No es que no aprendamos. Es que nos empeñamos en equivocarnos. O, mejor dicho, se empeñan en equivocarse y en equivocarnos.
Pagola, aprovechando el tirón mediçatico, ha escrito un nuevo libro: Creer, ¿para qué? Convesaciones con alejados. ¿Será un diálogo consigo mismo?
José Antonio Sayés le ha hecho una crítica que`podéis encontrar en el Blog de Luis Fernando Pérez Bustamante en Religión en Libertad. ¿Estamos de nuevo ante una confrontación entre teólogos en la que ambos mantienen posiciones distintas pero católicas las dos? Si así fuere, y todo se tratase de una cuestión de escuelas, no habría nada que decir. Y que cada lector se quede con lo que más le guste. Pero parece que no es así pues Sayés le reprocha que tampoco en este nuevo libro expresa Pagola la doctrina católica.
Yo no leí el Jesús y tampoco pienso leer éste. No me interesan nada. Ni cualquier otra cosa que provenga del vicario general de Setién. Y salgo ya al paso de una cuestión estúpida que algún estúpido dirá de nuevo. ¿Cómo hablas de un libro que no has leído?
Porque lo de menos es la lectura para lo que aquí estamos tratando. Si hubiera leído los dos libros de Pagola, o uno cualquiera de ellos, y diera mi opinión ésta valdría poquísimo. ¿Qué me han gustado o no? ¿Y qué importa eso? ¿Es que mi gusto es canon de algo? ¿Qué me parece o no católico? Pues mi opinión tampoco condiciona nada. Puede parecerme católico y no serlo o parecerme que no lo es y estar yo equivocado.
Yo me fío de Sayés y no me fío de Pagola pero eso tampopco resuelve nada. Otros se pueden fiar de Pagola y no de Sayés. Por eso es necesario que quien puede nos diga si Pagola expresa la fe católica o no. Y hasta que eso ocurra vamos a estar pagoleando todos.
Y la fe católica la expresan los obispos. Sólo ellos. Los demás, sean quienes sean, exponen sólo sus opiniones particulares.
Pagola lleva plomo en el ala desde la declaración de los obispos españoles sobre su Jesús. Pero luego vino el nihil obstat de Uriarte y ahora el nuevo libro. ¿Está corregido en la nueva edición lo que no expresaba fielmente la fe católica? ¿La expresa en su nueva obra? Eso lo tendríamos que saber cuanto antes. Porque si esos libros no son católicos están haciendo daño. Y si lo son no hay derecho a que su autor esté en entredicho.
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En cuanto al comentario hecho por Justicia, sobre que Sayés había quedado tocado por la respuesta de Pagola, hay que decir sencillamente que es completamente falso. Sayés respondió a la contestación de Pagola con un artículo magnífico publicado en mercaba. Y allí explicaba que el método histórico crítico lo viene usando él en su enseñanza desde hace más de treinta años. Pero si nosotros confesamos que jesús es Dios y el método histórico crítico nos llevara a negar que Jesús no tuvo conciencia de ser Dios, resultaría que nuestra fe no se basa en la historia; y un cristianismo que no se basa en la historia no es cristianismo. Este es el gran error de pagola que el comentarista "por justicia" es incapaz de detectar. Basta leer la teología fundamental de Sayés (Edicep) para percatarse de que históricamente hablando la divinidad de Jesucristo está clarísima y la bibliografía que él utiliza es muy superior a la de Pagola.
Respuesta a Burgense. Este señor que firma "burgense" y llega a insultar a Sayés diciendo que se aprovecha del tirón de Pagola para conseguir la fama que no merece. lo que debiera hacer es estudiar los argumentos que Sayés da en cotnra del libro de Pagola. Todos conocemos la capacidad intelectual y la honestidad de Sayés. Sayés no habría intervenido si no estuviera de por medio en juego la esencia del cristianismo. Es decir si Jesucristo no es Dios, si simplemente es un hombre que sentrega confiadamente a Dios como Padre, estamos de nuevo en el arrianismo y no podríamos ser ya cristianos. que el señor Burgense no entienda esto, demuestra su incapacidad intelectual. y por esconderse debajo del anonimato para insultar a Sayés, le juzgará Dios cara a cara. Nosgustaría conocer el nombre de este burgense para conocer su condición humana. sencillamente, uno que no confiesa que Jesucristo es Dios y se amparan en el anonimato para insultar a los que creen en su divinidad no es cristiano.
