Francisco José Fernández de la Cigoña
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¿Coram Deo o coram populo? Vaya harka de dictadorcillos.
15.01.08 @ 13:39:39. Archivado en Iglesia española, Papa
Es increóble el escándalo que se ha armado por el hecho de que Su Santidad Benedicto XVI celebrase misa en la capilla sixtina coram Deo. Me parece absilutamente impresentable.
Hoy vamos de Liturgia. Y ya he manifestado hasta la saciedad que yo acudo a misas del rito ordinario. Sin el menor problema. Y, además, siempre. No porque tenga algo contra el extraordinario, que no lo tengo en absoluto, sino por pura comodidad.
Hubo un largo tiempo que era imposible asistir a la misa antigua salvo que se acudiera a los lefebvristas. Y yo no soy lefebvrista. Aunque les respete.
Después el cardenal Rouco autorizó una semiclandestina. A orillas del Manzanares y con un párroco a quien le repateaban esos inquilinos. Tampoco asistí nunca.
Tras numerosas insistencias el arzobispo les mandó, única y exclusivamente los domingos y a una determinada hora, a una iglesia del barrio de Salamanca. Y allí sobrevivieron y crecieron. Conozco al sacerdote que oficiaba esa misa y tengo de él excelentes impresiones. Es eclesial, inteligente, preparado, joven, agradable... Pues tampoco fui nunca a San Luis de los Franceses.
Creo que puedo hablar de eso con absoluta imparcialidad. No soy ningún forofo.
Ahora ya la misa se celebra todos los días en un convento de las Salesas que está por Guzmán el Bueno. Enfrente de la Guardia Civil. Creo que con asistencia numerosa. Pero tampoco asistí nunca.
Me parece que soy persona autorizada para hablar sobre ello. Sin el menor partido tomado por mi parte.
Fieles madrileños quieren alguna misa más. Y espero que el señor cardenal la autorice en lugar que no obligue a grandes desplazamientos a personas que quieren esa misa. Que me dicen que los domingos abarrotan la iglesia de las Salesas. Me dicen. Tampoco lo he comprobado.
El Papa quiere que se recupere ese rito. No lo impone. Como nos impusieron el nuevo. Me parece perfecto. Aquellos fieles que se sientan espiritualmente más a gusto con el extraordinario deben tenerlo. Están en su derecho. Y la inmensa mayoría que prefiera el ordinario pues es el que van a tener. Nadie les va a imponer el otro.
Pero me parece miserable que pretendan impedir que otros puedan asistir al que más satisfaga a sus "sensibilidades" de Iglesia.
El nuevo rito se puede celebrar "vuelto el sacerdote hacia Dios" o hacia el pueblo. Eso es lo de menos ante el secrosanto misterio que ocurre en la misa. Una bagatela. Y ambas posiciones están autorizadas. Hay católicos, y yo me encuentro entre ellos, aunque no haga cuestión, que prefieren el coram Deo. Y otro que no. Pues tampoco pasa nada. Pero yo me siento mucho más "demócrata" porque si el sacerdote celebra misa mirándome a mí me quedo tan tranquilo. Aunque me trae sin cuidado que el cura me mire o no. Los otros, en cambio, protestan indignados.
Aunque a veces he visto a celebrantes más preocupados por quienes estaban, los que llegaban tarde, el niño que lloraba..., que por lo que estaban celebrando. Reconozco la buenísima voluntad del cura que al mismo tiempo que celebra ve los puestos vacíos que hay en algunos bancos e interrumpe tres o cuatro veces la misa para decir a quienes se encuentran de pie al fondo que pasen a ocuparlos. Sin darse cuenta que muchos tal vez lo que quieran es estar de pie al fondo.
Me parece absurdo criticar al Papa por haber celebrado el rito ordinario por una vez coram Deo. Creo que ha hecho muy bien. Y pienso que alguna vez los obispos en todas las diócesis, y sus sacerdotes, también deberían hacerlo. Explicándolo a sus fieles. Creo que nos enriquecería a todos. Veríamos las diversas formas de celebrar el misterio. Que es lo importante. Lo demás es accesorio. Pero sin dictadores. Que son siempre desagradables.
