En un artículo anterior, ‘¿Democracia frente a la Verdad?’, mantengo con el comentarista Quinto Sertorio una disputa argumentativa con la que, lo reconozco, estoy disfrutando. Sin embargo, puesto que me gustaría que ésta no quedara en el lógico estancamiento de las opiniones, por reiteración y repetición, le propongo al compañero que responda a una pregunta: ¿es el cardenal y arzobispo de Madrid, Antonio María Rouco Varela, un hereje?
Para evitar confusiones, voy más allá. Usted me acusa de “divinizar” la democracia hasta el punto de “anteponer” las leyes derivadas de ésta a la Ley Natural, previa siempre, por su origen prehumano (que los creyentes en la transcendencia entroncamos en Dios, y los filósofos observan en el ordenamiento natural), a cualquier ordenamiento jurídico. Yo insisto en que hablamos de dos órdenes paralelos, y no necesariamente chocantes, pero aun así, usted me achaca, aparentemente, un sentir relativista. No es así, y le pongo el ejemplo, ligado al cardenal.
Hace unas semanas, Rouco Varela afirmó que “los gobernantes deben aplicar la Ley del Aborto”. Para escándalo de muchos (imagino que, entre ellos, Quinto Sertorio), no dijo sino una verdad. Las reglas están para cumplirlas. Los políticos gobernantes están en la obligación de acatar y cumplir las leyes. Y la Ley del Aborto ha sido aprobada por las Cortes, ratificada por el Rey y aparecida en el BOE. Lo contrario, simple y llanamente, es situarse fuera del sistema y, por tanto, en la absoluta ilegitimidad para ejercer funciones públicas.
Ahora bien, tal y como añadió el cardenal, pese a que los gobernantes “no están por encima de la ley”, tienen una opción. Si son cristianos, por ejemplo, entendiendo que para ellos hay una Verdad y una Ley Natural que no les permite acatar una norma que va en contra del derecho a la vida, pueden “renunciar a su cargo”. Ésta, y no otra, es la propuesta del presidente de la Conferencia Episcopal. El siguiente paso, libre de “ataduras” (aquí entrecomillo yo), sería promover por todos los medios (incluidos, por supuesto, los políticos) el mayor conocimiento de los valores más positivos y benéficos para el conjunto de esa sociedad: los cristianos. Según lo entendemos millones de personas, claro.
Con este ejemplo, espero que Quinto Sertorio, y todo aquél que desee intervenir en el debate, entienda lo que quiero decir: para mí sí hay una Verdad y una Ley Natural que está por encima de cualquier ley humana. Pero no puedo imponerla a los demás, al conjunto de la sociedad, que, constituida en democracia (insisto, el más perfecto de todos los sistemas por ser el más representativo de la mayoría ciudadana), puede compartir o no la aceptación de la Verdad que para mí es una realidad.
En otras palabras, hablamos de tolerancia, respeto y convivencia. El cardenal Rouco ha expuesto con una lógica aplastante el camino a seguir ante una ley que, muchos como yo, consideramos terriblemente injusta. ¿O no? ¿O es que Rouco es en realidad un hereje?
MIGUEL ÁNGEL MALAVIA
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Hola Rodolfo! ¿La Logia bien verdad? No se... lo digo porque te ha faltado solo embozarte el mandil, el compás y el martillito y ponerte a escribir acrónimos glorificando al gran arquitecto universal.
¿Te das cuenta Miguel Angel? Tu aunque tengas ahora tus dudas y tus caidas has recibido una formación cristiana y sigues creyendo en Cristo. Fijate como coinciden algunas cosas.
Si me permites una sugerencia amistosa y con la mejor intención. Echale un repaso al enlace masonazo que sugiere ese tipo y luego compárala con las enseñanzas del Evangelio y de la Iglesia y reflexiona
¿A que se parece o con que concuerda más el discurso glorifacando la democracia y la soberania popular que has dado? A ese escrito de tufo masónico lleno de topicos falsos o a lo que dice el Magisterio de la Iglesia.
Juanan precisamente San Pablo fue martirizado por cuestionar la autoridad romana. Una cosa es someterse y otra reconocer la legitimidad del poder y aun sublevarse contra un regimen ilegitimo, tiranico y contrario esta admitido por la Iglesia dentro de una serie de circunstancias.
