El sentido común es conveniente incluso en los tradicionalistas. Y a veces algunos dan muestras evidentes de carecer de él.
Creo que es evidente que no soy ningún enemigo del modo extraordinario de la misa. Me alegró mucho el Motu proprio de Benedicto XVI y he sostenido siempre el derecho de los fieles que prefieran ese modo de celebrar la misa a que se les facilite. Me indignan, por tanto, las cutrerías, cuando no las desobediencias al Papa, de algunos, obispos incluidos.
Pero, por otro lado, observo un literalismo absurdo por parte de algunos defensores de la misa antigua que no se sostiene y además hasta hace antipática su causa.
Es una estupidez pensar que si una persona, o tres, se presentan a un párroco y le dicen que quieren la misa tradicional, éste, sin más, debe dirigirse a la sacristía, revestirse y salir a celebrarla. Pues casi esto es lo que pretenden algunos.
Cierto que no se dice número en el Motu pero es de cajón que se requiere un cierto número de fieles para que la petición tenga sentido. Todo en la Iglesia debe ser razonable. Y hay peticiones que no lo son.
Uno no puede ir a la iglesia con una señora y decirle al párroco cáseme usted ahora mismo. Aunque lleve todo el expediente en regla y por supuesto tenga derecho a que su párroco le case. Ni presentarse con un niño en la parroquia exigiendo que el sacerdote deje todo lo que esté haciendo y se lo bautice. Sí, ya sé lo del peligro de muerte pero estoy hablando de situaciones normales.
Pues con la misa tradicional, tridentina, antigua, de San Pío V o del Beato Juan XXIII, gregoriana o como la queráis llamar ocurre lo mismo. Y pretender otra cosa la hace antipática.
La petición tiene que provenir de un grupo estable y de cierta entidad. Que además de garantías al párroco de continuidad. Se la piden siete personas, accede, y luego no acude ninguna. O una.
Hay párrocos que sábados y domingos celebran cuatro o seis misas. ¿Se les pide que celebren ocho o doce `porque haya cuatro o seis personas que deseen el modo extraordinario? Si me revienta que se pongan obstáculos artificiosos a quienes deseen la misa tradicional también me reventaría que por que un par de personas la desearan se impusiera a los treinta o cincuenta que no la quieren.
Por eso lo sensato es que si existe un grupo consistente que reclame esa misa el obispo designe una iglesia y un sacerdote que la celebre. Que no debe ser una capilla perdida del extrarradio a la que es dificilísimo llegar, ni en una hora intempestiva. Tampoco el sacerdote designado debe ser un enemigo declarado de esa misa o persona que por sus características produzca rechazo a los asistentes. Que los hay. Todo eso son burdas zancadillas al Motu. Y algunas ha habido.
Creo que tampoco se puede obligar a un sacerdote que desconoce ese modo y que además no le es grato a celebrarlo. Y menos si los que lo piden son tres personas.
Hágase todo de modo razonable y dejará de haber problemas. Si hay fieles, concédase una iglesia. Si esos son tantos que la llenan, o si constara que existe otro grupo que por cuestiones de horario o distancia no pueden asistir a esa, ábrase al modo extraordinario una segunda. Y si de este modo llegara a haber en Madrid diez misas pues bendito sea Dios. Y si en Guadix no hay ninguna, porque no hay fieles que la deseen, pues también sea bendito.
Y si en algún sitio hay una persona que la quisiere se tendrá que aguantar. Como me aguanto yo y mi mujer si estamos un día en Poitiers y sólo podemos oír misa en francés. No vamos a reclamar que nos la digan en castellano. Otra cosa sería si fuéramos los dos únicos asistentes a esa misa. Pero para ello también sería necesario que el sacerdote supiera castellano. Y que además tuviera los libros.
Si se diera todo ello, es decir, que fuéramos los únicos asistentes, que el sacerdote supiera castellano y dispusiera de los libros y se lo pidiéramos, cabría que se negara. En ese caso sería un imbécil. Que también los hay.
Creo que había que decir esto a quienes se quieren más papistas que el Papa.
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I3,
Ya me imaginaba que en esta disolución de yo duros en vez de volatilizarte te ibas a convertir en un poliyo duro. Cuidado con el amoniaco no sea que explotes.