Celebremos la misa, el sacrificio incruento renovado de la muerte de Cristo en la Cruz por nosotros con adoración y devoción. Lo de menos es hacia donde mire el sacerdote. Hay argumentos para todo. Respetemos el gusto de los fieles y no pretendamos imponer a los demás nuestros propios gustos.
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O sea que los fieles no podemos ni debemos opinar aunque hayamos asistido a misa toda nuestra vida. "Los que saben", como dice usted, son los que tienen que hablar de estas cosas.
Pues nada, padre LN, sigan ustedes hablando. Usted me acaba de dar la clave de por qué la gente se va de las Iglesias, por qué del 80% de los católicos españoles sólo el 20% es practicante.
De todas maneras le doy mi opinion: si el cura da la cara al pueblo y éste mira al altar, todos miran en la misma direccion, hacia el altar. Están forzando ustedes mucho las cosas de una manera ineducada y poco natural.
Pues nada, padre LN, sigan ustedes hablando. Usted me acaba de dar la clave de por qué la gente se va de las Iglesias, por qué del 80% de los católicos españoles sólo el 20% es practicante.
De todas maneras le doy mi opinion: si el cura da la cara al pueblo y éste mira al altar, todos miran en la misma direccion, hacia el altar. Están forzando ustedes mucho las cosas de una manera ineducada y poco natural.
Comentario por Maria 19.01.08 @ 06:38
O sea que los fieles no podemos ni debemos opinar aunque hayamos asistido a misa toda nuestra vida. "Los que saben", como dice usted, son los que tienen que hablar de estas cosas.
Pues nada, padre LN, sigan ustedes hablando. Usted me acaba de dar la clave de por qué la gente se va de las Iglesias, por qué del 80% de los católicos españoles sólo el 20% es practicante.
De todas maneras le doy mi opinion: si el cura da la cara al pueblo y éste miara la altar, todos miran en la misma direccion, hacia el altar. Están forzando ustedes mucho las cosas de una manera ineducada y poco natural.
Pues nada, padre LN, sigan ustedes hablando. Usted me acaba de dar la clave de por qué la gente se va de las Iglesias, por qué del 80% de los católicos españoles sólo el 20% es practicante.
De todas maneras le doy mi opinion: si el cura da la cara al pueblo y éste miara la altar, todos miran en la misma direccion, hacia el altar. Están forzando ustedes mucho las cosas de una manera ineducada y poco natural.
Comentario por Maria 19.01.08 @ 06:35
Perdón, la dirección que dia yer no vale. La correcta es:
http://wwwunavocesevilla.info/bienvenida.htm
http://wwwunavocesevilla.info/bienvenida.htm
Comentario por miembro Una Voce Sevilla 18.01.08 @ 13:38
Y añado que en la construcción de las Iglesias se procuraba que el altar estuviese orientado hacia oriente. Puede usted comrpobarlo en multitud de iglesias aunque soy muy consciente de que tal práctica ya ha caído en desuso y en otras nunca fue posible.
Comentario por Alejo 18.01.08 @ 11:38
Maria,celebrar de cara a Dios y en la misma direccion de los fieles,no es lo peor.Es la forma que la inmensa de credos adoptan,hacia el oriente,musulmanes,judios,ortodoxos,catolicos de rito oriental,incluso algunas comunidades de protestantes,que niegan la nocion sacrifical,hacen lo propio.Y las primeras comunidades cristianas se dirigian hacia el Señor.Celebrar es la misma direccion,no solamente no diferencia al sacerdote de los fieles,sino que los iguala.Celebrar la misa,mirando a los fieles,acentua la sepacion.El cura,el altar y los fieles.No es mas logico y coherente celebrar todos en la misma direccion?
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Comentario por JULIO 18.01.08 @ 11:24
Un consejo le doy, María: deje la Liturgia para quienes saben de Liturgia. Es muy fácil "meter la patita" interpretando frases, sacarlas de contexto,...
Usted sabe mucho de eso porque es especialista en hacerlo con la Sagrada Biblia.
Usted sabe mucho de eso porque es especialista en hacerlo con la Sagrada Biblia.