Del mismo modo que fueron martirizados miles de cristianos por negarse a quemar incienso ante el altar a Roma. Porque Roma, al igual que la democracia que defiende Miguel Angel trataba a todas las religiones muy bien y por igual y las respetaba simpre que todas reconocieran que Roma estaba por encima y que la fuente de la autoridad era el Emperador. Los cristianos no admitian eso y por eso eran perseguidos
Igual que lo que defiende Miguel, todas las religiones y todas las ideas deben ser respetadas siempre que reconozcan que la democracia esta por encima y que la fuente de la autoridad es la soberania popular. El que diga lo contrario sea tratado de apestado fascista
¿Has leido el Syllabus? Y no solo el Syllabus... que si lo cito es porque tiene un enunciado dando anatema a cada una de las afirmaciones que has hecho. Tantas y tan densas que parecia coger la doctrina y darle la vuelta
Tienes muchísimas enciclicas y condenas, algunas muy recientes al Relativismo, condenas en las que se describe que es el Relativismo. Porque el Relativismo no es solo una palabra comodín de los democristianos peperos para hacer propaganda contra los sociatas.
Lee ademas de las Enciclicas, a San Agustín o Santo Tomás de Aquino, o a Santo Tomás Moro, que ya hablaban de muchas de las cosas que postulas con mayor autoridad que unas declaraciones personales de Rouco. Aunque aun más sacadas de lugar estan las recomendaciones hacia la libertad religiosa que citabas y que se circunscribían a un ámbito y un tiempo muy concreto. Incluso Juan Pablo II pone límites muy claros a la democracia que pones por encima de todo, por no hablar de nuestro actual Pa...
Manipulas tambien o hablas desde una reducción falseada cuando intentas presentar un estado confesional como algo represor y censor, aparte de ese absurdo fantástico de pretender que supondría la conversión forzosa de todo el mundo u ocurrencias como que solo en democracia se puede cambiar de opinion.
Un estado confesional no es mas que un estado que reconoce que el poder proviene en su origen de Dios y que legisla en coherencia con el Evangelio. Ajustando sus leyes positivas a la Ley Natural. Simplemente eso.
Una democracia puede ser eso perfectamente, pero tu te empeñas n decir que un estado acorde al Evangelio seria represivo y totalitario, no se si por mala fe o ignorancia. Imaginado tiranias fantásticas y terribles o grotescas comparaciones con Iran.
Con todo comprensible, por cuanto desde un relativismo radical para ti no hay nada por encima de la voluntad humana. Incluido el propio Evangelio y reducido a cuestion particular y privada supe...
No Miguel Angel. Has dicho que la democracia es el unico sistema que admites y no solo eso, la has presentado como el bien absoluto, poniendola por encima de la Ley Natural y dando origen a la legitimidad del poder unicamente en la soberania popular. Incluso has dicho que no es un medio de designación de gobernantes, sino que es el principio y el fin por si misma.
Por lo demas, intentas manipular desde el burdo intento de presentar como "fascista" al que discrepa. Recurso tan topico en los progres como habitual ahora tambien en los liberales.
Intento torpe además, por cuanto a diferencia tuya en ningun momento he defendido ni he condenado ningun sistema de gobierno. Me he limitado a marcar unos limites para todos, en plena coherencia con el Evangelio, con las Enciclicas y con el Magisterio de la Iglesia y con las recomendaciones de SS. Benedicto XIV sobre como deben actuar los católicos en politica. Algo más que declaraciones personales de un obispo.
Los valores religiosos judeo cristianos son valores chatarra que impiden el sano desarrollo espiritual de la juventud. Los valores supremos de la trascendencia humana y la sociedad perfecta deben orientar los objetivos académicos del currículo escolar laico, a fin de fortalecer la salud espiritual de la juventud con verdaderos valores. http://www.scribd.com/doc/17143086/EXPLICACIÓN-CIENTÍFICA-DE-CRISTO-Y-SU–DOCTRINA–A-LA-LUZ-DE-LA-FILOSOFIA-CLASICA-Y-MODERNA-Y-EL-MISTICISMO-UNIVERSAL
Entendiendo Democracia directa en que el pueblo participara directamente en los destinos de la nación sin ningún tipo de intermediarios políticos. Es una utopía pero bueno,..
Si bien es cierto que nuestra Democracia lejos de su perfección deja mucho que desear, y no solo nuestro sistema polítcio si no practicamente todos aunque se parezcan mucho entre sí, estos son los mejores marcos donde se puede vivir con libertad de credos e ideologías, incluso las mas dispares y extremistas.
