Francisco José Fernández de la Cigoña
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Las cruces que lleva Benedicto XVI
27.03.08 @ 11:31:16. Archivado en Papa
Este Blog no sería lo que es ciertamente sin los miles de lectores y sin los comentaristas. Tantos de estos últimos con tantos saberes. A todos mi agradecimiento. Hoy recojo un comentario que me ha llegado por correo privado y que me parece de notable interés. Sobre todo por las fotografías que me adjunta que tanto ilustran el comentario.
Lo recojo íntegramente suprimiendo sólo la firma del remitente. Y voy a intentar recoger las fotografías aunque estoy casi seguro que no lo conseguiré. De no logralo le rogaría a mi amable corresponsal intentara colgarlas él en el nuevo FORO JAI para que todo el mundo pueda ver tan interesante testimonio gráfico.
Este es su comunicado:
"En el artículo titulado “Un papa con muy buen aspecto” se ha generado una interesante discusión sobre la cruz (báculo, férula…) del papa. Principalmente concluyen que los papas nunca la llevaron hasta Pablo VI, que a partir de éste todos llevaron la misma que hemos visto hasta hace unos días y que la que lleva ahora Benedicto no es sino una cruz procesional reconvertida.
La realidad es otra:
Cruces han llevado los papas siempre. Y la historia de la pintura (y de la fotografía) está ahí para corroborarlo.
Juan Pablo II ha llevado también variadas cruces más clásicas y modernas, incluso una triple (auténticamente papal) con la que abrió el año de la redención. Sólo a partir de la incorporación a su equipo del nefasto Marini (Piero, que no Guido) quedó fosilizada la de Pablo VI, algo que ni siquiera había hecho éste, pues las alternaba con cierta frecuencia. De lo cual también tengo material gráfico para quien pueda interesar.
Si lo desea le puedo enviar fotos de todo lo que le comento."
Muchas gracias, mi querido amigo.
P.D.: Como suponía he sido incapaz de reproducir las fotografías. Encontré en Google la que pongo, con báculo. Tal vez sea de su época de cardenal.
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Comentarios, Trackbacks, Pingbacks:
Cuando vuelva de Alemania el Prof. Ferdustre os vaís a enterar.
Comentario por Emiliano 31.03.08 @ 23:28
Agradezco el mensaje, Ruperto, pero no sus disculpas. Que no se deben. El tono de su respuesta es reparación más que suficiente y dice mucho en su favor. Cordial saludo también.
Comentario por Antonio Lasierra 31.03.08 @ 22:17
Lo siento Antonio, ha sido un comentario impertinente por mi parte. Le pido disculpas y agradezco todo lo que dice.cordiales saludos.
Comentario por Ruperto 31.03.08 @ 17:21
Se pasa Vd. de suspicaz. Puesto que el límite de caracteres impide extenderse en explicaciones, le sugería ir a esas fuentes. Que por supuesto no dan una respuesta segura sino son vías que ayudan a encontrar artículos que apuntan posibles hipótesis, entre ellas la del muy conocido experto en dichos José M.ª Iribarren. Si sugerirle un comienzo de solución a la ayuda que ha pedido le parece que es tomarle por tonto, lo lamento. No es precisamente mi costumbre despreciar a los demás intervinientes. Procuraré no volver a incurrir en el error.
Comentario por Antonio Lasierra 31.03.08 @ 15:58
Muchas gracias Emiliano. Ya había visto google y wikipedia, Antonio se debe creer que soy tonto, y no quedé convencido pués en una conferencia, ayer por la tarde dijeron lo contrario.Saludos.
Comentario por ruperto 31.03.08 @ 15:48
Fernando contesta a tu pregunta en un post de esta misma web en "Ahora piden árnica".Lo que dice google y wikipedia me parece muy primario y generalista.saludos.
Comentario por Emiliano. 31.03.08 @ 15:16
Google o Wikipedia le darán la respuesta. Busque "A buenas horas, mangas verdes" o "mangas verdes" sin más.
Comentario por Antonio Lasierra 31.03.08 @ 13:33
Alguién sabe porque se dice " a buena hora, mangas verdes" ?.
Comentario por Ruperto. 31.03.08 @ 10:45
Pues yo sigo diciendo lo mismo: mucha guasa es lo que hay.
Comentario por Melo 31.03.08 @ 02:08
Luis: espero que vayas a un buen seminario, que al fin y al cabo es un camino, y que el camino te haga madurar. Y lo que es tan importante: que tengas buenos profesores de Teología, que transformen un poco tu visión de algunas cosas y te enseñen a leer la Escritura. Un saludo.
