de los wahabáies, el de los salafies, dice.. "Somos superiores, porque tenemos un sistema de vida superior que hay que imponer a los demás".. La prioridad para ellos es la supremacía de su propio sistema de vida, lo que les hace superiores y, por lo tanto, les da la justificación moral, según ellos, para imponerlo a los demás. Para el Islam radical, primero es que las personas se sometan, luego viene el inculcarles su sistema islámico de convivencia, por la fuerza, que no por las Leyes.
    Y aquí radica la gran diferencia en Occidente los valores de la convivencia deben (aunque no siempre sea así) inspirar las Leyes. En el Islam, las Leyes (coránicas) dictan la convivencia.

  • Comentario por Ori 27.01.17 | 08:55

    del Islam radical, que intentar sojuzgar al mundo.
    Trump habló de Dios, de Alianza, Unidad, Soberanía popular, Educación, Liberación, Libertad, Nueva tecnologías y Ciencia...habla de un nuevo liderazgo mundial de América. En un discurso muy denostado tanto por la derecha europea (Merkel por ejemplo) y por supuesto por toda la izquierda, sea civilizada o no.
    En la fundamentación religiosa, cristiana-calvinista (no mencionó para nada el Nuevo Testamento Cristiano) del presbiteriano Trump, ¿qué hay en común con el integrísimo religioso de los ayatollah o el fanatismo de los wahabies, o el desprecio a los Cristianos del imán de su video, Sr. Zamir?
    Recordemos que en la investidura de Trump había tres "representantes religiosos", un rabino, un cura católico y un pastor protestante. No había un imán.
    Bien, la diferencia e que Trump habla de convivencia, de relaciones sociales, de valores, primero y de personas a los que aplicarlos mediante Leyes, después.

  • Comentario por Ori 27.01.17 | 08:40

    (sigue Trump)..pero siempre hemos de perseguir la solidaridad. Cuando América está unida es imparable (algo que la Biblia Hebrea reitera constantemente para Israel). Que no haya miedo. Estamos protegidos y siempre estaremos protegidos (como en Exodo, Capítulo 17, 8-13 Israel busca la protección de Dios contra los Amalekites, cuando Moises alza su brazo señalando al Cielo)... (Sigue Trump).. Estamos protegidos y siempre estaremos protegidos por los grandes hombres y mujeres de nuestras Fuerzas Armadas y por el Poder de las Leyes. Y lo más importante estaremos protegidos por Dios".
    Habla de Liberación, de la era de la liberación de miserias y enfermedades, mediante las energías, industrias y tecnologías del mañana.. Y de Libertad, "Todos nosotros (los Norteamericanos) disfrutaremos de las mismas Libertades y todos nosotros saludamos a la gran Bandera de América". Al igual que habla de liberación de su Pueblo, devolviéndole la soberanía y de la amenaza

  • Comentario por Ori 27.01.17 | 08:29

    Como anticipé, Trump hablo de una nueva "alianza" entre los gobernantes y su Pueblo para "liberarlo" de sus propios gobernantes. "Reforzaré las viejas alianzas y formaré nuevas, para unir el mundo civilizado (lo que Uds. llaman "Occidente") contra el terrorismo radical Islámico, que erradicaré completamente de la faz de la tierra" (exactamente igual que los pasajes de Exodo, Capítulo 17, 8-13. Deuteronomio Capítulo 25:17-18 Samuel 15:2, referidos a los Amalkites, "que erradicaré de la faz de la Tierra") . Los Amalekites, como el Islam radical en el discurso de Trump, se dedicaban al pillaje, a matar inocentes mujeres y niños porque sí, a oprimir a sus esclavos hasta la muerte y al mal por el mal.
    Otra parte del discurso de Trump habla de unidad y solidaridad, trayendo a Dios a colación, "La Biblia nos dice lo bueno y placentero de que la gente de Dios esté y viva unida. Podemos hablar abiertamente, debatir los desacuerdos con honestidad..