Decir que en 221 años desde la Revolución Francesa hemos avanzado muy poco, puede ser verdad, que de cuatro pasos retrocedemos dos y medio también. Pero es que solo apenas 12000 años más o menos el hombre descubrió la agricultura, Y ayer por la mañana se reinvento la Sociedad De Naciones en la ONU, luego la CECA, la CEE, en fin y como seres humanos e imperfectos que somos pues tendemos siempre a equivocarnos y a retorcernos y a tropezar 200 veces con el mismo pedrusco. En fin, esas cosillas. Por cierto si alguien tiene prisa, yo no, que coja el metro o el autobús y a la vuelta que nos lo cuente para ir haciendo ya modificaciones.
Para mí lo ideal sería una Democracia ...
En paises cuya represión política contra los cristianos es patente, como en China por ejemplo, los católicos suelen luchar sin armas bélicas, y con mayor riesgo de sus integridades físicas, psicológicas y profesionales, ya que un chino católico no puede ser un alto funcionario sin antes hacerse del PCCH y antes alistarse al ejército.
Juan Pablo II alentó a las sociedades del bloque comunista para que los gobiernos de detrás del telón de acero fueran cayendo como piezas de dominó.
Entonces siguiendo estos ejemplos como católicos comprometidos hagamos apostolado y promoción de nuestra fe en una sociedad fuertemente laicista y que ha de ser reevangelizada. Intentemos luchar por tanto por una sociedad más justa de acuerdo con la Doctrina Social de la Iglesia desde nuestros medios. No pretendamos ser salvapátrias ni salvanadas. Simplemente católicos comprometidos con nuestra fe en una sociedad postcientífica técnicamente avanzada donde se ha dejado de lado a Dios y a la misma d...
Irán que es una Democracia Islámica a la sazón termina siendo una Dictadura que amenaza a Israel y a Occidente. Tampoco vale una teocracia católica, porque además de ir en contra de los Evangelios y de la Doctrina Católica a largo y corto plazo pasaríamos también a una especie de Dictadura. Como ocurría en Chipre con el Arzobispo Ortodoxo Mariakos que finalmente fue derrocado.
Por tanto caballeros, comparto la cordura y el buensentido de nuestro Arzobispo Cardenal don Antonio Rouco Varela - al que tuve en su día el buen gusto de saludar en persona un par de veces el mismo día-. Y es que ya lo corrobora también San Pablo en una de sus cartas. La obediencia a los gobernadores y al Emperador y a acatar las leyes civiles aunque no nos gusten. Yo nunca he leido en ningún Evangelio ni en los Hechos ni en las Cartas de los Apóstoles que los cristianos nos debamos de sublevar con armas y palos contra un orden y unas leyes que fueran en contra de nuestros principios éticos, morales y rel...
Es entonces cuando surgen leyes y normativas disfrazadas juridicamente para que puedan ser aprobadas por Las Cortes que pueden contrariar a los derechos básicos e inaleniables de los conciudadanos, Estos que han sido habilmente manipulados a través de diversas técnicas sociales suelen aceptarlas en mayor o medida. Entonces una Ley que de amplísima libertad al aborto, como también luego vendría la eutanasia, la legalidad de los vientres de alquiler y tantas aborrecidades, que el ciudadano de a pie las terminaría casi aceptando hasta de buen grado. ¿Solución? ¿un levantamiento armado?, ¿golpe de Estado? He de añadir que los salvapátrias, falsos mesías y demás realea o están muy malitos o ya se han muerto. La solución tampoco pasa por un cambio de Estado, el experimento nacionalcatólico fue un fracaso tan estrepitoso que todavía hoy estamos pagando las consecuencias de tan grande locura quijotesca. Al igual que lo es la Teocracia de cualquier tipo o religión, (continúo)
Buenas noches, un estado democrático y de derecho laíco pero no laicista es el mejor marco que puede tener una nación y un pueblo para poder defender sus derechos y libertades de manera legítima. Ese marco con sus defectos y virtudes que pueden tener todos los regímenes verdaderamente democráticos lo garantiza en España la Constitución aprobada el 22 de diciembre de 1978.
En una Democracia el pueblo -al menos esa es la teoría-elige por sufragio que suele ser universal a sus gobernantes y legisladores. Estos a través de los diferentes poderes que conforma la forma del Estado legislan y refrendan leyes que teoricamente deberían de ser verdaderamente acordes con la Constitución y los Derechos Humanos de todos los conciudadanos de esa nación.