Comentario por Burgense 30.03.08 @ 21:59
LUIS: Muchísimas gracias a ti. Cuando quieras pasarte por Sevilla, aquí un amigo. Un fuerte abrazo!!
Comentario por Iñigo 30.03.08 @ 19:33
Muchisimas gracias Iñigo de todo corazón.
Yo también rezo por Usted.
Yo también rezo por Usted.
Comentario por Luis 30.03.08 @ 19:06
Querido LUIS: ojalá que te vaya bonito como dicen en América. Me ha alegrado mucho saber que hay un seminarista más, un joven discípulo del Maestro que es capaz de ponerse el mundo por montera y seguirle.
Te encomiendo en mi misa de hoy a la Santísima Virgen María, la "madre sacerdotal" que decía Don Manuel González. En ella y por ella somos y seremos los sacerdotes que la Iglesia necesita. Que el Señor te bendiga. un fuerte abrazo.
Te encomiendo en mi misa de hoy a la Santísima Virgen María, la "madre sacerdotal" que decía Don Manuel González. En ella y por ella somos y seremos los sacerdotes que la Iglesia necesita. Que el Señor te bendiga. un fuerte abrazo.
Comentario por Iñigo 30.03.08 @ 18:49
Posdata:
" y que tiende necesariamente a EL".
" y que tiende necesariamente a EL".
Comentario por Luis 30.03.08 @ 16:21
Melo:
Eres muy inteligente, no se puede negar la existencia del infierno y sus penas eternas (las llamas son la ausencia eterna de Dios en un alma creada por El y que tiene necesariamente a EL (soledad perfecta eterna y absoluta).Es una verdad Dogmática de la Iglesia Católica.
"El fuego que nuca se apaga"Lucas 3-17.
" Y todo lo que no se halló escrito en el libro de la Vida, fué arrojado al lago de fuego" Apocalipsis de S. Juan 20:15.
"Este estado de autoexclusión definitiva de la comunión con Dios y con los bienaventurados es lo que se designa con la palabra -infierno-.Catecismo de la Iglesia Católica -1033.
Eres muy inteligente querido Melo.
Eres muy inteligente, no se puede negar la existencia del infierno y sus penas eternas (las llamas son la ausencia eterna de Dios en un alma creada por El y que tiene necesariamente a EL (soledad perfecta eterna y absoluta).Es una verdad Dogmática de la Iglesia Católica.
"El fuego que nuca se apaga"Lucas 3-17.
" Y todo lo que no se halló escrito en el libro de la Vida, fué arrojado al lago de fuego" Apocalipsis de S. Juan 20:15.
"Este estado de autoexclusión definitiva de la comunión con Dios y con los bienaventurados es lo que se designa con la palabra -infierno-.Catecismo de la Iglesia Católica -1033.
Eres muy inteligente querido Melo.
Comentario por luis 30.03.08 @ 16:18
Me gusta mucho la Liturgía.Mi abuelo tiene el libro de Henniger que menciona
ferduste y todo lo que dice y el comenta es cierto.
Ingreso en el Seminario el año que viene.
ferduste y todo lo que dice y el comenta es cierto.
Ingreso en el Seminario el año que viene.
Comentario por Luis 30.03.08 @ 15:48
Dos meses de conferencias sobre arte etrusco, en aleman (o a lo mejor en arameo). A ver quien se atreve despues de eso a negar la existencia y la eternidad de las penas del infierno.
Comentario por Melo 29.03.08 @ 21:35
Menos mal que se ha ido a Alemania y no nos da la vara, pasionaria.
Comentario por TORMIZ 29.03.08 @ 21:24
Tan culto, tan culto que "a mi vuelta" lo escribe con "h" (ha mi vuelta).
Y en otro post escribe "esclavitud" con "x".
¡Cuánta cultura!
Y en otro post escribe "esclavitud" con "x".
¡Cuánta cultura!
Comentario por La Pasionaria 29.03.08 @ 20:14
Menos mal que se ha ido a Alemania el Prof. Ferduste porque sino ardía aquí Troya.Que tío mas culto ¡¡¡.
Comentario por tormiz 29.03.08 @ 18:13
ANTONIO eso lo sabe todo el mundo: ha sido publicado por la web ucraniana evangelica gulf of maister hace más de 10 horas.Y MARINI ya lo sabía. saludos.
Comentario por carrascosa 29.03.08 @ 18:08
Noticia importante.