No acepto órdenes de polillos, por muy duros que sean, prefiero viajar en tren o en bus, porque es más ecológico que usar motu o cochu proprio. Por otra parte yo siempre soy estable, no me confundas que no tengo nada que ver con el volátil I2, a pesar de las apariencias. Mi I no es halógena, sino más bien deportiva.
CU
Para Obispos:A usted no le importara un carajo lo que diga el Papa.Lo que interpreto como que usted no es catolico,apostolico,y romano,no?Si es asi,es respetable,sino,si es "catolico" de que Iglesia es?Desde luego de la Catolica,Apostolica y Romana..NOOO
Preclaro sea realista si los Obispo españoles dicen NO ES NO, que importa lo que diga Roma, ya hace 40 años que esto dejo de ser cierto Roma locuta causa finita.
Sinceramente el que sufrrá es usted. ¿ Cuantas Misas según la forma extraordinaría hay en España? ¿ Cuantas facilidades dan los Obispos españoles?...diga lo que diga la realidad es otra.
Preclaro sea realista si los Obispo españoles dicen NO ES NO, que importa lo que diga Roma, ya hace 40 años que esto dejo de ser cierto Roma locuta causa finita.
Sinceramente el que sufrrá es usted. ¿ Cuantas Misas según la forma extraordinaría hay en España? ¿ Cuantas facilidades dan los Obispos españoles?...diga lo que diga la realidad es otra.
Pues yo estoy de parte de LN. Tiene razón cuando dice que él no ha insultado a nadie y menos a A.
Y tú I1 vete en cochu no alquilado o proprio que tiene cuatro ruedas y es mas estable.
No he dicho de parte de quién estoy yo, pero la razón sí que está de parte de A.
Claro que si tampoco ve la gracia de Burgense, o no se ha puesto las gafas o es que también es de los que van en motu atropellando al personal.
Felices fiestas también para I2.
I2 en paz, ClNaU2
Pues a mi me parece que estás más de parte de LN. Y no le veo a Burgense puñetera gracia.
"atropellar" a los obispos, quería decir
Me parece sensato el artículo de PacoPepe.
Entre A y LN, la razón está siempre de parte de A.
El buen humor siempre lo trae Burgense en un tema que ya aburre a tod@s ( menos a los pesados que se empeñan en ir en motu, aunque tengan que excomulgar a sus obispos si hace falta)
Feliz Navidad a tod@s
Lo siento A, has vuelto a demostrar lo torpe que eres leyendo y "achacando" comentarios.
YO NO HE SIDO quien te ha insultado de la manera que dices. Te has confundido, A. Como por otra parte siempre haces.
Todos los lectores del blog pueden confirmar lo que digo simplemente bajando a los comentarios anteriores a ver quién es quien insultó. Otro desliz más por tu parte, A. Y ya van muchos. Deberías excusarte por los errores tan graves que últimamente cometes conmigo. De tus restantes comentarios no pienso responder a ninguno hasta que te retractes de lo dicho en tu comentario de las 01:07 porque evidentemente no era yo y queda demostrado más abajo.
El Novus Ordo Misae es fruto de un cardenal mason Bugnini, de pastores anglicanos y protestantes y fruto de Pablo VI...de hecho los protestantes y anglicano no tienen ningun problema en concelebrar o celebrar el novus Ordo,. ¿ Lo harían con el Rito Romano Católico ?...No
Tanto el Novus Ordo como los sacramentos de orden , consagración episcopal, entre otros , son dudosos, y como dice Santo Tomas de Aquino al respecto hay que volver a repetir el sacramento bajo condición, claro pero con el rito católico.
Además da la casualidad de que Pablo VI no quiso dar fuerza de ley a la promulagación del Novus Ordo Sacramentorum, por algo sería.
El Prefecto de la Sagrada congregación de Ritos murió poco después de firmar la autorización de reforma de un ataque a al corazón.