Comentario por LN 18.01.08 @ 07:51
Vamos a ver si no confundimos las cosas, que ya cansa tener que repetir lo mismo. El texto dice literalmente:
"Altare exstruatur a pariete seiunctum, ut facile circumiri et in eo celebratio versus populum peragi possit, quod expedit ubicumque possibile sit".
O sea, "construyase el altar mayor separado del muro frontal, de modo que se pueda rodear fácilmente y así llevar a cabo la celebración cara al pueblo. Lo que es muy deseable en caso que sea posible".
A lo que se refiere el texto como "muy deseable" es la construcción del altar exento, "allí donde sea posible".
Dejen de enredar.
"Altare exstruatur a pariete seiunctum, ut facile circumiri et in eo celebratio versus populum peragi possit, quod expedit ubicumque possibile sit".
O sea, "construyase el altar mayor separado del muro frontal, de modo que se pueda rodear fácilmente y así llevar a cabo la celebración cara al pueblo. Lo que es muy deseable en caso que sea posible".
A lo que se refiere el texto como "muy deseable" es la construcción del altar exento, "allí donde sea posible".
Dejen de enredar.
Comentario por Trasgos 18.01.08 @ 00:49
Escribe padre LN ayer a las 10:47
"2. dice también: "celebrar de cara al pueblo, que es lo mejor", pero no dice: "que es lo obligatorio".
Pues si "celebrar de cara al pueblo" es lo mejor, ¿por qué no hacer siempre lo mejor? ¿por qué conformanos con lo peor?
"2. dice también: "celebrar de cara al pueblo, que es lo mejor", pero no dice: "que es lo obligatorio".
Pues si "celebrar de cara al pueblo" es lo mejor, ¿por qué no hacer siempre lo mejor? ¿por qué conformanos con lo peor?
Comentario por Maria 18.01.08 @ 00:27
En Una Voce Sevilla hemos colgado un artículo sobre la "Misa de espaldas" que puede ser de su interés.
Pueden consultarlo en http://wwwunavocesevilla.info/bienvenida.info
Muchas gracias.
Pueden consultarlo en http://wwwunavocesevilla.info/bienvenida.info
Muchas gracias.
Comentario por Miembro una voce sevilla 18.01.08 @ 00:21
Para LN.Hay mas de un "catolico" que es mas protestante que los propios protestantes.Pero a mi la verdad,que haya protestantes,me parece de lo mas respetable.Pero de ahi a que grupitos de "catolicos"pretenden hacer vender un producto protestante como catolico,me parece de juzgado de guardia.Solo hace falta ver el pensamiento de Lutero y el de estos señores.Coinciden punto por punto.
Comentario por JULIO 17.01.08 @ 10:52
Y todo porque es necesario dejar claro que una reforma litúrgica mal hecha...reforma el dogma.
Yo he llegado a escuchar de boca de laicos en reuniones, la necesidad de llevar a cabo más "celebraciones de la Palabra". Es decir: más leer y menos rezar. Precisamente lo que hacen los protestantes. Lo peor es que hay sacerdotes que apoyan esta postura. Para eso, que se vayan a una de las cientos de iglesias reformadas. Cuando no se está de acuerdo con la Iglesia y eso va a significar rechazar todo lo que emane de la jerarquía, lo más coherente es abandonarla. Lutero lo hizo.
Yo he llegado a escuchar de boca de laicos en reuniones, la necesidad de llevar a cabo más "celebraciones de la Palabra". Es decir: más leer y menos rezar. Precisamente lo que hacen los protestantes. Lo peor es que hay sacerdotes que apoyan esta postura. Para eso, que se vayan a una de las cientos de iglesias reformadas. Cuando no se está de acuerdo con la Iglesia y eso va a significar rechazar todo lo que emane de la jerarquía, lo más coherente es abandonarla. Lutero lo hizo.
Comentario por LN 17.01.08 @ 08:02
No deja de ser curioso al menos cómo la posición que toman los retroprogres en el asunto litúrgico se parece tanto a la de los herejes protestantes. Basta leer un poco de historia para darse cuenta del parecido que vivimos en la actualidad.
Manu: le pedí que me dijese en qué nº de la OGMR dice lo que usted dijo en su comentario... NO LO DICE.