Segun informaciones, el pasado 23 de Marzo fueron consagrados en secreto y sin la autorización del Cardenal Husar ni del Papa cuatro obispos obispos ucranianos tradicionalistas cuyos nombre son Markian Hituk OSBM,Metodej Spirik OSBM,Elias Dohnal OSBM, Samuel Oberhauser OSBM.
Estos obispos acusan al cardenal Husar de modernista y de ecumenistas.Estos obispos estarian próximos a la Hermandas Sacedotal San Pio X.
Segun informaciones, el pasado 23 de Marzo fueron consagrados en secreto y sin la autorización del Cardenal Husar ni del Papa cuatro obispos obispos ucranianos tradicionalistas cuyos nombre son Markian Hituk OSBM,Metodej Spirik OSBM,Elias Dohnal OSBM, Samuel Oberhauser OSBM.
Estos obispos acusan al cardenal Husar de modernista y de ecumenistas.Estos obispos estarian próximos a la Hermandas Sacedotal San Pio X.
Comentario por antonio 29.03.08 @ 17:48
Mi querido amigo melo:
Lo que digo no es un camelo.
Salgo de Barajas (T4)via Dusseldorf a las 9,30 noche.
Y estoy metiendo mis libros de arte etrusco en la maleta.
Desde Alemania te contestaré pués confundes la guasa con la ignorancia más vil y enciclopédica.
Me llama mi esposa y presto me tengo que ir. Saluti Tuti.
Lo que digo no es un camelo.
Salgo de Barajas (T4)via Dusseldorf a las 9,30 noche.
Y estoy metiendo mis libros de arte etrusco en la maleta.
Desde Alemania te contestaré pués confundes la guasa con la ignorancia más vil y enciclopédica.
Me llama mi esposa y presto me tengo que ir. Saluti Tuti.
Comentario por FERDUSTRE 29.03.08 @ 17:15
mucha guasa es lo que hay
Comentario por Melo 29.03.08 @ 16:33
tengo 73 años, el teclado ha errado.
Comentario por ferdustre 29.03.08 @ 15:32
Para Burgense:
MI querido amigo: Le he tuteado pués pensaba que era una persona joven y yo me permito hacerlo con todos mis alumnos.
Se leer y escribir correctamente en 9 idiomas, entre ellos el arameo bíblico.
Tengo 63 años y soy Profesor de Historia del Arte de la Universidad de Santiago de Compostela. Y Doctor en Teología por la Pontificia Universitá Urbaniana de Roma. Y además Abogado y Juez Municipal.
No me he referido para nada a entelequias templarias, todo lo que le he comentado está reflejado en el libro:
"Historia mundial de la Liturgia".Henniger.Editorial Opusculum. 1928.Ginebra.
Me llamo Aureliano Carrascosa Olivares. Hotel Residencia los Alamos.
S. de Compostela. Me voy esta tarde a Witemberg (Alemania) a dar unas conferencias sobre Arte Etrusco.Ha mi vuelta me encantará conocerle. A finales de Mayo. Cordiales saludos.
Comentario por FERDUSTRE. 29.03.08 @ 14:53
Para Burgense:
Mi querido amigo le he tuteado pues pensaba que era una persona joven como hago con mis alumnos a los cuales les permito el tuteo y gasto bromas con ellos.
Se leer y escribir correctamente en 9 idiomas, entre ellos arameo bíblico.
Soy Profesor de Historia del Arte de la Universidad Autónoma de S. Compostela. Y Teológo por la Pontificia
Universitá Urbaniana de Roma.Además de Abogado y Juez Municipal.
Debe Usted saber, que no me refiero para nada a entelequias templarias y todo lo que le he dicho consta en el famoso libro " Historia mundial de la Liturgia" ( Henniger. Editorial Opusculum. 1928.Ginebra).
Tengo 73 años, soy madrileño y ha sido un placer conocerlo.Supongo no esté
para nada ofendido.Me voy esta tarde a
Witemberrg (Alemania) a dar unas conferencias sobre Arte etrusco.Vuelo a primeros de Mayo y me pondré en contacto con Ud, pués me gustaría conocerle y saludarle, si vive en Madrid.
Co...
Mi querido amigo le he tuteado pues pensaba que era una persona joven como hago con mis alumnos a los cuales les permito el tuteo y gasto bromas con ellos.
Se leer y escribir correctamente en 9 idiomas, entre ellos arameo bíblico.
Soy Profesor de Historia del Arte de la Universidad Autónoma de S. Compostela. Y Teológo por la Pontificia
Universitá Urbaniana de Roma.Además de Abogado y Juez Municipal.
