Ramblas amenaza con dar una patada en ese sitio a determinados curas. Estos replican que se la devolverán en el mismo lugar. Y para animar más el ambiente se llaman cabrones los unos a los otros y los otros a los unos. Y se quedan tan contentos.
A mí me parece lamentable. Creo que la razón que pudiérais tener la perdéis con ese estilo. Nadie os tendrá por personas a las que valga la pena escuchar. Y reconozco sin el menor problema que casi todas esas provocaciones las inicia Ramblas. A quien responden en el mismo tono que él utiliza.
Yo no puedo borraros todos los excesos. Por enésima vez os vuelvo a pedir que moderéis un tanto vuestras expresiones. Por el bien de todos. Empezando por el vuestro. Yo no conozco a Ramblas, tal vez alguna vez le haya visto pero no lo recuerdo. Sí conozco a personas muy próximas a él que son de agradabilísimo trato. Estoy seguro que él será igual si llegas a tratarle. Tiene conocimientos acreditados, versifica muy bien, me parece una lástima que arruine sus argumentos con ese lenguaje que no aporta nada a lo que dice. Y que además deja sin cuidado a las personas a quienes se dirige, a nada que tengan un mínimo de sentido común.
Las personas normales están convencidas de que el insulto no descalifica al insultado sino al insultador. Y no se inmutan porque un desconocido, a quien además desprecian, les llame perro judío. O cualquier otra cosa. Más o menos sonora.
Os lo pido una vez más. Aunque convencido de que sin el menor resultado. Pero por mí que no quede.
Los comentarios para este post están cerrados.
Muchas gracias, Luis. Lo leeré
Otro abrazo para ti.
Ana Ms, me quedé pensando. Prueba con leer a John Henry Newman, en particular los Discursos sobre la y la Gramatica del asentimiento. Creo que te será util. Abrazo
Amen, estimada-
Luis:
Yo más que juzgar, estoy poniendo sobre la mesa los documentos y demás; tampoco creo que sea para tanto, además precisamente por reconocer lo que reconozco, creo que también puedo pedir aclaraciones sobre una determinada situación. Es de pura coherencia, Luis. Otra cosa sería que yo no lo reconociera.
Y no es ningún cliché; tu no lo has tenido, pero otros muchos sí.
También yo oraré por ti, Y que Dios, Padre de Infinita misericordia y bondad, nos ayude a ambos a corregir nuestros errores.
Un cordial saludo.
Bueno, me sumo a tus oraciones. Ahora, en tu situacion, yo no opinaría sobre la de otros, calificandolos de cismaticos, o algo parecido, dado que al no aceptar dogmas, no profesas plenamente la fe catolica, y por ende no tenés idoneidad para juzgar a gente que sí admite la totalidad de los dogmas. Es elemental.
Y ese cliché de Dios terrible, es eso, un cliché. Soy tradicionalista y jamás lo tuve. Pantocrator, sí, por supuesto, es el Icono de la Cristiandad occidental y oriental.
Repito que me sumo a tus oraciones. Ora vos por mí.
Luis:
Me estaba refiriendo al modelo de Iglesia que los tradicionalistas y demas defendeis; lo siento, pero ese tipo de Iglesia...un Dios del tipo Pantocrator, terrible, colérico que más que Padre es Juez...No.
Te diré que aún me situo en la frontera, debido a que aún no acabo de aceptar plenamente, por mucho que lo intento, ciertos dogmas. Supongo que es una cuestión de oración y de pedir a Dios que me ayude a discernir.
Un cordial saludo.
Pues me parece que no entiendes por Iglesia lo que ella entiende, en la eclesiología incluso y sobre todo del Vaticano II. La Iglesia es el cuerpo mìstico de Cristo, y por lo tanto, es imposible que te aleje de Dios. Es un medio necesario para la salvacion, y es la manifestacion de Dios en su propio pueblo. No oscurece su infalibilidad y su santidad los pecados de sus miembros, y siempre es madre y maestra.
Luis:
Considero que la Iglesia es un medio, no un fin en sí misma. Y si va a resultar que en vez de ayudarme, me aleja de Dios, pues entonces es necesario replantearse las cosas.