Por lo demás, es muy cómodo que LN diga: "que A nos explique x". Si quiere hablar de x, sea esto lo que sea, que lo explique él. Que nos diga qué consecuencias se siguen de tal organismo critique tal ordo. Que tenga valor para explicar claramente qué conclusiones se siguen de tales críticas. ¿La invalidez, acaso? Si no es la invalidez, ¿qué? ¿La herejía? ¿Era Pablo VI hereje?
Porque todo eso de "la reforma de Bugnini" sí que es un sofisma, y bastante burdo. Bugnini no promulgó ningún misal: no tenía autoridad para hacerlo. El Misal de Pablo VI lo promulgó Pablo VI. ¿Con el paso cambiado? ¿Y también tenía el paso cambiado Juan Pablo II al promulgar las editiones altera et tertia? ¡Profundísima veneración la que muestra LN al obispo de Roma, pues tan persistente en el error lo considera! ¡Ríete del papa Vigilio! Y (colmo del error) dice en el título "ex decreto S. O. Concilii Vat. II instauratum", siendo así que LN, en su insondable saber, niega que sea fruto de la reforma concili...
Y en el post presente LN dice explícitamente que "los que amamos el Ordo anterior y participamos con frecuencia en este blog JAMÁS hemos dejado de aceptar el Novus ni decir que no es válido." Pues bien, hace apenas un par de entradas uno de esos amantes del Ordo anterior dice: "A freir espárragos con tu liturgia, filibustero, que no es la de la Iglesia Católica." Si esta afirmación no es equivalente a negar su validez, tal vez LN pueda explicarnos en qué sentido.
Por supuesto, puede ahora mismo LN declarar que no está en comunión con los que sostienen tales cosas. Pero, en tal caso, que emplee como mínimo los mismos adjetivos que se toma la libertad de aplicarme a mí; pues de lo contrario consideraremos legítimo sospechar que lo que mantiene es un doloso doble juego de carácter puramente erísitico.
En cuanto a las ocasiones en que dice LN que me ha refutado, lamento no recordar yo los hechos de la misma manera. Más bien al contrario. De todas formas, reconozco que no siempre puedo seguir este blog y sus diversos posts (y no digamos ya sus incontables comentarios) con la diligencia que sería deseable. Recuerdo que LN dijo en cierta ocasión (tal vez lo confundo con otro) que tiene ya cierta edad. Es posible que ya esté retirado, no lo sé. Yo, al menos, tengo trabajos pastorales que, para empezar, me retienen en lugares geográficos donde ni aun siquiera puedo conectarme. Yo no echo en cara a LN que no haya sido capaz de responder a mis objeciones, y si alguna vez no me responde, no lo atribuyo ni a su vanidad ni a su fanatismo, sino a lo difícil que es seguir estos blogs. Pero ya veo que LN no hace lo mismo. Se cree el ladrón que todos son de su condición.
En todo caso, en vez de referirme a posts de hace ¿cuánto? ¿Un mes? ¿Dos meses? Me ciño al presente.
Me pregunta LN qué hay en sus comentarios que pueda atribuirse a la ira. A la verdad, no suelo yo emplear calificaciones como "patética sabandija", "maldito ignorante" o "cerdo" a menos que me vea presa de la ira. Y así creía yo poder disculpar a LN, atribuyendo tales adjetivos a una pasión; pero si él afirma que es propio de su carácter cristiano y de su espiritualidad, tan arraigada en la tradición de la misa de Pío V, proferir tales insultos en la más perfecta calma y deliberación, ¿quién soy yo para contradecirle?
En cuanto a que soy un ignorante, y que LN lo ha demostrado, y que esto fue perder el tiempo, en lo primero y en lo último le doy la razón. Con humildad me considero un ignorante y un aprendiz, y es perder el tiempo intentar demostrar lo que yo con toda franqueza no tengo inconveniente en confesar.
Creo que tampoco se puede obligar a un sacerdote que desconoce ese modo y que además no le es grato a celebrarlo. Y menos si los que lo piden son tres personas.(blogger)
Blogger: sí desconoce ese modo debe de aprenderlo que tampoco es tan díficil, a ver si ahora resulta que la teoría de la relatividad, será más fácil que celebrar la misa gregoriana.
Por otra parte sí obligaron a los sacerdotes y muchos, sólo aceptaron por obediencia al pontifice, ahora está lleno de desobedientes.