Diabolos:
El caso Pagola es interesante por ser paradigmático y seguramente aplicable a Masía, J. Smith, Lutero, Mahoma, etc. y tantos otros de nivel intelectual muy heterogéneo, de los que no hay por que dudar de su buena intención y de que hicieron un gran bien a muchas personas. Muchos conversos llegaron al catolicismo a través del protestantismo. Pero ..., esa no es la cuestión. Tampoco el de la excomunión a cuya mención acuden con entusiasmo los “progres”, pues la Iglesia orienta.
Tampoco se trata de condenar o absolver, se trata de criterio. Basta leer un par de escritos de cualquiera de ellos, para saber como van orientados y que pueden tener contactos con el catolicismo, incluso la mayor parte de su obra, pero el conjunto de lo que dicen no es acorde con la Iglesia católica y para saberlo, bastan el Credo, el catecismo y los Evangelios. No tiene sentido que una editorial católica publique las obras de Smith sobre los mormones, por mucho dinero que dé.
Asombrado,
El diablo siempre se esconde so capa de bien. Creo que en esto está clarísimo: hablan de Pagola así "en nombre de Dios" y de la verdad. Me recuerda aquello de que "algunos pensarán que así dan gloria a Dios". Este es el problema más grave: en nombre de Dios se quema la posible profecía. Eso sí, se hace, so capa de bien. Me parece diabólico, pero sólo Dios sabe. Los que seguimos los escritos de Pagola no vemos en él sino un buen creyente que sabe transmitir con la misma pasión que cree lo que escribe. Y, a la hora de discernir espíritus, es evidente que de Pagola sólo rezuma Evangelio, aunque quizá su falta de precisión en algunas cosas (no es teólogo, sino pastoralista) convenga también limar o aclarar. El balance sobre sus escritos y más sobre su persona está fuera de dudas. Es un hombre de Dios que escribe fenomenal y está haciendo un bien inmenso a la Iglesia y a tantos que buscan a Jesucristo con sinceridad.
Correcto en eso que uno se excomulga cuando hace algo grave en contra de la Iglesia. Así como Pagola no lo ha hecho, pues todos en paz. Otra cosa es que a algunos (bastante pocos aunque muy ruidosos) no les guste. A mí tampoco me gusta que se celebre la eucaristía de modo preconciliar, pero no se me ocurre decir que quien lo haga este excomulgado. Y sí, Pagola no dice nada contra el evangelio, y si no que lo demuestren, porque a muchas personas leer su libro les ha ayudado a crecer en su fe. Por favor, menos caza de brujas, que es bastante patético ver a "cristianos" como ustedes en estas cosas. Y estoy seguro que lo hacen con buena voluntad, aunque eso no hace que dejen de hacer daño a la Iglesia. Seguro que a Jesús le decía los "auténticos" judíos que no era ortodoxo, y a él eso le dolería pero no dejaba de hacer lo que creía que era mejor. Espero que a Pagola tanta insensatez no le haga tirar la toalla.
asombrado:
Son curiosas las contradicciones de algunos “progres”, por un lado pretenden tener independencia intelectual y por otro quieren tener la coartada de que todo vale mientras la Iglesia no les diga que en la pag. tal, la línea cual, hay una afirmación incorrecta. Pretenden una casuística.
Existen unos mandamientos, unas Escrituras y un Magisterio y no hace falta que si objetivamente está mal engañar, alguien coja un metro o un peso para medir desde cuando, o si se dice que objetivamente hay que guardar fidelidad debe decir si un beso lo quebranta. Se supone que el cráneo contiene un cerebro.