Que se ponga usted ahora a transcribir los números que le interesen de la OGMR porque, siempre según usted, allí le corroboran su propia opinión...¡pues no!
JAMÁS va a encontrar en la OGMR una corroboración a la prohibición de oficiar coram Deo y si no, demuéstrelo.
En cambio, yo si puedo "eternizar" esta discusión mostrando documentos varios donde sí se detalla que es tan válido oficiar coram Deo como coram populo (alguno de los documentos ya ha salido aquí, como en el comentario de Pedro).
Manu: le pedí que me dijese en qué nº de la OGMR dice lo que usted dijo en su comentario... NO LO DICE.
Que se ponga usted ahora a transcribir los números que le interesen de la OGMR porque, siempre según usted, allí le corroboran su propia opinión...¡pues no!
JAMÁS va a encontrar en la OGMR una corroboración a la prohibición de oficiar coram Deo y si no, demuéstrelo.
En cambio, yo si puedo "eternizar" esta discusión mostrando documentos varios donde sí se detalla que es tan válido oficiar coram Deo como coram populo (alguno de los documentos ya ha salido aquí, como en el comentario de Pedro).
Comentario por LN 17.01.08 @ 07:57
Por cierto, "sabios progres", también es discutible que los primeros cristianos almorzaran sentaditos alrededor de una mesa como a ustedes les gustan las eucaristías. Desde luego las comidas romanas no eran así: los comensales se colocaban en un lateral o como mucho haciendo ángulo.
Comentario por José L. 17.01.08 @ 00:03
Solamente una pregunta al sabio cigüeño: ¿Coram Deo, o coran muro?
Comentario por Infelice 16.01.08 @ 22:55
Creo que no es mí misa, es la Celebración del Sacrificio de Cristo por parte de toda la comunidad, donde cada uno ejerce el ministerio que le corresponde.
Por último, no estaría mal que respetara a los que piensan diferente a usted y no los insultara. Pero recuerde que no insulta el que quiere sino el que puede.
Por último, no estaría mal que respetara a los que piensan diferente a usted y no los insultara. Pero recuerde que no insulta el que quiere sino el que puede.
Comentario por manu 16.01.08 @ 22:08
Me alegra saber que en España hay tantos doctores en liturgia. Decirle a LN, que no soy ningun listillo acusador, sino que trato de hablar (escribir en este caso) con coherencia. Para hablar del altar y su ornato la OGMR utiliza no solo el núm 299, sino desde el 296 al 308. Para sacar conclusiones hay que leerlos todos. Pero solo le voy a citar un parrafo del núm 303 "... en las Iglesia ya construidas, c uando el antiguo altar está colocado de tal modo que haga dificil la participación del pueblo y no pueda trasladarse sin detrimento de su valor artistico, constrúyase otro altar fijo, artísticamente confeccionado y que se ha dedicar debidamente,... Para que la atención de los fieles no se aparte del nuevo altar, el antiguo no recibirá un especial ornato"...
Ademas señor L N, el hecho de celebrar cara al Pueblo o del espaldas al mismo, tambien implica una teología y una modo de enter la celebración comunitaria de la Ecuarístia. Creo que no es mi misa, es la Celebración del Sacrifi...
Ademas señor L N, el hecho de celebrar cara al Pueblo o del espaldas al mismo, tambien implica una teología y una modo de enter la celebración comunitaria de la Ecuarístia. Creo que no es mi misa, es la Celebración del Sacrifi...
Comentario por manu 16.01.08 @ 22:06
Sr. Tros: los primeros cristianos no celebraban la Eucaristía "de cara a la pared". Lea vd. un poco más. Por ejemplo las "Apologías" de San Justino.