A muchos el novus ordo missae de Pablo VI, LES FUE INGRATÍSIMO CELEBRARLO Y LO CELEBRARON.
Y lo de dos otres personas asistiendo a una misa gregoriana con el correspondiente canto, tiene mucho, pero que mucho atractivo.
¡¡Yo me mondo! ¡”Los tiempos NUEVOS” dice el Preoscuro! ¡Pero, hombre! Si vd. lo único “nuevo” que conoce es el calzado que se pone cuando se le rompe el anterior. (Bueno, igual no. Acaso lo remienda para seguir usándolo, porque es Tradición).
Por cierto, los seis que escriben en este post siempre sobre esto ¿son los seis que van en un microbús, recorriendo la península para pedir la misa con telarañas a todo obispo viviente? Juo, juo, juo…
Preclaro: no se le olvide algo importante acerca de A: es excesivamente vanidoso; tanto que es insoportable para él no tener la última palabra y perder la razón (que por cierto pocas veces tiene).
Ante un sacerdote tan vanidosó lo único que podemos hacer es rezar mucho por él y por su mejoría en el defecto (probablemente principal) .Porque intentar convencerle con argumentos ya se ha dado cuenta que es prácticamente imposible.
Y yo que creía que A no volvía más por aquí después de tanto rapapolvos recibido. Hay que ser masoca sí señor.
Vaya tío más manipulador!!!
A freir espárragos con tu liturgia, filibustero, que no es la de la Iglesia Católica.
"A": ya perdí mi tiempo en refutar todos tus disparates y tu falta de conocimiento en otro post hace un par de meses, llevamos un debate educado y correcto (que yo creí sincero por tu parte) hasta que te revelaste como lo que eras, un cerdo. Tengo guardadas perlas tuyas atribuyendo a la Instrucción General del Misasl Romano cosas que no decía, e interpretando que mandaba hacer lo que no mandaba. Tengo perlas tuyas en la que eras incapaz de sostener afiramciones estúpidas respecto a las nuevas "plegarias eucarísticas", negando que la misa "versus populum" fuera una idea de Lutero, tengo un sin fin de bazofia ignorante guardada como para publicar un libro con sus correspondientes refutaciones. No me pidas que pierda más el tiempo. Debatir contigo, además de porque eres un maldito ignorante que encima se cree que sabe algo, es tirarlo a la basura, así que te escribo en el único lenguaje que eres capaz de comprender: eres una patética sabandija. ¿Claro? Pues eso.
...se trata de la reforma de Bugnini. La reforma de Bugnini y la que pidió el CVII se parecen tanto como un huevo a una castaña. Lástima que pillase a Pablo VI con el pie cambiado porque bien que avisó la Sagrada Congregación de Ritos sobre el contenido. Ahora bien, una vez firmado por el Papa... "va a Misa" (nunca mejor dicho). Lo cortés no quita lo valiente.
Por cierto, bien que te has "escaqueado" de responder al comentario que hago sobre la Sagrada Congregación de Ritos y Bugnini ¿Por qué? ¿Nos podrías explicar a todos nosotros, incultos comentaristas de este blog por qué la Sag. Cong. de Ritos se opuso a la reforma de Bugnini?
Sobre lo de "esteticista" el que se troncha soy yo, y bien lo sabes. Ese es un argumento inválido para un liturgista de categoría y conocedor a fondo de la historia de la liturgia.
Conmigo, A, no vas a conseguir nada. Esas líneas ilógicas de argumentación que utilizas para manipular a tu adversario conmigo NO valen.
Dime donde niego el carácter sacrificial del Misal de Pablo VI. Y si no calla y deja de manipular. Dime cuáles son esas "otras lindezas".
Aquí se te tiene ya bien conocido porque eres repetitivo. Toda tu línea argumental está basada en descalificar al contrario.
¿Me ves quizá lleno de ira? ¿Por mi comentario? ¿Dónde doy a entender que tengo ira? Torpe de mí si así ha sido, de lo contrario ¿por qué sigues manipulando?
Me tienes ya más que cansado con tu constante difamación. Yo JAMÁS he dicho que sea inválido y JAMÁS lo voy a decir ¿por qué sigues por ahí? ¿Te interesa mantener la manipulación? ¿Crees que a estas alturas alguien puede desconocer tu carácter manipulador del lenguaje?