En cuanto a Pagola, lo que dice no parece correcto de raíz ni intelectual ni cristianamente, aunque esté expresado de modo “jesuítico”. Lo honrado, si hay dudas, es que no se presente con el sello de católico en una editorial que lo es.
Ello no es incompatible con que al que sinceramente le parezca estupendo lo lea y estudie, ni con que se haga rico vendiendo su lib...
Asombrado: me deja usted idem.
La Iglesia no excomulga. Se excomulga uno mismo con las tonterías que dice en contra de la fiel doctrina. Cuando la Iglesia emite una nota de excomunión es para dejar "oficializada" una postura que el propio excomulgado ya venía teniendo.
Por tanto, que Roma no hable no significa que Pagola lo esté haciendo bien, simplemente le ha dejado el problema a la CEE (esto se llama principio de subsidiariedad).
Hay muchos excomulgados que no han sido oficializados por la Iglesia a través de comunicados o notas.
Repito: la excomunión es un acto libre que busca y encuentra la propia persona. No necesita de nadie para saberlo.
Dice Pagola que con lo ganado con su anterior libro, no le llega para comprarse un apartamento en la playa de la concha, asi que ruega a los catolicos sin personalidad y amantes de todo lo contradictorio con el magisterio, a que tambien compren masivamente este libro, ademas no saben lo caro que es ir de vinos por San Sebastian, aunque merece la pena.
Insisto en lo que he dicho antes. Esto es así, y a quien no le guste ajo y agua. Por mucho cotorreo que tengáis en estos corrales, Pagola está en la Iglesia. Y es más, gracias a gente como él que dialoga con el mundo (siempre desde la iglesia) es cómo la iglesia avanza. Insisto a quien no le guste que se aguante.
es muy sencilla esa respuesta. Mientras no haya ninguna declaración de la doctrina de la fe en contra, no se puede decir que pagola este contra la fe. Y ojo con eso de que la fe la determinan los obispos. Gracias a Dios no es así porque hay cada uno que tiene guasa. Si me tengo que creer lo que dice Rouco de la persecución de los cristianos en España (que se dé una vuelta por la India) vamos listos. Yo lo tengo claro, mientras Roma no diga lo contrario Pagola es tan católico como Sayés. Y aunque le estudien sus libros con lupa, hasta que Roma no diga nada en firme no se pueden decir las cosas que estáis diciendo, porque también investigaron a Sta Teresa, a San Ignacio y algún otro más de los grandes.
Yo si he leído el libro de Pagola y no hay por donde cogerlo. Manipula los evangelios tanto canónicos como apócrifos, a su conveniencia. Casi todas sus afirmaciones están basadas en Crossan y en su grupito de herejes del famoso "Jesús Seminar", por cierto que Crossan es ese gran teólogo que entre sus muchas "perlas teológicas" dice que la Resurección de Jesucristro fue una invención de la naciente Iglesia y que si no se ha encontrado el cuerpo de Jesús es porque lo más posible es que fuese devorado por los perros. Vamos una joya de "Jesuita".
Por favor, siga usted hablando de Pagola aunque hable mal de él... es la mejor propaganda para que muchos QUE NO SE FIAN NADA DE USTED, PUEDAN LEER LOS LIBROS DE PAGOLA...¡¡buen provecho!!!
La diferencia, estimado Burgense, está en que mientras Sayés es fiel al Magisterio de la Iglesia, este infeliz de Pagola no lo es; Sayés escribe doctrina católica, Pagola no; Sayés no ha sido en ningún momento motivo de estudio por la Comisión de la Doctrina de la Fe, Pagola sí; Sayés es un gran teólogo, Pagola lo es de pacotilla.
Y lo siento por usted, al que tanto le molesta. No está hecha la miel para la boca del asno.
Evidentemente, el que se ha aprovechado "del tirón" es José Antonio Sayés, quien harto de "parir" estupideces pseudoteológicas, eso sí, como una coneja, ahora se dedica a hacer recensiones de los escritos de Pagola, que es sin duda, para él, mucho más productivo. ¡Puajjjj!