Un cordial saludo.
Con decirte que no me iría de la Iglesia aunque lo hicieran Papa al cardenal Martini. Con eso te digo todo.
Ex corde
Bueno, vale la aclaracion, porque hay mucha ignorancia teologica y muchas ganas de llamar soberbios a otros.
Y te diré, que yo no me voy de la Iglesia bajo ningún concepto y en ninguna circunstancia, porque creo que fuera de ella no hay salvacion. En eso somos diferentes.
Ex corde
Luis:
Está claro que lo he utilizado coloquialmente, y tu lo sabes. Y ya que estamos con la verdad por delante, te diré que en cuanto a los tradicionalistas, me guardo la opinión; pero también te digo, que si se vuelve a imponer un tipo de Iglesia como la que vosostros defendeis, prefiero no pertenecer a ella. No me dirás que no soy sincera.
Un cordial saludo.
Y voy a señalarte una cosa màs: has hablado de soberbia. Normalmente, no hago correcciones fraternas, pero te recuerdo que la soberbia es el pecado más grave que existe, consistente formalmente en preterir el honor dado a Dios por el de la criatura. Es decir, considerarse superior a Dios. Coloquialmente, se usa el termino soberbia mal, en el sentido de orgullo, obstinacion o testarudez. Pero si atribuyes un pecado formal a una persona o un grupo de personas (tomando sobre ti la carga de ser juzgada con la misma medida con la que juzgas), usa los terminos con propiedad, con la teología moral al lado. Muchas veces a los tradicionalistas se nos acusa de juzgar personas, cuando lo ùnico que tratamos de hacer es juzgar actos y doctrinas. Ahora, cuando se nos juzga todo vale (te aclaro que no soy lefebrista).
Cordialmente,
Luis:
Yo claro que estoy muy tranquila, ya que reconozco sin ningún problema que estoy en la frontera, ¿o que crees, que lo aplico a los otros y a mi no?. Sinceridad y honestidad ante todo.
Un cordial saludo.
Y te repito, mucho más grave es discrepar con el magisterio bimilenario de la Iglesia en temas de dogma (como la resurreccion de Cristo, la salvacion en la Iglesia, la divinidad de Nuestro Señor) o moral( en materia de aborto, homosexualidad, anticonceptivos), y tan tranquilos que se quedan quienes lo hacen, idicendose catolicos, mientras se rasgan las vestiduras por temas disciplinarios, infinitamente menos graves. Se cuelan el mosquito y tragan el camello.
Mira Ana, una excomuniòn errada no es algo raro en la historia de la Iglesia. Y no es tan grave, se ha excomulgado por no pagar impuestos. Lo grave es la herejía y el cisma pertinaz. Hoy en día, muchos catolicos creen que pueden discrepar con el magisterio secular. Eso es un cisma de hecho, aunque no lo sepan. Y Papas bastante màs doctos que Juan Pablo se han equivocado. De todos modos, el error no es el ùnico motivo de que una excomuniòn sea nula. También puede serlo la falta de informacion. Te pongo un ejemplo: se casan dos personas, pero una es homosexual, y ni el conyuge ni el cura lo saben. No hay error, sino desconocimiento de que el acto es nulo.
En cualquier caso, coincido contigo en que, en tanto no se declare levantada o nula, la excomunion, debe ser reputada como aparente y vigente, siempre que en conciencia no haya conviccion moral de su invalidez, en cuyo caso los moralistas dicen que no se debe recibir, aunque se mantenga el respeto al Sumo Pontìfice.
Vale, estupendo. Pues si en una cuestión tan simple y con especialistas se equivocaron, ¿quién me dice a mi ahora que en otras mucho más complejas y en las que desde luego no son especialistas no lo hagan?. ¡En fin, tanto para nada; de vuelta al punto de partida!.
Un cordial saludo y gracias por las aclaraciones.
ANA, no sólo a la luz de la ley es evidente que se equivocaron, sino que el mismo Padre Murray, de la Diócesis de New York, no lefebvrista, y que aprobó "con honores" en la Gregoria su tesis doctoral sobre la NULIDAD de esas excomuniones, dice que: "EL PAPA NO SABÍA DERECHO CANÓNICO A LO QUE SE SUMÓ QUE FUE MAL ASESORADO".