El problema surge de que las Democracias actuales en cualquiera que sea su forma tienden a enviciarse y a corromperse en mayor o menor medida. (prosigo en el siguiente comentario)
Me ofende profundamente que me taches de relativista y poco defensor del Evangelio. Escúchame bien: hablo de partirse la cara en la defensa del Evangelio. En el sentido de dar testimonio, evangelizar con la propuesta más atractiva, que es Cristo. Hablo de luchar hasta el final por la Verdad. Hablo de superar la maldita fractura que el franquismo creó en la sociedad. Millones de personas en este país nos tachan a los católicos de fascistas precisamente porque el Régimen actuó como un adalid de la fe cristiana. Jamás debió de permitirse tamaña hipocresía. Pero mucho más grave es que ahora haya gente como tú que diga que el franquismo es más legítimo que la democracia porque en ésta el Estado ha matado un millón de niños y hay más gente en la cárcel. Te lo he explicado antes: manipulas y ofreces un antitestimonio de quien dijo esto: "La verdad os hará libres". El modo en que defiendes la Verdad muestra a ésta como algo podrido. Y es el mayor tesoro. ¡No lo escondas a los demás!
No he dicho que la democracia es el único sistema posible. Sí diré mil veces que es el sistema ideal en el sentido de que es el único que respeta la opinión de todos. Pero es que parece que estamos locos. ¿Cuántos modelos de gobierno conoces? A grandes rasgos, hoy, al igual que ayer, están los modelos autoritarios y aquellos en los que el ciudadano, con la herramienta del voto, elige a sus representantes. La gente con un mínimo de cordura quiere decidir quién le gobierna. Gracias a Dios (sí, gracias a Dios), tengo 28 años y no he conocido el franquismo. ¡Pero lo he estudiado! Sé que es una aberración, un engendro de pretendida catolicidad que no hace sino justificar una dictadura basada en la censura y la total ausencia de derechos y libertades. ¿Eso es respeto por la Ley Natural? Mira al país, y al mundo que te rodea, y pregunta a la gente si quiere dictadura o democracia. Me dais miedo los que justificais el vivir con miedo con la fe en el Dios del Amor.
Veo que sigues con tu enrocamiento teórico, poniendo en mi boca lo que no digo. Tú sí has legitimado al franquismo frente a la democracia desde el punto de la vista de la fe. Tú dices que el nuestro es un Estado más policial que el de la dictadura franquista porque hay más personas en la cárcel que antes. Que te quede claro: lo de ahora son delincuentes; lo de antes, en miles y miles de casos, eran presos por pensar. También dices que la democracia ha matado a un millón de no nacidos. ¡La democracia no ha matado a nadie! ¡Sabes bien que los responsables de los abortos son los padres, no el Estado! Ahora como en la época del Imperio Romano, gobierno poco democrático en el que los asesinados al nacer bloqueaban el Tíber. El Estado no asesina a nadie, a diferencia de en la dictadura franquista, donde el Estado mataba a miles de personas por pensar. Por favor, ¡no manipules! Y de relativista nada. Los totalitarios sois los que habéis generado el sentir relativista generalizado.
Quien juega a ser Dios, de un modo muy intolerante además, es quien dice que solo hay un sistema, que es es el unico bueno e indiscutible además del bien por si mismo a priori y que cualquier otro sistema distinto o pasado supone tirania o barbarie. Considerando ademas desde un relativismo sublimado que la legitimidad de poder no proviene de Dios sino de la voluntad humana.
Relativismo que tambien se exhibe al igualar el Evangelio con las creencias musulmanas porque claro, hay gente que tiene otro pensamiento y las creencias religiosas son todas iguales. ¿Cada uno tiene su verdad no? Bueno excepto la democracia que esa es intocable y esa si que puede y debe ser impuesta, aunque asesine a inocentes.
Es más, si la democracia asesina a millones de inocentes da igual, se ignora, se insiste en que es indiscutible y en el mejor y mas rancio estilo progre se intenta acusar de fascista al que se atreva a cuestionarla.
Robert E Lee, creo que sin pretenderlo, me ha dado la razón. La forma ideal de oponerse a una ley injusta es combatiendo, desde el sistema, los mecanismos de la ley. La Ley del Aborto, que es absolutamente injusta, no mata a los niños. Los matan quienes abortan. Centrémonos en concienciar a los que dudan sobre si abortar. Como dices, tengamos muy claro que no sólo abortan los socialistas. Añado: en el franquismo, muchas "niñas bien", amparadas por padres hipócristas, abortaron. Y ha habido abortos en toda la historia de la humanidad. Utilizar el aborto para legitimar el franquismo me parece demagógico y atroz.
Por mi parte, concluyo con el tema Lincoln: más allá de posibles contradicciones personales y recovecos históricos, es triste no finalizar con la conclusión de que él fue el presidente de los Estados Unidos que abolió la esclavitud. Diréis lo que queráis, pero eso es un hecho incuestionable y definitivo.