Comentario por Burgense 16.01.08 @ 22:03
Para Veritas liberabit vos:
Texto latino del num. 299 de la Institutio Generalis Misalis Romani:"Altare maius exstruatur a pariete seiunctum ut facile circumiri et in eo celebratio versus populum peragi possit, quod expedit ubicumque possibile sit. Altare eum autem occupet locum, ut revera centrum sit quod totius congregationis fidelium attentio sponte convertatur. De more sit fixum et dedicatum"
Texto latino del num. 299 de la Institutio Generalis Misalis Romani:"Altare maius exstruatur a pariete seiunctum ut facile circumiri et in eo celebratio versus populum peragi possit, quod expedit ubicumque possibile sit. Altare eum autem occupet locum, ut revera centrum sit quod totius congregationis fidelium attentio sponte convertatur. De more sit fixum et dedicatum"
Comentario por secolar 16.01.08 @ 21:55
Señores, parece que según la literalidad del Misal Romano, "es lo mejor" celebrar cara al pueblo. No es esta exactamente, la posición que el entonces Cardenal Ratzinger defendía en su libro "El espíritu de la liturgia, una introducción".
Comentario por Hermenegildo 16.01.08 @ 19:53
sigue:
Se puede pensar que cuando hubo dificultades de espacio o de otro género, el ábside idealmente representaba el oriente. Hoy la expresión hacia oriente significa a menudo hacia el ábside, y cuando se habla de cara al pueblo no se piensa en el occidente, sino hacia la comunidad presente.
En la antigua arquitectura de las iglesias, el puesto del Obispo o del sacerdote celebrante se encontraba en el centro del ábside, y, sentado, desde allí escuchaba la proclamación de las lecturas dirigido hacia la comunidad. Ahora aquel puesto presidencial no está atribuido a la persona humana del Obispo o del presbítero, ni a sus dotes intelectuales y menos aún a su personal santidad, sino a su papel de instrumento del Pontífice invisible que es el Señor Jesús.
Cuando se trata de iglesias antiguas o de gran valor artístico, es necesario, además, tener en cuenta la legislación civil en lo que se refiere a las modificaciones o reestructuraciones. Un altar portátil ...
Se puede pensar que cuando hubo dificultades de espacio o de otro género, el ábside idealmente representaba el oriente. Hoy la expresión hacia oriente significa a menudo hacia el ábside, y cuando se habla de cara al pueblo no se piensa en el occidente, sino hacia la comunidad presente.
En la antigua arquitectura de las iglesias, el puesto del Obispo o del sacerdote celebrante se encontraba en el centro del ábside, y, sentado, desde allí escuchaba la proclamación de las lecturas dirigido hacia la comunidad. Ahora aquel puesto presidencial no está atribuido a la persona humana del Obispo o del presbítero, ni a sus dotes intelectuales y menos aún a su personal santidad, sino a su papel de instrumento del Pontífice invisible que es el Señor Jesús.
Cuando se trata de iglesias antiguas o de gran valor artístico, es necesario, además, tener en cuenta la legislación civil en lo que se refiere a las modificaciones o reestructuraciones. Un altar portátil ...
Comentario por Pedro 16.01.08 @ 17:10
sigue:
Sin embargo, cualquiera que sea la posición del sacerdote celebrante, está claro que el Sacrificio Eucarístico se ofrece a Dios uno y trino, y que el sacerdote principal, Sumo y eterno, es Jesucristo, que obra a través del ministerio del sacerdote que preside visiblemente como Su instrumento. La asamblea litúrgica participa en la celebración en virtud del sacerdocio común de los fieles, que tiene necesidad del ministerio del sacerdote ordenado para que se pueda realizar la Sinaxis Eucarística. Se debe distinguir la posición física, relativa especialmente a la comunicación entre los diversos miembros de la asamblea y la orientación espiritual e interior de todos. Sería un grave error imaginar que la orientación principal de la acción sacrificial sea la comunidad. Aunque el sacerdote celebre cara al pueblo, lo cual es legítimo y a menudo aconsejable, su actitud principal debe ser siempre hacia Dios por Jesucristo, como representante de la Iglesia entera. También la Iglesia, ...