Permíteme por último una corrección más a tu manipulador comentario: no se trata de la reforma del CVII y lo sabes bien, se trata de la reform...
En cuanto al "esteticismo", me parece que hago un gran favor a los tradicionalistas al atribuirles tan flaco argumento, habida cuenta de a los respondía antes no me habían argüído otra cosa que llamarme "patética sabandija". Ahora hay otra nueva: "sofismas metafóricos". Para troncharse.
La ira produce precipitación: LN ha escrito que "jamás hemos dejado de decir que no es válido". Evidentemente, como se colige por su línea argumentativa, quiere decir que no han dejado de decir que es válido. ¿Quiénes son "nosotros" en este contexto? "Los que amamos el Ordo anterior y participamos con frecuencia en este BLOG". Pues no, que aunque LN use mil subterfugios para no decir que es inválido, no por ello faltan aquí quienes sostienen: que es inválido, que es intrínsecamente malo, que es herético (el propio LN, pues sostiene que no el misal de Pablo VI niega el carácter sacrificial) y otras lindezas.
En cuanto a que LN tiene derecho a decir que se derogue la reforma del Concilio Ecuménico Vaticano II, llevada a efecto por Su Santidad Pablo VI, yo jamás he negado tal derecho. Que lo diga cuanto quiera. Ahora bien, si lo pide, debe estar dispuesto a que otros le exijamos las razones para tal petición y la examinemos y, en su caso, refutemos.
Por otra parte, Brígido da en el clavo en su último comentario. Y no me refiero a que los Obispos sean considerados desobedientes por no aplicar SP, pero si lo aplicasen tal cual lo han recibido, sin dilaciones, objeciones, en algunos casos obstrucciones o simplemente porque les importa un rábano, otro gallo cantaría. A lo mejor sí que conseguirían que los fieles respetasen más algunas de sus decisiones. Es mejor ver el caso en positivo que no en negativo. Se comienza dando ejemplo, no pidiéndolo.
...¿Por qué no voy a tener yo el mismo derecho a decir que se derogue la reforma bugniniana? ¿Acaso no están firmados los dos documentos por la misma autoridad de la Iglesia? ¿O es que eso me hace diferente a ti, que estás a otro nivel (quizá entre querubines)?
6. Por favor, A, cuando tengas que defender tu opinión utiliza argumentos finos y de verdad históricos (porque eso de considerar "esteticista" la misa de espaldas, la verdad que... dice mucho de ti y de tu conocimiento histórico-litúrgico). Te invito que leas el último libro de Lang estudiando el asunto. Y, ya sabes, ha sido nombrado hace poco consultor de las celebraciones litúrgicas pontificias. Por algo será.
Ya tenemos de nuevo a A con sus sofismas metafóricos.
A ver, A, y que te quede clarito de una vez:
1. Eres tú quien te dedicas a criticar a quien no le gustan las decisiones de ciertos Papas
2. Yo no estoy de acuerdo con la Reforma bugniniana (sin el consentimiento de la Sagrada Congregación de Ritos), pero LA ACEPTO, como no puede ser de otro modo. Y con el Novus Ordo a muerte (ya me entiendes). Pero eso no quita que me guste más el Ordo anterior y lo diga, simplemente.
3. Simplificar o minimizar tus esperpénticos argumentos a cuestiones "estéticas" o legislativas es de una simpleza propia de intolerantes.
4. Los que amamos el Ordo anterior y participamos con frecuencia en este blog JAMÁS hemos dejado de aceptar el Novus ni decir que no es válido. Si ha habido personas que lo han hecho han sido las menos y, evidentemente, no en comunión con la Iglesia.
5. Si tú deseas que se derogue SP ¿Por qué no voy a tener yo el mismo derecho a decir que se derog...
Tiene mucha gracia que clamen tanto por la obediencia los tradicionalistas, entre los que hay innumerables desobedientes convictos y confesos. En cambio, que yo sepa, ningún obispo español ha sido declarado desobediente por Roma por este asunto.