Te pongo un ejemplo: tú vives en Irán de los ayatolás. Ya no te digo qué pasaría si fueras homosexual (en cuyo caso, te ahorcarían de una grúa), sino si fueras acusado por ir con una Biblia por la calle. Si fueras condenado a muerte, sería lógico que pensaras que en una democracia jamás te podría pasar eso; que allí se respetaría tanto al que va con la Biblia, el Corán o el Manifiesto Comunista. De hecho, podrías pensar que es injusto porque los musulmanes no siguen la Verdad, que es Cristo y no Alá. Pero, amigo, eso es lo que tú pareces defender.
En un país oficialmente cristiano, hoy, a diferencia de la historia pasada y reciente, ya no se mataría al alejado de la Verdad. Pero, ¿cómo sabríamos que es lo querido por Dios el ser un "Estado cristiano"? La Iglesia no quiere Estados cristianos. ¿Cómo argumentamos su legitimidad? Y encima imponemos nuestra forma de entender al mundo a los ciudadanos de nuestro Estado que no seancristianos. Lo veo un auténtico despropósito.
Lo repetiré una vez más, para que entiendas que te contesto:
Soy católico. La Verdad, como el Camino y la Vida, es Cristo. Para mí prima la Verdad a cualquier ley humana. Pero sé que vivo en convivencia con el resto de la humanidad. Ésta ha de organizarse, en cada nación, según un sistema político. La democracia es para mí el sistema ideal, por constituirse a través de un pacto cívico según el cual se legisla según los dictados de los políticos elegidos por la mayoría de la sociedad (si te gusta más, por la mayoría o el porcentaje mayoritario de los que votan). Para mí la democracia es, humanamente, el sistema más legítimo por los motivos expuestos anteriormente. No creo en el confesionalismo de Estado; la Iglesia no cree en el confesionalismo de Estado. Veo una utopía un país en el que todos sus ciudadanos crean en la misma Verdad. Por ello, respeto que a nivel político y oficial no se entronize ninguna Verdad. Eso es cosa de conciencias libres, de cada ciudadano.
Entonces, según tú, el franquismo es más legítimo que la democracia actual... Y esa legitimidad proviene y es querida por Dios. O sea, que una dictadura salida de una guerra civil, seguida de un exilio de cientos de miles de personas y la ejecución, encarcelamiento o censura de otras tantas... es un régimen querido por Dios. Me adelanto: la II República tampoco basaba su legitimidad en Dios. Como la actual democracia. Y es que, Quinto, no debemos de jugar a ser Dios. En el tiempo actual, ni en ninguno otro a la lago de toda la historia, sabría señalar un régimen que se podría legitimar en Dios. La convivencia social, a través de un sistema político, es cosa de los hombres. Ojalá que de hombres virtuosos inspirados por Dios.
Me achacas poco aprecio por el Evangelio. Me entristece que justifiques el absolutismo con el Eangelio. Tengo tan claro que el Evangelio habla de amor, tolerancia, igualdad, justicia, verdad y libertad...
Si Lincoln fue tan valiente porque esperó hasta 1.862 para declarar la abolición ya en plena guerra.¿Quien lo mató?. Lo mató un norteño, un personaje que había nacido en Marylanda que era Norte. Y respecto a lo de Rouco decir que una cosa es respetar las leyes, y otra es participar en ellas, y no oponerse. Por ejemplo un médico católico no debe parcticar abortos, yo por otra parte puede estar en desacuerdo y sin recurrir a la violencia oponerme a la ley del aborto con todos los mecanismos que me proporciona la ley. Puedo empezar por no abortar a un hijo mío que tuviera síndrome de Dawn. Si todos esos pequeño burgueses que se proclaman católicos no abortasen descendería en picado el aborto o es que sólo abortan los socialistas y los ateos.
1.-Pues si me parece más legitimo y desde luego fue responsable de muchisimas menos muertes y crimenes que este que tu consideras bien por si mismo e indiscutible y aunque sin muchas libertades formales, tenia un marco de derechos laborales y reales que ya lo quisieramos tu y yo hoy dia.
2.-No, no es mi ideal ni me convence y no es lo que desearía. Por lo demas mi propuesta es de minimos y conforme a lo dicho por Benedicto XIV sobre la participación de los catolicos en la politica. Me importa poco el sistema siempre que este respete la Ley Natural. Democracia incluida
Llevo varios mensajes respondiendote. ¿Puedes responderme y argumentar las afirmaciones a priori que has hecho?
[Aparte de que la secesión era conforme a la Carta de Independencia y la Constitución de EE.UU. y de que Lincoln procuro forzar la guerra, durante la misma fue responsable de saqueos y matanzas de civiles asi como de la confiscación de bienes y el encarcelamiento arbitrari...