Debe Usted saber, que no me refiero para nada a entelequias templarias y todo lo que le he dicho consta en el famoso libro " Historia mundial de la Liturgia" ( Henniger. Editorial Opusculum. 1928.Ginebra).
Tengo 73 años, soy madrileño y ha sido un placer conocerlo.Supongo no esté
para nada ofendido.Me voy esta tarde a
Witemberrg (Alemania) a dar unas conferencias sobre Arte etrusco.Vuelo a primeros de Mayo y me pondré en contacto con Ud, pués me gustaría conocerle y saludarle, si vive en Madrid.
Co...
Comentario por ferdustre. 29.03.08 @ 14:34
FERDUSTRE: y vd. (note que le trato de vd.) tiene que aprender a LEER. Porque yo no le he hablado ni del báculo de San Carlos Borromeo ni de los arzobispos de Toledo. Déjese de chorradas arqueológicas templarias y lea algo de liturgia. ¡Y aprenda vd. a LEER!
Comentario por Burgense 29.03.08 @ 12:49
A Burgense:
Tienes que estudiar chaval.
El Báculo de S.Carlos Borromeo que está en el museo de la Catedral de Milan
que he visitado muchas veces procede rirectamente del báculo neomismal ( lo he dicho en un anterior comentario )reconvertido ( J.W. Henninger. pag. 425.T.nº 6) como se hacía en los Concilios Toledanos y se puede ver en varios cuadros de la sacristia de la catedral de Toledo.
Las cruces Papales son en el fondo báculos que llevan astrucias neobismardas neobismardas (proceden de las cruzadas y de allí salen las cruces de los caballeros teutones, con su roleo superior de bronce y forma de bastón pastoral enriquecido. A estudiar ¡¡.
Tienes que estudiar chaval.
El Báculo de S.Carlos Borromeo que está en el museo de la Catedral de Milan
que he visitado muchas veces procede rirectamente del báculo neomismal ( lo he dicho en un anterior comentario )reconvertido ( J.W. Henninger. pag. 425.T.nº 6) como se hacía en los Concilios Toledanos y se puede ver en varios cuadros de la sacristia de la catedral de Toledo.
Las cruces Papales son en el fondo báculos que llevan astrucias neobismardas neobismardas (proceden de las cruzadas y de allí salen las cruces de los caballeros teutones, con su roleo superior de bronce y forma de bastón pastoral enriquecido. A estudiar ¡¡.
Comentario por FERDUSTRE. 29.03.08 @ 12:45
Pablo: no encontrará aquí vd. ningún comentario que diga que no se usó férula hasta Pablo VIº, sino que, como vd. mismo afirma, se usó rarísimas veces.
Comentario por Burgense 29.03.08 @ 12:02
Pablo, sin duda se trata de la misa que celebro Juan Pablo II en la catedral de Milan usando el baculo de San Carlos Borromeo. Una excentricidad piadosa, como excentrico me parece el uso de la ferula papal desde Pablo VI.
Comentario por Melo 29.03.08 @ 10:20
El hecho de que el papa usase la férula en menos ocasiones que ahora no nos permite decir que el papa nunca usó la férula hasta Pablo VI. Hay fotos, grabados y pinturas donde se ven.
Pablo VI usó muchas (clásicas y modernas), no sólo la que luego difundió Juan Pablo II.
Juan Pablo II también usó muchas (más y menos clásicas) hasta que llegó Marini, que fijó la que todos conocemos.
Entre las cruces que he visto a Juan Pablo II, una no era tal, sino un báculo propiamente dicho, es decir, con su roleo supeior en forma de bastón pastoral. Si alguien me explica cómo colgar la foto, la cuelgo.
Saludos
Pablo VI usó muchas (clásicas y modernas), no sólo la que luego difundió Juan Pablo II.
Juan Pablo II también usó muchas (más y menos clásicas) hasta que llegó Marini, que fijó la que todos conocemos.
Entre las cruces que he visto a Juan Pablo II, una no era tal, sino un báculo propiamente dicho, es decir, con su roleo supeior en forma de bastón pastoral. Si alguien me explica cómo colgar la foto, la cuelgo.
Saludos
Comentario por Pablo Pomar 29.03.08 @ 09:46
Tambien aparecen retratados en la sala capitular de la seo toledana los arzobispos con ferula en la mano. Y nunca la han usado. No saquemos conclusiones historicas fundandonos en licencias artisticas.