Por lo que sé del asunto, que no es poco, el Dr. Mateo ha realizado ya críticas al libro que se ha publicado en catalán con el nihil obstat de ese señor impronunciable y sigue sin corregir los principales errores del libro en español.
Con respecto a este otro libro, ya comuniqué a algunos amigos que no me gustaba para nada ni el título ni las reseñas que traía. Ahora es de nuevo Sayés quien le pone el cascabel al gato y de nuevo describiéndolo como un libro que no expresa la fe católica.
Y por Málaga, Pagola sigue siendo un semidios, sus libros siguen siendo referente en muchas catequesis y, por desgracia, muchos catequistas están tocados por su "doctrina" infiel al Magisterio de la Iglesia.
Éste, como Castillo, son topos luteranos en una Iglesia que les molesta y a la que no quieren pertenecer. Pues que se vayan.
justicia:
La mayoría de las personas somos mediocres y bastante limitadas intelectualmente, con lo que basta con leerles un par de artículos o haberles oído para saber lo que pueden dar de si. El caso de Pagola es de esos y ya pueden escribir 15 tomos, que su mensaje no variará y debe comprender que algunos no queramos perder el tiempo releyendo lo mismo.
Es más, yo no se si es hereje o no y si ha cometido 5 ó 30 errores, lo que tengo claro es que su planteamiento general es falso de raíz y no tiene remedio cambiando dos o tres cosas, y eso desde el punto de vista histórico y católico, puesto que se puede bordear la heterodoxia sin caer y estar al mismo tiempo sumergido en su atmósfera.
No merecería la pena dedicarle dos líneas si no se presentara como católico en una editorial católica. De hecho, muchos autores, incluso fervientes católicos, no se presentan como tales. Todo ello al margen de su éxito y del bien que pueda hacer a muchas personas a las que deslumbre. ...
Blogger:
Ud. que consume una pasta gansa en conversaciones telefónicas con el cardenal Re debiera interesarse por este intrincado asunto. ¿Quién ha de ser reciclado Sayés o Pagola?. ¿Tal vez ninguno de los dos?.
Doctores tiene la Santa Madre Iglesia que os sabrán responder, escribiría hoy el Padre Astete. Sin embargo, los Doctores parecen continuar con sus eternos debates acerca de cuántos ángeles tienen cabida en la cabeza de un alfiler. Parecen.
Créame, Blogger, hay ánimas al borde de un ataque de nervios. Ojalá solo sea un soponcio, telele o patatús pasajero.
En contiendas culinarias, y no me saque de ahí, yo recomiendo Valeriana Officialis y escribir diez veces con letra de libros de coro antiguos: "Nada te turbe, nada te espante; todo se pasa; Dios no se muda".
Un saludo, como siempre.
Aclaro, no me refiero a Pagola.
Siempre el mismo estúpido transmitiendo las mismas estupideces.
Alto y claro. El que quiera entender, que entienda.
La Santa Sede intenta con buen criterio solventar los problemas que puedan originar los obispos, sin humillarlos en público. Pero las cosas se acaban sabiendo tarde o temprano. ¿Alguien me podría explicar por qué no ha salido todavía publicada en PPC la versión española corregida por Uriarte? Recuerdo que en Religión Digital, se anunció que la segunda versión estaría a disposición del público antes de concluir el verano, o a lo sumo para el 1 de septiembre. ¿Cómo es posible que la traducción catalana haya salido antes que la española, y en otra editorial? Los datos confluyen con las noticias filtradas: El nihil obstat de Mons Uriarte está en suspenso.
!Menuda perla eclesiológica nos ofrece Hermenegildo a las 15:05 h.!