...ante esos datos no se que estado es el policial, si este o aquel. Añadiendo ademas que este es responsable del asesinato de mas de un millon de inocentes por aborto mas los millones de de embriones in vitro que hayan sido destruidos junto a los aniquilados por la PDD.
Un estado confesional no es más que un estado que legisla en consonancia y coherencia a la Ley Natural y al Magisterio de la Iglesia. No supone persecución para nadie ni trato de favor a la Iglesia y muchisimo menos la obligacion de que todo el mundo sea católico. No se que idea tienes del Evangelio ademas cuando crees que un ordenamiento social acorde al mismo seria coercitivo y censor.
Que una ventaja de la democracias es que la gente puede cambiar de opinion es otra falacia. La gente lleva siglos cambiando de opinión y la democracia es algo bastante reciente.
Repito. Es chocante que digas que un estado confesional seria tiranico mientras afirmas que la democracia es el bien abs...
Estudiaré a Lincoln, así como el número de presidiarios españoles. Pero, ahora, si te parece, respóndeme estas dos preguntas: ¿el régimen franquista se adapta a tu propuesta de sistema político entroncado en la Verdad? ¿Fue más legítimo el régimen franquista que la democracia vigente en España desde 1978 desde el punto de vista de su fidelidad a la Ley Natural?
Pues las declaraciones de que lamentaba la libertad de los negros son posteriores a la guerra de Secesion. Si quieres mas datos sobre la categoria moral de Lincoln repasa su correspondencia con Sherman, sus ordenes personales y directas durante la guerra o los ceses a generales no dispuestos a seguir dichas ordenes de saqueos y de represalias contra civiles.
No son dos debates paralelos. Lo que has repetido sin dar la menor explicación es que la democracia es buena a priori, que es el principio y el fin en si misma, que es indiscutible y que en el orden social debe estar por encima de la Ley Natural porque para ti la fuente de toda legitimidad procede de la voluntad humana.
Por lo demas España tiene hoy casi 7 veces más presos en las carceles de los que hubo en el anterior regimen, que proporcionalmente con respecto al total de poblacion suponen mas del triple, cerca de 30 veces más policias por habitante y camaras de vigilancia legales en trabajos y lugares...
Lincoln, primero, fue partidario de la esclavitud. Luego evolucionó (es lo que tienen las democracias, que permiten cambiar de opinión) y, finalmente, ya como presidente, tuvo el valor de optar por su abolición. Salvo que el mundo esté equivocado, fue un presidente de gobierno democrático que acabó asesinado por llevar hasta el final una idea que consideraba esencial: desarrollar un derecho humano como el de la igualdad, unido a la libertad. Decir lo contrario, siento decirlo, es faltar a la verdad histórica.
Quinto, veo que estamos en dos niveles de debate paralelos... y nunca los cruzamos entre sí. He repetido hasta la saciedad que sólo tengo una Verdad y que, para mí, ésta prima ante cualquier ley coyuntural. Eso sí, consciente de la sociedad multicreencial en la que vivo, respeto a los demás. Te planteo cuestiones muy, muy concretas:
¿España es un Estado aconfesional? Si lo es (que lo es), ¿cómo justificas legalmente la primacía oficial de un credo?
Te pido un ejemplo concreto de tu modelo. Como me dices que "cualquiera que reconozca que su legitimidad proviene de la Ley Natural", acoto el tema con una pregunta: ¿el régimen franquista, oficial, militante y pretendidamente católico, fue ejemplo del sistema que tú preconizas? ¿Cuarenta años de censura y estado policial, aun al "servicio" de Cristo, fueron ejemplo de verdadera defensa del Evangelio?
Otra pregunta: ¿conoces un país (salvo el Vaticano...) en el que todos sus miebros sean católicos?
[Miguel Angel, Abraham Lincoln no solamente no luchó por la libertad de los negros en EE.UU. sino que hasta lamentaba la misma como uno de los males necesarios de la Guerra de Secesión americana
Mucho podria hablarse sobre la esclavitud y su abolición en el mundo anglosajón pese a tanto admirador suelto que hay de Lincoln, del miserable de Wilberforce y de otros sujetos semejantes y todavia más y mucho mejor podría decirse de España, su Historia y sus leyes en ese tema
Vuelvo de todos modos a un punto que tambien repites. ¿Que hacemos con los que no crean? Nada más alla del apostolado al que estamos obligados como cristianos.