Sin embargo, cualquiera que sea la posición del sacerdote celebrante, está claro que el Sacrificio Eucarístico se ofrece a Dios uno y trino, y que el sacerdote principal, Sumo y eterno, es Jesucristo, que obra a través del ministerio del sacerdote que preside visiblemente como Su instrumento. La asamblea litúrgica participa en la celebración en virtud del sacerdocio común de los fieles, que tiene necesidad del ministerio del sacerdote ordenado para que se pueda realizar la Sinaxis Eucarística. Se debe distinguir la posición física, relativa especialmente a la comunicación entre los diversos miembros de la asamblea y la orientación espiritual e interior de todos. Sería un grave error imaginar que la orientación principal de la acción sacrificial sea la comunidad. Aunque el sacerdote celebre cara al pueblo, lo cual es legítimo y a menudo aconsejable, su actitud principal debe ser siempre hacia Dios por Jesucristo, como representante de la Iglesia entera. También la Iglesia, ...
Comentario por Pedro 16.01.08 @ 17:09
Respuesta de la Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos del día 25 de septiembre de 2000
Traducción del italiano de la Respuesta de la Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos, a una cuestión sobre la posición del sacerdote en la celebación de la Eucaristía.
Prot. Nº 2036/00/L
Para Manu
Cuestión
Se ha preguntado a la Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos si el enunciado del nº 299 de la Institución General del Misal Romano constituye una norma según la cual, durante la liturgia eucarística, la posición del sacerdote hacia el ábside haya de considerarse excluida.
La Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos, habiendo examinado con madurez y teniendo en cuenta los precedentes litúrgicos, responde:
Negativo y según la mente.
La mente comprende diversos elementos que hay que tener ...
Traducción del italiano de la Respuesta de la Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos, a una cuestión sobre la posición del sacerdote en la celebación de la Eucaristía.
Prot. Nº 2036/00/L
Para Manu
Cuestión
Se ha preguntado a la Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos si el enunciado del nº 299 de la Institución General del Misal Romano constituye una norma según la cual, durante la liturgia eucarística, la posición del sacerdote hacia el ábside haya de considerarse excluida.
La Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos, habiendo examinado con madurez y teniendo en cuenta los precedentes litúrgicos, responde:
Negativo y según la mente.
La mente comprende diversos elementos que hay que tener ...
Comentario por Pedro 16.01.08 @ 17:08
Para atonito:No se vaya por los cerros de Ubeda y atribuya comentarios que no he realizado.Lo unico que he dicho que no se puede comparar la calidad de la musica de un organo o armonio con la de una guitarra.En ningun momento digo,que antes del organo y el armonio,no hubiera otros instrumentos.Tampoco digo que sean los unicos instrumentos sacros.Y por supuesto que me reafirmo en que la musica de organo es infinitamente mas hermosa,en las iglesias,que la de la guitarra.Cuando hacen conciertos de organo,las iglesias se llenan.Si en ese momento en vede deleitarles con musica de organo,se tocara la guitarra,las castañuelas y la pandereta,no quedaba ni la mitad.Señor mio que mal gusto que tenemos y si lo poseemos,reside en el trasero.
Comentario por JULIO 16.01.08 @ 16:54
"Pueblo y sacerdote no se encierran en un circulo,no se miran unos a otros,sino que,como pueblo de Dios en camino,se ponen en marcha hacia el oriente ,hacia el Cristo que avanza y sale a nuestro encuentro""la orientacion de la oracion comun a sacerdotes y fieles era concebida como una mirada hacia el Señor,hacia el verdadero Sol.Hay en la liturgia una anticipacion de su regreso;sacerdotes y fieles van a su encuentro.Esta orientacion de la oracion expresa el caracter geocentrico de la liturgia;obedece a la monicion"Volvamos hacia el Señor"Parrafos,extraidos del pensamiento liturgico del Papa,que deverian conocer tanto presbiteros como seglares,para saber comprender sus acciones.
Comentario por JULIO 16.01.08 @ 16:34
Totalmente acertados Veritas y LN: El Misal no impone la celebración versus populum, y al decir que "se ha de construir" el altar separado del muro se refiere a iglesias nuevas, para que se "pueda" celebrar cara al pueblo, que es "preferible", no obligatorio.
Desde luego, de ningún modo impone la destrucción de los altares. Qué razón tiene LN: se han cometido verdaderas barbaridades en este sentido
Tampoco exige que se coloque una "mesita" para celebrar sobre ella de espaldas al altar.