  • Comentario por Ori 27.01.17 | 07:38

    Estimados Sres., muy interesante su conversación sobre Occidente, la religión, el Cristianismo y otras religiones.
    La fuerza dl Islam, es que cuando preguntan, por ejemplo en el video que propone e Sr. Zamir, si desean una convivencia en que se sienten juntos mujeres y hombres , la mayoría responden que no. Y no por ello son extremistas.
    El Judaísmo religioso estricto, también propone, por ejemplo en la Sinagoga, una separación de la zona de hombres y mujeres. O en el Muro en Jerusalem, hay dos zonas, separadas, para cada uno.
    Entre algunos Católicos, por ejemplo los del Opus Dei, los varones y las féminas van separados a las convivencias. Incluso los matrimonios. O los Colegios del Opus, por lo menos hasta hace muy poco, no eran mixtos.
    Algunas obediencias Cristianas, por ejemplo los Mormones, separan a sus jóvenes a la hora de ir de "apostolado".
    Etcétera.
    La cuestión, entonces es ¿qué separa a los musulmanes de los "Occidentales" cristianos?

  • Comentario por Shimshon Zamir [Blogger] 27.01.17 | 06:41

    Sr ORI (4): no condiciona que su salida de Iran (p.e.) este condicionada!!!
    FRASE HORRIBLE DE MI PARTE...
    Atte. Shimshon

  • Comentario por Shimshon Zamir [Blogger] 27.01.17 | 06:38

    Sr ORI (3): El Sr Antonio BF pregunto (a si mismo...al foro...) porque ese Occidente Cristiano no se ocupa de "salvar" a sus Creyentes...y elevo una serie de pensamientos al respecto.
    Yo me abstuve de opinar dado mi condicion de "no Cristiano"...y solo puedo otorgar el ejemplo de lo que nosotros, los Judios, hacemos con nuestros "sufrientes".
    Atte. Shimshon.

  • Comentario por Shimshon Zamir [Blogger] 27.01.17 | 06:34

    Sr ORI (2): existen casos de esa naturaleza.
    El tema (a mi parecer...) es, que en la misma forma en que hemos escrito sobre Tunisia hace unas semanas, esas personas (ubicadas en un ambiente tan hostil) deberian sacar conclusiones sobre su vida en el lugar.
    Yo estoy basicamente de acuerdo en que no debe haber "persecusiones" de los Gobiernos para con aquellos que no pertenecen al grupo mayoritario. Pero las hay...
    Y dado que las hay...y dado que tampoco ningun Gobierno puede asegurar que ningun miembro particular de esa mayoria no cometa actos de una u otra indole contra la minoria, es que debe fomentarse una 'separacion fisica' entre esa gran mayoria y esa pequeña minoria.

    El Estado de Israel, como Ud. sabe...trata de que esas personas salgan de esos lugares...y muchos de ellos lo hacen...y otros, por diversos motivos, se quedan. Israel, por supuesto, no condiciona que su salida de Iran (p.e.) este condicionada a que pasen a vivir a Israel....

  • Comentario por Shimshon Zamir [Blogger] 27.01.17 | 06:04

    Sr ORI: Bienvenido al Blog!!
    Seguramente le ha llamado la atencion hasta que punto nuestra conversacion se ha desviado a otros temas (y no justamente al articulo semanal). Gracias por recordarnoslo.
    Pero, como Ud.puede haber leido, el tema 'sobrevolo" el ambiente todo el tiempo, porque se hablaba en la conversacion de como millones de Cristianos sufren en los Paises Musulmanes, y Occidente(Cristiano) no 'actua" para salvarlos, a diferencia de los esfuerzos que hace Israel (es decir el P. Judio- creyentes y no creyentes) por los miembros de mi Pueblo.
    En este momento mismo....

    Lamentablemente, el tema del 'castigo colectivo" no sucede solamente en Iran, o en los Paises Musulmanes con respecto a otras Religiones o Comunidades. Las Autoridades (en cualquier Pais) tienen dificultades para tratar de solucionar los problemas de la existencia de Comunidades que no piensan-actuan-son afines a las concepciones de esas Autoridades.
    Tambien en Israel...
    ...