Que de todos modos resulta sorprendente afirmar que la democracia es el bien absoluto e indiscutible, que sus leyes deben ser asimismo obedecidas siempre pero que Dios si es discutible porque es una cuestion personal e individual y ademas hay quienes no creen en Él
Repito yo tambien ¿Crees que un sistema que respete el Evangelio supone menoscabo o coacción de otros? Vaya concepto tienes entonces del Evangelio.
No me has respondido. No me has dado una definición de democracia, no me has dicho porque una democracia es el principio y el fin, porque es buena a priori o porque es incuestionable. Tampoco has explicado porque la voluntad popular proporciona legitimidad de origen y de ejercicio al poder por encima de la Ley Natural.
El Evangelio dice que hay que dar a Dios lo que es de Dios y al Cesar lo que es del Cesar. Es decir, dar a cada cual lo que le corresponde. Lo que haces es dar a al Cesar lo que es de Dios y dejar a Dios reducido al gusto personal y relativo de cada cual.
¿Dios es discutible y algo privado pero la democracia debe ser admitida a priori como bien absoluto y obedecida sin fisuras ¿Desde cuando puede la voluntad popular decidir el bien y el mal? ¿Recordamos la conversacion con Pilatos? Ahi se trata precisamente de donde parte el poder
De hecho si te das cuenta de que no hablas de la Verdad o del Evangelio, sino de tu relación personal c...
Ya te respondi Miguel Angel. Me vale cualquier sistema que reconozca el origen real de su legitimidad y que ajuste sus leyes a la Ley Natural. Incluso una democracia que asi actuase. A diferencia de lo que planteas yo no pretendo que el sistema actual sea indiscutible ni menos aun me atrevo a decir que sea el unico bueno que existe.
Estas sosteniendo que la democracia es indiscutible y que hay que aceptar sus leyes siempre si o si, incluso cuando estas leyes atentan grave y directamente contra la vida y contra esa pretendida libertad. La democracia de 2010 que consideras primordial y anterior en el orden a la Ley Natural es responsable, entre otras cosas, del asesinato legal de mas de un millon de inocentes.
Tal como decia para ti el Evangelio o las leyes de Dios no son mas que una opcion personal, reducida a la conciencia individual.
¿Un sistema acorde a las leyes del Evangelio crees que seria "cercenador de la libertad"? No se entonces que enti...
La otra pregunta, Quinto: ¿Qué sistema concreto planteas tú? Por favor, concreto.
Como me pides, te explico el mío: una democracia constitucional, aconfesional y respetuosa con todos los credos y creencias. En ese marco me sentiré cómodo y seguro para mostrar a los demás el tesoro de mi fe. No me preocupa "competir" en igualdad de condiciones. Como digo, no soy "vago" ni pretendo ningún tipo de oficialismos cercenadores de la libertad. Por cierto, en mi democracia constitucional (concreto: me quedo con la española del año 2010) incluiría una ley electoral según la cual el voto de cada ciudadano valdría exactamente lo mismo que el de cualquier otro ciudadano, sean ambos del territorio que sean.
Te he detallado mi propuesta y te he aclarado que en mi vida prima la Verdad y la Ley Natural a cualquier ley mundana, pero "lucho" contra las contrarias al Evangelio dentro del sistema, aceptando las reglas del juego. Espero haberte respondido en todo. ¿Y tú?
Quinto, tu apelación al Evangelio me alarma. Es un pasaje más que conocido el de "dad al César lo que es del César". Jesús fue el más crítico con certos convencionalismos, modelos y sistemas. Y siempre acató la ley. La que le llevó a una injusta muerte de cruz. Por favor, explícame dónde está la contradicción.
Sigues sin responderme a mis dos preguntas principales: ¿Qué hacemos con los ciudadanos que viven en un Estado aconfesional (recordad, la España del año 2010) y no reconocen la Verdad? ¿Los matamos, los mandamos al exilio, los encarcelamos? Y eso teniendo en cuenta que vivimos en un Estado aconfesional; por lo tanto, no reconoce el Evangelio cristiano como fuente de legitimidad y base del ordenamiento jurídico que rige nuestra convivencia. No, no tenemos razón, no podemos imponer nada... a instancias oficiales. Lo repito, dentro del sistema, yo, que reconozco a la Verdad y a la Ley Natural como fuente esencial a seguir en mi vida, trataré de mostrar éstas a los demá...
3. En tu comentario, que no entró por completo, decías: "Ni la del Cardenal ni la tuya me parecen una postura coherente con la creencia en una Moral superior a la mera convención legal. Si una Ley no se ajusta a la Moral cristiana, el deber del dirigente cristiano no es abandonar su cargo o acatarla, es luchar contra ella".