No entiendo el revuelo que ha originado la celebración del domingo pasado. La celebración coram Deo es habitual en la basílica de S. Pedro, pero también en otros templos (yo la he visto en Sta. María la Mayor de Roma, en S.Marcos de Venecia, en la Santa Capilla del Pilar, o en la Capilla de la Virgen de los Ojos Grandes de Lugo.
Desde luego, de ningún modo impone la destrucción de los altares. Qué razón tiene LN: se han cometido verdaderas barbaridades en este sentido
Tampoco exige que se coloque una "mesita" para celebrar sobre ella de espaldas al altar.
No entiendo el revuelo que ha originado la celebración del domingo pasado. La celebración coram Deo es habitual en la basílica de S. Pedro, pero también en otros templos (yo la he visto en Sta. María la Mayor de Roma, en S.Marcos de Venecia, en la Santa Capilla del Pilar, o en la Capilla de la Virgen de los Ojos Grandes de Lugo.
Comentario por Semper idem 16.01.08 @ 13:12
Para Manu:el Papa no se desautorizo asi mismo.La misa en su forma ordinaria se puede celebrar cara al pueblo o cara a Dios.La misa en su forma extraordinaria,solamente cara a Dios.El Papa pues actuo como vio oportuno y no altero ninguna norma.
Comentario por JULIO 16.01.08 @ 10:48
Para Manu:el Papa no se desautorizo asi mismo.La misa en su forma ordinaria se puede celebrar cara al pueblo o cara a Dios.La misa en su forma extraordinaria,solamente cara a Dios.El Papa pues actuo como vio oportuno y no altero ninguna norma.
Comentario por JULIO 16.01.08 @ 10:47
Amigo Veritas: usted lo ha dicho. Ese punto dice dos cosas importantes:
1. "donde sea posible", es decir en templos de construcción actual. En templos antiguos se han hecho verdaderas barbaridades para construir un altar separado de la pared. Y en aquellos donde no se ha hecho (p.ej. en San Pedro de Roma) se celebra coram Deo.
2. dice también: "celebrar de cara al pueblo, que es lo mejor", pero no dice: "que es lo obligatorio".
Insisto, sobre todo para los no entendidos en la materia porque es muy iluminador, el libro de Uwe Michael Lang "Vueltos hacia el Señor" editado por Cristiandad, prologado por el entonces Card. Ratzinger y de plena actualidad.
1. "donde sea posible", es decir en templos de construcción actual. En templos antiguos se han hecho verdaderas barbaridades para construir un altar separado de la pared. Y en aquellos donde no se ha hecho (p.ej. en San Pedro de Roma) se celebra coram Deo.
2. dice también: "celebrar de cara al pueblo, que es lo mejor", pero no dice: "que es lo obligatorio".
Insisto, sobre todo para los no entendidos en la materia porque es muy iluminador, el libro de Uwe Michael Lang "Vueltos hacia el Señor" editado por Cristiandad, prologado por el entonces Card. Ratzinger y de plena actualidad.
Comentario por LN 16.01.08 @ 10:47
Amigo Veritas, siempre acertado.
Lamento dar la noticia: CARLOS AMIGO VALLEJO, cardenal de la Iglesia por gracia del Santo Padre, actua junto a Zapatero en el Foro Alianza de civilizaciones. ¿Alguien me da luz? No lo entiendo.
Lamento dar la noticia: CARLOS AMIGO VALLEJO, cardenal de la Iglesia por gracia del Santo Padre, actua junto a Zapatero en el Foro Alianza de civilizaciones. ¿Alguien me da luz? No lo entiendo.
Comentario por Babilonia 16.01.08 @ 10:36
Respondiendo a LN, el Misal en su tercera edición típica dice en el nº 299 (en castellano, no tengo la editio typica en latín): "El altar se ha de constuir separado de la pared, de modo que se le pueda rodear fácilmente y celebrar de cara al pueblo, que es lo mejor, donde sea posible. Ocupe el lugar que sea de verdad el centro hacia el que espontánemanete converja la atención de toda la asamblea de los fieles. De ordinario será fijo y dedicado".
"Es lo mejor" dice la rúbrica, pero tampoco prohibe o excluye celebrar "coram Deo". Espero que otros comentaristas citen e ilustren estos puntos.