No es soberbia Ana, es sólo leer el articulado interpretándolo según su la "ratio legis" o "espíritu de la norma" y su propia letra.
Cordialmente,
Ahora resulta que Juan Pablo II y todos sus asesores y especialistas en Derecho Canónico se equivocaron. Esto ya es demasiado; lo siento, pero me da la impresión de que existe mucha soberbia y me estoy empezando a llevar una muy mala impresión. Mejor lo dejamos.
Un cordial saludo.
Luis:
Todo lo que quieras, pero ahí está el texto de Juan Pablo II y la excomunión; y hasta que no salga el documento que se supone que saldrá, así seguirá. Y como es una suposición, ¿no crees que es mejor esperar?.
Yo necesito pruebas; es decir, los papeles y hasta que estos no aparezcan...
De todas formas, no acabo de comprender tu argumentación. Si yo realizo un acto delictivo, es un delito; si realizo un acto homicida exitoso, es un homicidio; y si realizo un acto cismático, es un cisma. Y así son las cosas, no se puede relativizar el tema o quitarle importancia, pues la tiene.
Un cordial saludo.
Por último, y para más claridad, debes tener claro que NO ES LO MISMO, no RECHAZAR LA SUJECIÓN del PAPA que DESOBEDECER al PAPA.
Aquí lo que se hizo fue DESOBEDECER, por tanto, al canon 751 no fue bien aplicado (esta es una de las cusas de nulidad).
Se debió aplicar solo el 1382.
Pero ten en cuenta que, el 1382, impone excomunion automática y, este tipo de excomunión no es aplicable para los que actuen, confundidos o no, con buena fe (esta es otra causa de nulidad, y es la que reconocería hoy en día el Santo Padre). Esto último también está en el Cód. de Der. Canónico.
... y sin apelar, ni al estado de necesidad, ni a la subjetividad que excluye la posibilidad de aplicar penas como las que se aplicaron.
Hay que entender bien todo esto, que no se dice, para poder luego hablar del NO SER POR LA NULIDAD que te comentaba ayer.
Un saludo.
Ana, vos mismo citás el canon 751 pero para interpretarlo mal.
Te lo explicaré ya que es verdad lo que dice Lyuis, esto es: UN ACTO CISMÁTICO NO PUEDE SER NUNCA CISMA PUES NECESITA DE "CONTINUIDAD", no de un sólo acto, a saber:
751. "...CISMA, 1. el rechazo de la sujeción al Sumo Pontífice o 2. de la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos".
RECHAZAR la SUJECIÓN al Sumo Pontífice es decir: RECHAZA al Papa, no me SUJETO a él, pues, por ejemplo, porque no lo considero Papa, como lo hacen los sedevacantistas.
No es posible RECHAZAR UNA SUJECIÓN sin continuidad y en un sólo acto.
Que el MP de Juan Pablo II haya dicho que ese era UN ACTO CISMÁTICO es un contradición en sus propios térmminos, pues para que haya cisma debe haber más de un acto, debe haber continuidad.
Sobre lo que llamé "2" del Canon 751, no hay dudas que no es el caso de la Fraternidad, sino de los que fundan nuevas Iglesias, por ejemplo, Enrique VIII.
Todo lo anterio...
Ana Ms, no estás bien informada. El Concilio, por otra parte, no hizo definiciones dogmaticas, por lo que no se puede hablar de error grave. Yo me acuerdo de un forista que sostenía que el aborto podía ser lícito en algunos casos, lo cual contradice toda la doctrina catolica, y tan tranquila que se quedaba, sin considerse hereje, en un tema mucho más importante que algunas definiciones eclesiales de segundo orden. Así que lo de la libertad religiosa (doctrina contingente y mudable, tanto que Pío IX y muchos Papas no dijeron lo que dice el Vaticano II) es un tema menor. Y la nota explicativa de Pablo VI sobre la colegialidad, precisamente la tuvo que poner el Papa por las deficiencias del texto conciliar. No pasa nada, el concilio fue un concilio pastoral y no dogmatico, y jamás comprometio la infalibilidad. Y lo de cisma,. dejalo para los ortodoxos. Realizar un acto cismatico no es cisma. Mira la cantidad de sacerdotes y obispos que no obedecen al Papa y nadie los llama cismaticos
Lo peor de los cismáticos y demás, es la enorme soberbia que tienen, sean estos los que sean. Si vuelven a la comunión, es decir que aceptan lo que la Iglesia señala, entonces el error está enmendado, pero mientras...pues nada.