  • Comentario por Ori 27.01.17 | 01:13

    Sr. Zamir, este comentario me hace recordar dos cuestiones que están insertas en la identidad Judía,
    1) Puede que un Judío crea o no crea, practique o no practique, pero sí que hay muy pocos Judíos que cuando su gente está sufriendo, como ahora en Iran, piensen "esto no tiene que ver conmigo".
    2) En la Tradición Judía y sus normas de convivencia está entendido que existe una conexión entre la libertad y la verdad. Donde existe libertad, puede coexistir la verdad. Si no, la libertad nunca coexistirá con la verdad. Una sociedad donde se fuerza a la gente ha transigir con lo injusto, simplemente para sobrevivir, y por no provocar más opresión (los castigos colectivos de los que habla el comentario por ejemplo), no es el tipo de sociedad que un Judío debiera ayudar a construir.
    Atte.,
    Ori

  • Comentario por Oscar 26.01.17 | 18:41

    Entiendo que existieron y existen esa alianzas, pero sus motivaciones fueron otras.

  • Comentario por Shimshon Zamir [Blogger] 26.01.17 | 17:56

    Sr Oscar: En la SGM participaron en la guerra contra el 'Eje" (Alemania-Italia-Japon) en los diferentes momentos 61 Paises. Por supuesto habia mas y menos fuertes...y por supuesto, EEUU 'dirigio" despues de Pearl Harbour (7-1941).
    En la guerra de Corea fueron 17 Paises.
    En la guerra de Irak fueron 34 Paises.
    Contra Serbia fueron todos los Paises que componen la OTAN.
    Puede Ud. no estar de acuerdo...pero las "Alianzas" existen...

    Si mira Ud. el conflicto entre "Europa" y "Rusia" AHORA sobre el territorio de Ucrania podra encontrar cierto parecido con los limites historicos entre la Iglesia Occidental (Catolicos y Protestantes) y la Iglesia "Ortodoxa'...que fueron impuestos por los hijos de Carlomagno hace 1300 años...
    Atte. Shimshon.

  • Comentario por Oscar 26.01.17 | 17:35

    No estoy tan de acuerdo. Occidente no es "un" pais. Son muchos. Muchisimos. Con muchisimos presidentes y muchisimas FFAA. No se puede esperar una respuesta de Occidente como no se puede esperar una respuesta de un ente inexistente.

    Ademas, no existe los paises "cristianos" Lo que existen son poblaciones en su mayoria cristianas, pero las Republicas estan separadas de la Iglesia.

  • Comentario por Shimshon Zamir [Blogger] 26.01.17 | 17:10

    Sr Oscar (2):de la integridad territorial, o de los intereses de ese "Occidente". Para ello, ese "Presidente' llama a la
    "unidad" militar de esos Paises, con la esperanza de que los Gobiernos de los demas Paises de ese "Occidente" lo acompañen en esa 'unidad" en nombre de esos 'valores" comunes que supuestamente tienen.

    Los "peros" son por supuesto los 'intereses particulares" de cada Pais...que, a veces, "molestan" a esa unidad...pero que han permitido, en varias ocasiones, presentar "frentes unidos" en tales o cuales situaciones.
    Esta Ud. de acuerdo?
    Atte. Shimshon

  • Comentario por Shimshon Zamir [Blogger] 26.01.17 | 17:04

    Sr Oscar: Bienvenido nuevamente al Blog!!
    "Occidente" si existe...y normalmente tiene un "Presidente", y tiene 'Fuerzas Armadas".
    Pero aqui comienzan los "peros"...
    "Occidente" es una serie de Paises (normalmente Cristianos) con caracteristicas sociales "parecidas" y supuestamente basadas en ciertos "preceptos culturales" y "valores" comunes, habiendo tambien tales o cuales diferencias en el desarrollo economico de esos Paises, que no impiden cierta sensacion 'comun" entre sus miembros.
    "Presidente" es el mandatario del Pais mas fuerte (en una epoca determinada) de esa serie de Paises, y de quien, en mayor o menor medida, los demas Paises "esperan" que fije las "pautas" de ese "comportamiento comun", tanto dentro de ese "grupo", como en relacion a otros "grupos" que no pertenecen a la categoria de "Occidente".
    Las "Fuerzas Armadas' de ese Occidente son las "Alianzas" que, normalmente, moviliza ese "Presidente" en lo que el considera como "defensa' de la in...

  • Comentario por Oscar 26.01.17 | 16:23

    Pero esperemos, estamos hablando de "Occidente" como si fuera un Estado que no actua ante el ataque que se hace a sus ciudadanos.