Pone en duda el valor de un "nihil obstat" de un obispo porque está "cuestionado", y "está a punto de retirarse". Así que el magisterio episcopal, según parece, depende del grado de aceptación y de su edad de jubilación. ¡Vaya criterios! Porque.. ¿cuestionado por quién? ¿Por un sector de la Iglesia? Por la Santa Sede, desde luego que no; si no, explíqueme usted la prórroga. Por la Conferencia Episcopal Española tampoco: En 1993 y en 1999 le eligió Presidente de la Comisión Episcopal del Clero y en 1999 miembro de su Comité Ejecutivo. ¿La edad de jubilación? Se acaba usted de cargar cualquier acto magisterial, por ejemplo, del cardenal de Valencia.
... susodicho método....
y II
Y si afirmas que la Congregación mantiene como error metodológico" la "sustitución de la exégesis canónica por el método histórico crítico" en el libro de Pagola, no sólo amonestará al Papa, sino a si misma, en tanto que la Pontificia Comisión Bíblica avaló la exégesis diacrónica y el método histórico-crítico en su justo contexto y con sus límites. O sea, no sé porqué me da que tus fuentes son muy poco fiables, o tu conocimiento de la materia es temerariamente impreciso.
Jaime: "El nihil obstat de de Mons Uriarte ha sido desautorizado por la Santa Sede", según "fuentes fiables", -dices-.
¿Tendrías la amabilidad de decir cómo, dónde y de qué manera esas "fuentes fiables" aseguran que la Congregación desautoriza el nihil obstat concedido por un obispo católico? Porque si una Congregación romana desautoriza un nihil obstat pero lo comunica solamente a un grupito de amigos que, además, guardan silencio sobre sus fuentes, esa Congregación no es sino de una panda de chapuceros cuyas resoluciones, además, no vinculan a nadie. Un pitorreo, vamos.
¿Estás seguro de que sabes de lo que hablas cuando afirmas implícitamente que la Congregación tiene que subsanar "el error metodológico" de "la sustitución de la exégesis canónica por el método histórico crítico" en el libro de Pagola? Porque si eso es un error metodológico, me veo a la Congregación advirtiendo severamente al Papa, quien en el último Sínodo intervino precisamente en defensa del suso...
¿Y qué valor puede tener el "nihil obstat" de un Obispo como Uriarte, tan cuestionado, y que está a punto de retirarse?
Lo siento, Jaime, pero la rumorología no es más que rumorología. Mis fuentes son las que son y saben muchísimos rumores más cercanos y más lejanos. Más cerca de unos y de otros. No te voy a discutir a ver quién la tiene más larga. Pero piensa que siempre hay uno que la tiene más. Repito lo dicho: el Nihil obstat de uriarte no será corregido. Pero, evidentemente, todo es rumor. Lo mismo lo tuyo que lo mio, lo mío que lo tuyo. Mientras no haya un papel, no salimos del rumor. Pronto, muy pronto lo habrá. Y algunos que tanto claman al cielo y a la verdad se van a ver contrariados. Otros, los que parecían débiles, saldrán fortalecidos. Y mientras, los de PPC poniéndose las botas. Y Pagola también, claro. A fecha de hoy, con el libro de Jesús ya lleva ganados, sólo en la edición en español, la friolera de unos trinta millones de las antigüas pesetas. No está mal para un sacerdote a punto de jubilarse.
Me reafirmo en lo dicho, porque tengo fuentes fiables, y lo he contrastado con los más íntimos de Pagola. Como por lo visto hay por aquí algún amigo de Pagola, le reto a que se lo pregunte a él.
Podemos esperar sentados a la segunda edicción de JESUS DE NAZARET, ya que el "nihil obstat" de MOns Uriarte tiene que pasar por la corrección de la Sagrada Congregación. Las correcciones introducidas por Mons Uriarte salvaban los errores más puntuales (fundación de la Iglesia por Jesucristo, resurrección de Jesucristo, etc...) pero el error metodológico seguía intacto; es decir, la sustitución de la exégesis canónica, por el método histórico crítico. Y eso va a ser muy difíciol de subsanar. Prácticamente, habría que hacer un libro nuevo.