Un cordial saludo.
Luis:
Puse el texto completo, pero la palabra CISMA con mayúsculas, que es a lo que me refería. Juan Pablo II, en el punto 3 habla de un acto cismático, y por eso también he citado el texto del Código en el que se dice qué es un cisma. Lo volveré a citar, pero delimitado a lo que me refería:
751. "...CISMA, el rechazo de la sujeción al Sumo Pontífice o de la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos".
Además, por lo que me he informado, el tema no fué únicamente el de la liturgia; afectaba a otros mucho más importantes, que se referían a la libertad religiosa, el ecumenismo, la colegialidad y otros que parecen ser la "Dignitatis Humanae", y el tema del "extra Ecclesia Nulla Salus", con la nota explicativa previa que introdujo Paulo VI a la Lumen Gentium. Negaron la autoridad del Concilio Vaticano II, según he leído. Y todo esto me parece bastante fuerte, así que sus errores son los que anteriormente he señalado.
De hecho, todos los desprendimientos lefebristas que han vuelto a la plena comunion de Roma, no han tenido que abjurar de ningun punto doctrinario, ni de herejía alguna. Cosa que no se puede decir de muchos (algun cardenal jerosolimitano incluido) que aparentemente están en comunion y niegan o ponen en duda puntos medulares de la doctrina catolica en materia de fe y moral Si los lefebristas fueran herejes, estos serían herejes y heresiarcas.
Ana Ms, sinceramente no veo a qué viene la cita del canon sobre la herejía respecto de los lefebristas, o hablar de "reconocer el error". No hay ninguna traza de herejía en los documentos de Juan Pablo II. En todo caso es un problema disciplinar -grave, ciertamente- como es el de ordenar obispos sin mandato específico del romano Pontífice. La alegacion de los lefebristas, a este respecto, es el estado de necesidad al que se veían sometidos, al tener fieles que requerían la misa de siempre. Personalmente, creo que esta justificacion puede no alcanzar desde el punto de vista objetivo, pero podría hacer entender la subjetividad y buena de fe de Mons. Lefebvre, dado que posteriormente la Santa Sede quiso tambien rescatar la misa de siempre.
Pero herejía, de ningún modo.
De todas formas, a mi lo que me importa es que en vez de reconocer el error, aún nos quieran convencer que tenían razón. Pues mira Luis, si vuelven a la Iglesia reconociendo sus errores, pues fantástico, pero agradecería no volver a tener que escuchar una palabra en contra del Concilio Vaticano II, pues si continúan haciéndolo, entonces pensaré que todo ha sido un cuento.
Por cierto, antes de que se me olvide, el razonamiento de ayer corresponde a la Lógica Formal; es decir, el lenguaje que se emplea es el formal, no el natural. Por lo tanto, en este tipo de lógica, los contenidos no tienen ninguna importancia; lo importante es la estructura.
Un cordial saludo.
Del Código de Derecho Canónico:
751 Se llama herejía la negación pertinaz, después de recibido el bautismo, de una verdad que ha de creerse con fe divina y católica, o la duda pertinaz sobre la misma; apostasía es el rechazo total de la fe cristiana; CISMA, el rechazo de la sujeción al Sumo Pontífice o de la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos.
Canon 1382. El Obispo que confiere a alguien la consagración episcopal sin mandato pontificio, así como el que recibe de él la consagración, incurre en excomunión latae sententiae reservada a la Sede Apostólica
http://www.vatican.va/archive/ESL0020/_INDEX.HTM
Los hechos no se pueden negar; ocurrieron por lo tanto existieron. Que ahora se intente quitar hierro y acudir a causas subjetivas, pues bueno, esa es otra cuestión. Pero como ya te dije ayer, eso se podría aplicar a muchísimos casos. De todas formas, a mi lo que me importa es que en vez de reconocer el error, aún nos qu...