Comentario por Melo 29.03.08 @ 08:50
La foto que ilustra este apartado corresponde al Cardenal Ratzinger oficiando la misa de San Pío V en el Seminario de Wigratzbad (Baviera) de la Fraternidad Sacerdotal de San Pedro.
Comentario por José L. 29.03.08 @ 03:37
Tiene que estudiar vd. Que ve un obispo de Roma con una cruz (encima en un grabado) y saca vd. sus propias -equivocadas- conclusiones.
Comentario por Burgense 29.03.08 @ 01:23
No sabeis nada. Lo que lleva el Papa es el báculo neomismal reconvertido como se hacía en el Primer Concilio de Toledo.Lo usaron los Papas visigodos, que ya sabeís que hubo cuatro y usaban Mitra sapiencial floreada con cuadraturas neobismardas como en las cruzadas.Los caballeros teutones copiaron esta cruz de los Papas y la paseaban por Constantinopla y por algunas islas del egeo.
Yo tengo una reproducción del Papa Borgia, con una cruz canicular de bronce cisterciense regalo de Héctor I el grande de eslovaquia que figura en los museos vaticanos y que yo pude fotografiar a escondidas.
Teneís que estudiar muchachos ¡¡¡. Saluti tuti.
Yo tengo una reproducción del Papa Borgia, con una cruz canicular de bronce cisterciense regalo de Héctor I el grande de eslovaquia que figura en los museos vaticanos y que yo pude fotografiar a escondidas.
Teneís que estudiar muchachos ¡¡¡. Saluti tuti.
Comentario por ferdustre 28.03.08 @ 22:25
buscando van saliendo, aqui va Pio XII en la apertura de la puerta santa en 1949, ceremonia en la que asistieron llevando los siete candeleros seminaristas espanoles en Roma, incluido el que esto escribe :)
http://bp3.blogger.com/_Avrxp9PybFw/R1x3qZd4LqI/AAAAAAAAAjI/yzA1pHnOK1U/s1600-h/p12crosier.bmp
PD: regalo al papa el martillo de ceremonia el mismisimo Franco, de ahi el enchufe
http://bp3.blogger.com/_Avrxp9PybFw/R1x3qZd4LqI/AAAAAAAAAjI/yzA1pHnOK1U/s1600-h/p12crosier.bmp
PD: regalo al papa el martillo de ceremonia el mismisimo Franco, de ahi el enchufe
Comentario por Melo 28.03.08 @ 20:48
http://img91.imageshack.us/img91/43/j23crosierxa3.jpg copiar y pegar, porque aqui no me sale bien.
Comentario por Melo 28.03.08 @ 20:41
Sin ir mas lejos, http://img91.imageshack.us/img91/43/j23crosierxa3.jpg , y hay otras con Pio XI y Pio XII usando la misma ferula, que data de Pio IX. Tiene razon Burgense cuando comenta que la ferula solo se usaba en contadas ocasiones: algunas rarisimas del ceremonial papal (como la apertura y clausura de un concilio, o la puerta santa)y otras tambien excepcionales, cuando el papa oficiaba en una ordenacion episcopal, consagracion de altar, o ceremonia en la que un obispo tiene que usar baculo a tenor del pontifical. El papa nunca uso baculo -ni ferula como baculo- por la sencilla razon de que en las ceremonias apostolicas el papa no se desplazaba a pie fuera del presbiterio, sino que era llevado en la sedia gestatoria.
Comentario por Melo 28.03.08 @ 20:38
Sólo reafirmarme en mis comentarios en el artículo anterior en que trató este tema. Como no he visto, ni aquí ni en el foro JAI las fotografías a las que se alude, no puedo comentarlas. La que aparece en el blog de hoy es de Ratzinger cuando era obispo, y parece que fuera de su diócesis (pues da la impresión de que lleva la voluta del báculo hacia atrás).
1º-Los papas nunca usaron báculo.
2º.-Hasta Pablo VIº, la férula la usaban en poquísimas ocasiones.
3º-En estos casos, era la cruz patriarcal.
4º-Lo que Benedicto XVI ha utilizado esta Semana Santa es una cruz procesional reconvertida,
5º-Si aparecen esas fotos, las comentaremos.
1º-Los papas nunca usaron báculo.
2º.-Hasta Pablo VIº, la férula la usaban en poquísimas ocasiones.
3º-En estos casos, era la cruz patriarcal.
4º-Lo que Benedicto XVI ha utilizado esta Semana Santa es una cruz procesional reconvertida,
5º-Si aparecen esas fotos, las comentaremos.
Comentario por Burgense 28.03.08 @ 11:59
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