Jaime, de lo que tú dices...no se sabe nada. Si hay algo...que lo den por escrito. Mientras, aquí no hay desobediencias de nadie. El problema es que no han hecho las cosas bien desde el primer momento en que un Obispo estúpido escribió una carta pastoral y metió la pata estrepitosamente. Por cierto, decir que el Nihil obstat de Uriarte ha sido desautorizado por la santa sede es una estupidez y una osadía de tomo y lomo. Por otra parte, nadie ha hablado de más correcciones. El tema está dirimido y pronto habrá noticias. No quieras ser más listo y saber más que el Papa.
Es cierto que Mons Uriarte dió su nihil obstat a la edicción corregida de JESUS DE NAZARET (lo cual es un reconocimiento implícito de que existían errores en la primera edición), pero la Sagrada Congregación de la Doctrina de la Fe desautorizó este "nihil obstat", condicionándolo a más correcciones. Este es el motivo de que no haya salido publicada la versión corregida en castellano: El nihil obstat de de Mons Uriarte ha sido desautorizado por la Santa Sede.
El que haya salido la versión catalana de la versión corregida del libro, se debe simple y llanamente a una desobediencia del mandato de la Sagrada Congregación. Estamos ante una muestra de rebeldía de Pagola, que no se atiene a obediencia y que prueba suerte a ver si su atrevimiento le sale gratis. Por cierto, PPC tampoco ha cumplido con la palabra que dio al Secretario de la Conferencia Episcopal Española y al mismo Uriarte, de que retiraría de la venta los libros de la primera edicción.
Acabo de leer lo de Sayes en mercaba y es penoso. Se le nota su resentimiento por la jupa que recibió del propio pagola en aquél extenso artículo y del que no se supo defender. A ver si ahora con esta recensión le doy caña. Vuelve a lo mismo el sñor sayes, a la descalificación que no prueba nada y a decir incluso lo que no dijeron los obispos sobre su primer libro: que contiene errores. FALSO de toda falsedad. Lean, lean lo que ha escrito Sayés que, según todo da a entender su envidia de teólogo es patente. Este Sayés está obsesionado desde que Pagola le contestó y le dejó sin palabra. No digamos nada del Cazador Cazado de Iraburu. A ver si pronto nos escribe algo...y se lo mandamos a su amigo hereje Ladaria (lo ha dicho Iraburu). Con asesores teológicos así...¿adónde va la CEE? Creo que hay que hacer una purga muy seria en esa comisión teológica de la CEE. En Roma, de hecho, parece que ya se lo están aconsejando a sus encargados. Por si alguien no lo sabía.
Han puesto en entredicho a este Señor,sí. Pero nadie se ha atrevido a decir que sus libros no son católicos. Sobre la 1ª ed.de su libro Jesús, se dijo que había que aclarar y que el libro contenía "deficiencias", que no errores. Los obispos ni siquiera mandaron retirar la edición, que, como todo el mundo sabe, se puede comprar en cualquier librería y en el corte inglés. Ha sacado una segunda edición con el nihil obstat de Uriarte. Es decir, un obispo, su obispo y máxima autoridad ha aprobado ( según la nota de uriarte dice, en colaboración con el presidente de la conferencia episcopal y con asesorías del todo fiables) esa edición del libro que ya se puede disfrutar en catalán y pronto en otras lenguas. También en castellano, cuando se acabe la extensa edición 8ª del anterior. Lo que diga Sayés, no es más que una recomendación bibliográfica. Creo que poner en entredicho a Pagola es infame. Otra cosa es que se ponga en entredicho algo que puntualmente haya podido escribir.
Miércoles, 30 de mayo
Pedro Tarquis
Asoc. Humanismo sin Credos
Carlos F. Barberá
Josemari Lorenzo Amelibia
Universidad Pontificia Comillas
Ediciones Khaf
Francisco Baena Calvo
Francisco Margallo
Juan Jáuregui Castelo
Antonio Aradillas
Francisco José Fernández de la Cigoña
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