3. Ese acto ha sido en sí mismo una desobediencia al Romano Pontífice en materia gravísima y de capital importancia para la unidad de la Iglesia, como es la ordenación de obispos, por medio de la cual se mantiene sacramentalmente la sucesión apostólica. Por ello, esa desobediencia - que lleva consigo un verdadero rechazo del Primado romano - constituye un acto cismático (3). Al realizar ese acto, a pesar del monitum público que le hizo el cardenal Prefecto de la Congregación para los Obispos el pasado día 17 de junio, el reverendísmo mons. Lefebvre y los sacerdotes Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson y Alfonso de Galarreta, han incurrido en la grave pena de excomunión prevista por la disciplina eclesiástica(4).
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei_sp.html
Luis: Voy a dejar parte de los documentos, a ver si tiene existencia o no. Para leerlo entero también dejo los links. Ya me dirás.
CARTA APOSTOLICA "ECCLESIA DEI" DEL SUMO PONTIFICE JUAN PABLO II EN FORMA DE "MOTU PROPRIO:
"1. La Iglesia de Dios con gran aflicción ha tenido conocimiento de la ilegítima ordenación episcopal que el arzobispo Marcel Lefebvre confirió el pasado 30 de junio, de forma que han resultado inútiles todos los esfuerzos realizados desde hace años para asegurar la comunión da la Fraternidad Sacerdotal de San Pío X, fundada por el mismo reverendísmo monseñor Lefebvre, con la Iglesia. En efecto, para nada han servido esos esfuerzos, tan intensos de los meses pasados, con los que la Sede Apostólica ha manifestado paciencia y comprensión hasta el límite de lo posible(1).
Continua.
Este rito abre y cierra todos los 21 concilios ecuménicos de la Iglesia, desde Nicea hasta Vaticano II. Fue celebrado bajo las grandiosas bóvedas de San Pedro y en las más humildes y remotas capillas de las extremidades de la tierra, hasta donde quiera que llegó el celo de los misioneros. Fue el centro del culto de todas las órdenes religiosas fundadas en la historia. El esplendor de Cluny y el renacimiento litúrgico de Dom Guéranger, lo envolvieron de majestad y de esplendor. Los mártires de la fe del siglo XX, encontraron en él la fuerza de resistir a sus verdugos. El rito romano constituye hoy, en la intención de Benedicto XVI, una respuesta eficaz al desafío de la secularización.
(©L'Osservatore Romano - 17 de Septiembre de 2008)
S.PAULO VI,MÁRTIR INCRUENTO DE NUESTROS DÍAS,ORA PRO NOBIS!!!
eje eje ramblas embiste ,que tengo el capote preparado.eje toro...
rambla es un enfermo mental
Ramblas es un maricón montiniano.
ACÓLITO,eres más torpe que un cerrojo.No te enteras de nada:¿Aún no sabes que disfruto más oyéndome llamar FASCISTA,que tú con con una docena de tíos en pelotas?¡Y mira que...!
ramblas fascita.enfermo mental
ME CAGO EN LOS LEFEVRISTAS,CISMÁTICOS,HEREJES,FARISEOS,FALSARIOS,SOBERBIOS,DESOBEDIENTES......Y.....AMIGOS DE LAS PUNTILLAS(Como mis abuelas!)
Luis:
No quieras darle vueltas. El tema es que hoy por hoy, sí tiene existencia. Pero ya hablaremos de este tema, que ahora me tengo que ir. Por cierto, que todos o casi todos han tenido siempre presente el bien de la Iglesia, pero lo dicho, ya hablaremos que ahora ando con prisas.
Un cordial saludo.
Miércoles, 30 de mayo
Pedro Tarquis
Asoc. Humanismo sin Credos
Carlos F. Barberá
Josemari Lorenzo Amelibia
Universidad Pontificia Comillas
Ediciones Khaf
Francisco Baena Calvo
Francisco Margallo
Juan Jáuregui Castelo
Antonio Aradillas
Francisco José Fernández de la Cigoña
Autor
Contacto