Estoy de acuerdo, y lo he repetido muchas veces. El deber es luchar contra ella. Ahora bien, ¿cómo? ¿Con los instrumentos democráticos o saliéndonos del sistema? Por favor, explícalo. Si es fuera del sistema, ¿cómo? ¿Sublevación militar, golpe de Estado...? ¿Cómo cambiamos una ley aprobada por las Cortes, ratificada por el Rey y publicada en el BOE, cumpliendo todos y cada uno de los procedimientos legales...? La misma pregunta a Quinto: ¿Cómo? Recordad, vivimos en la España del año 2010. En esta España, ¿cómo nos oponemos a la Ley del Aborto sin salirnos del sistema? Mi propuesta es la de la Igesia: acatación, denuncia y concienciación de las personas.
Yavembar, te pido que me tutees, como yo, si te parece bien, haré contigo.
1. Rocuo, en una conferencia, o en una homilía, dice lo que piensa. Y dice lo que dicen la gran mayoría de prelados. Por cierto, ¿qué dice el Papa de esto? ¿Es este Papa, quien señaló la "dictadura del relativimo", el mismo que habla de la "sana laicidad"?¿Podéis señalarme un texto suyo en el que abogue por la confesionalidad del Estado? Y, seamos serios, si un Estado no es oficialmente religioso, ¿puede señalar en su Constitución que su ordenamiento jurídico proviene de la Ley Natural? ¿Puede indicar que la legitimidad de sus instituciones no proviene de la ciudadanía, sino de Dios?
2. Lincoln, desde la democracia, con la ley humana y cambiante en la mano, luchó contra la esclavitud. Sí señor, justo lo que yo defiendo. Aunque costara su asesinato y una guerra civil... ¿O aseguras que Lincoln apeló a otro método? Si lo conoces, explícamelo...
Sobre la pregunta que me formulas es obvio que no, no es ningun hereje, aunque esas declaraciones suyas son muy desafortunadas y pueden entenderse como contradictorias con las enseñanzas tanto del Evangelio, como del Magisterio de la Iglesia, como de lo recomendado muchos santos. Convendras que dichás fuentes tienen más peso que Rouco imagino.
De todos modos he respondido a todas las cuestiones que me has planteado sin ver aun respuesta o argumentación alguna sobre los juicios que has hecho. Quizas al adelantar el agradecimiento en mi anterior mensaje no me explique bien.
Te agradeceria alguna respuesta y algun argumento tanto a los objeciones que te he planteado como a los juicios que has hecho aprioristicamente de la democracia
De modo que cosas como el respeto a la Ley Natural y la vida no pueden imponerse porque no todos creen en eso, pero el sistema democratico es indiscutible y sus leyes deben ser siempre y en todo momento obedecidas porque proceden de la voluntad popular...
Insistes otra vez en que la legitimidad procede de la voluntad popular y no de Dios. Esto va directamente en contra no ya del Evangelio sino de lo enseñado directamente por Cristo. Tambien vuelves a confundir "mayoria de los ciudadanos" con opción más votada. Una mayoria de la población apoyo el nazismo en Alemania mientras que los votos que dieron la victoria al PSOE en las pasadas elecciones generales no suponen siquiera la mitad de la población
No creia que fuese necesario recordar esa importante diferencia una vez más, como tampoco veia necesario aclarar la gruesa distinción entre Evangelio y Doctrina y las recomendaciones temporales que pueda hacer un Cardenal o un Obispo.
No croe que por citar a Rouco Varela vayas a tener más razón (espero que no te importe que te tutee). Que yo sepa, el cardenal no es infalible y no hablaba para dar doctina, sino en el marco de un encuentro en el CEU. Como comprenderás, lo que propone y lo que, parece, tú defiendes (la democracia es intocable aunque cree un sistema injusto y genocida) no puede ser acatado por un cristiano. Por supuesto que un político elegido puede oponerse a una Ley injusta: ¿no es acaso lo que hicieron los abolicionistas con la esclavitud? ¿no es lo que hicieron los poíticos opuestos a la segregación? No s´´e que habría ocurrido si gente como Lincoln hubiera dejado la política porque en su país había leyes que permitían la esclavitud.
Ni la del Cardenal ni la tuya me parecen una postura coherente con la creencia en una Moral superior a la mera convención legal. Si una Ley no se ajusta a la Moral cristiana, el deber del dirigente cristiano no es abandonar su cargo o acatarla, es luchar co...
Jueves, 31 de mayo
Manuel María Ventura
Juan Granados
Juan Luis Recio
Ángel Sáez García
Mª Rosario Aldaz Donamaría
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Patricio Peñalver
Julián Moreno Mestre
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