    No creo que el analisis pase por alli. Occidente en si no existe, es algo abstracto. O quien conoce al Presidente de "Occidente"? Donde queda su capital? Acaso "Occidente" tiene Fuerzas Armadas?

  • Comentario por Shimshon Zamir [Blogger] 26.01.17 | 14:20

    Sr Antonio BF (2):"movimientos anti-Irak" en Occidente justificar su ideologia de "regresar de Irak"..."que les hacemos nosotros a los Irakies" (matamos, etc) y no un analisis objetivo del "porque llegamos a estar en Irak".
    Pero con esas explicaciones (que hablan de "retirada") nos 'evadimos" de la pregunta inicial: "Porque no interviene Occidente en favor de los Cristianos"? Porque la "respuesta" a mi parecer es muy clara...
    Atte. Shimshon

  • Comentario por Shimshon Zamir [Blogger] 26.01.17 | 14:15

    Sr Antonio BF: Bienvenido nuevamente al Blog!!
    Yo por supuesto pienso que existe una importancia enorme (cada vez mas) de la opinion publica en las decisiones internas de los Gobernantes...despues de todo, estos ultimos (en las Democracias) dependen de los votantes para continuar siendo Gobernantes.
    Pero tambien pienso que, a nivel de decisiones externas al Pais, existen otros parametros...
    En el caso especifico de Sudafrica, no estoy seguro que haya sido justamente la opinion publica de Occidente aquella que 'empujo" a Occidente a actuar para cambiar al sistema del Apartheid.
    Tiendo a pensar que, el hecho de que en el Gobierno Sudafricano estaban los descendientes de los Colonos Europeos "ensuciaba" la cara de Occidente y despertaba en Africa sentimientos "anti-blancos" que amenazaban a los intereses Europeos no solo en Sudafrica sino en todo el Continente,
    Esa es, dicho sea de paso, tambien la "medida" con la cual intentan todos los "movimientos anti-Ira...

  • Comentario por Antonio BF 26.01.17 | 13:25

    Los políticos no son indiferentes a la opinión pública. Eso es sobre todo cierto en las democracias.
    Está comprobado que si la gente sale a la calle a hacer manifestaciones, a protestar, etc, los gobernantes se ven influídos. Puede bastar una recogida de firmas. Incluso a veces, basta que se publique una encuesta sobre que es lo que piensan los ciudadanos.
    No he leído encuestas al respecto. Lo que sí he recibido son peticiones de firmas a través de internet para intervenir en contra del ISIS. Firmé, por supuesto. Pero creo que esto ha sido algo puntual, que sin embargo demuestra que los gobiernos no son indiferentes si la gente no es indiferente.

    Pero se sabe desde hace mucho que en muchos países musulmanes hay discriminaciones contra las minorías religiosas. Y a casi nadie le importa.
    En cambio, cuando había apartheid en Sudáfrica, la gente obligó a los gobiernos a sancionar a Sudáfrica.

  • Comentario por Shimshon Zamir [Blogger] 26.01.17 | 12:04

    Ss Antonio BF: Bienvenido nuevamente al Blog!!
    Sin pretender "intervenir" en vuestra 'conversacion" llamare su atencion que el comentario que Ud. ha escrito se refiere a "individuos' (el Sr Antonio BF p.e.) pero la actitud de "defensa" de los Cristianos debe ser una "accion de Instituciones" (Gobiernos, Iglesias, N.Unidas, etc) a nivel politico Internacional.
    Ud. como "individuo particular", podria escribir cartas, donar dinero, etc...un Gobierno puede "protestar", sacar su embajador, hacer "lobby" con otros Paises, etc.
    Si no me equivoco, 8 (ocho) Paises de Europa tienen en su bandera una Cruz (lo que 'hablaria" de la importancia del Cristianismo en las concepciones basicas de ese Pais). Alguno de ellos ha adoptado algun acto 'concreto" en relacion al tema?
    Atte. Shimshon

  • Comentario por Oscar 26.01.17 | 11:59

    Sr. BF

    De que cree usted que podria tratarse? Porque esa buena parte que menciono permanecio indiferente?

Solo se muestran los últimos 40 comentarios

Lunes, 24 de abril

BUSCAR

Editado por

Síguenos

Hemeroteca

Abril 2017
LMXJVSD
<<  <   >  >>
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930