Tiene gracia también que se quejen de que otros le enmiendan la plana al papa, cuando en esta misma página se escribe que el misal de Pablo VI (cuya editio III hoy vigente fue promulgada por Juan Pablo II) es intrínsecamente malo.
ÁNIMO: QUE NO SE CELEBREN "MISAS DE SAN PIO V" EN ESPAÑA, CONSTATA LA DESOBEDIENCIA GENERALIZADA DE LOS OBISPOS ESPAÑOLES HACIA EL SUMMORUM PONTIFICUM.
¿COMO PUEDEN ELLOS PEDIR OBEDIENCIA SI SON LOS PRIMEROS EN DAR EJEMPLO DE DESOBEDIENCIA?
¿ Cuantas Misas de San Pio V se celebran en España? más claro el agua.
"Patéticas sabandijas" es el único profundísimo argumento que suelen ofrecer los tradicionalistas. En cuanto se les somete a crítica histórica, recurren a este tipo de perlas retóricas. Y luego presumen de lo espirituales que los pone la misa de Pío V.
Se me acusa de enmendarle la plana al papa. ¿Acaso no hacían lo mismo los que pedían un cambio en la legislación de Juan Pablo II? ¿Por qué a quien, como yo, desea que se derogue SP, se le acusa de "enmendar la plana al papa", y a los que juzgaban inconveniente la legislación anterior no? ¿A qué se debe tal doble vara? No, desde luego, a motivos formales, sino materiales. Cuando les conviene cambiarla, no está mal criticar la legislación papal; cuando no les conviene, es "enmendar la plana al papa". Este es el nivel lógico al que llegan quienes no buscan la verdad, sino satisfacer simplemente sus instintos (esteticistas en este caso: misas de espaldas etc.)
Burgense eres patético. Y que estás amargado porque tus años de revolución del 68 tocan a su fin se ve a la legua. ¿Te lo pasas bien? Dudo mucho que disfrutes viendo que la Tradiciñon no está olvidada en la Iglesia, que es lo que tú querías y pensabas que había ocurrido. Yo sí que me lo paso bien viendoos dar tumbos, desorientados, ante los nuevos tiempos.
¡Pues anda que yo, Burgense!
No sé si alguien estará amargado. ¡Yo, me lo paso de bien, cada vez que se toca este tema!
Sí, es siempre el mismo dinosaurio.
Está claro que "cadiz" y "anónimo" son la misma persona, la misma que escribía haciéndose pasar por malagueño bajo el pseudónimo de "Larios", el mismo incordiante, semianalfabeto, iletrado y petardo. El nefasto contenido gramatical y ortográfico de sus mensajes así lo atestigua. ¡Qué lastima tener que hacerse pasar por varios para intentar colar un mensaje que ni por esas queda! Se os acaba el tiempo, dinosaurios analfabetos.
Os dais aires de grandeza, pero con los Obispos esapñoles no teneis nada que hacer, ni con ningún Obispo que se precie, quejense a Roma eso eso, je, je ,je.
La pontificia comisión Ecclesia Dei no se enfrenta a la pastoral de los Obispos, eso se lo puedo asegurar, de lo contrario todas las quejas que han recivido han sido resueltas siempre conjuntamente con el Obispo del lugar, usted sueña, no de den aires de gandeza, es más le hago una apuesta, le aseguro que en Jaén y Málaga la forma extraordinaría no se celebrará al menos en este bastante tiempo, usted se cree que Roma es la inquisición, miren Lumen Dei, siguen tan tranquilitos.
Sólo nos falta el "cura objetor" ese que se dedicaba a decir que su obispo era marica y estaba liado con su secretario, para tener el cuadro completo. ¡Ay, Señor, Señor, qué tropa!
Y el que nos faltaba era "A", que viene ahora a enmendarle la plana al Papa diciendo que lo que el Pontífice hace es "un desatino". Claro, teniendo a "A" y a Burgense, ¿para qué necesitamos el Primado de Pedro? Si los jueces y pastores de la Iglesia universal son ellos dos, dos amargados que se desahogan por Internet. ¿Saben que? Váyanse a pastar a su prado, patéticas sabandijas.
Miércoles, 30 de mayo
Pedro Tarquis
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