"Es lo mejor" dice la rúbrica, pero tampoco prohibe o excluye celebrar "coram Deo". Espero que otros comentaristas citen e ilustren estos puntos.
Comentario por Veritas liberabit vos... 16.01.08 @ 10:31
TODOS los días se celebra en San Pedro coram Deo y no se monta este espectáculo.
Ya está bien de tanto dictador, hombre, ya está bien.
Ya está bien de tanto dictador, hombre, ya está bien.
Comentario por LN 16.01.08 @ 10:31
Venga, vuelta de nuevo Perico al tonto.
Manu: vamos a ver, ilústrenos usted con su sabiduría litúrgica y díganos en qué punto del OGMR, tertia editio typica, aprobada por Juan Pablo II en 2002 dice que el altar tiene que estar separado de la pared y el sacerdote, tras él, de cara al pueblo.
A ver si tiene que terminar estudiando usted un "poquito" de liturgia católica.
En las capillas laterales de la Basílica de San Pedro (ya lo he dicho en más de una ocasión) se oficia la Santa Misa DIARIA "coram Deo" porque el Novus Ordo permite tanto coram Deo como coram populo.
Ya está bien de tanto listillo acusador.
Manu: vamos a ver, ilústrenos usted con su sabiduría litúrgica y díganos en qué punto del OGMR, tertia editio typica, aprobada por Juan Pablo II en 2002 dice que el altar tiene que estar separado de la pared y el sacerdote, tras él, de cara al pueblo.
A ver si tiene que terminar estudiando usted un "poquito" de liturgia católica.
En las capillas laterales de la Basílica de San Pedro (ya lo he dicho en más de una ocasión) se oficia la Santa Misa DIARIA "coram Deo" porque el Novus Ordo permite tanto coram Deo como coram populo.
Ya está bien de tanto listillo acusador.
Comentario por LN 16.01.08 @ 10:29
Punto: Eso era lo que yo decía más abajo. Tiene Vd. toda la razón. Ahora, desde el altar y como sacerdote, no sabe lo mal que se pasa cuando se quiere ir poniendo freno a ese tipo de abusos y se te rebelan que muerden, vamos... y te llaman en privado y en público de todo. Pero me alegro ver que hay personas con sentido común.
Comentario por Veritas liberabit vos... 16.01.08 @ 10:24
II
Una cosa es que Santa Teresa cantara con sus monjas villancicos y letrilllas a lo divino, acompañadas de panderetas y castañuelas..pero cosa muy distinta es que esto lo hiciera durante el tiempo de la misa y en la iglesia u oratorios sacralizados por la reserva eucarística. Las Iglesias hoy son de vergüenza. Guitarras, panderetas, casatañuelas, jovencitas berreando con ritmos profanos, señoras que dan la comunión recién salidas de la pelu y con uñas como garfios pintadas de rojoy cantidad de pulseras (contra lo dicho por San Pedro), pantalones marcando culo..Eso es innegable y eso ha provocado que muchos añoremos los tiempos de antaño cuando la liturgia elevaba a Dios y no había tal cantidad de desaguisados permitidos cuando no queridos por un clero ignaro y vulgar.
A mí me resulta penoso formar parte de colectivos parroquiales que se expresan así durante las acciones litúrgicas.
Una cosa es que Santa Teresa cantara con sus monjas villancicos y letrilllas a lo divino, acompañadas de panderetas y castañuelas..pero cosa muy distinta es que esto lo hiciera durante el tiempo de la misa y en la iglesia u oratorios sacralizados por la reserva eucarística. Las Iglesias hoy son de vergüenza. Guitarras, panderetas, casatañuelas, jovencitas berreando con ritmos profanos, señoras que dan la comunión recién salidas de la pelu y con uñas como garfios pintadas de rojoy cantidad de pulseras (contra lo dicho por San Pedro), pantalones marcando culo..Eso es innegable y eso ha provocado que muchos añoremos los tiempos de antaño cuando la liturgia elevaba a Dios y no había tal cantidad de desaguisados permitidos cuando no queridos por un clero ignaro y vulgar.
A mí me resulta penoso formar parte de colectivos parroquiales que se expresan así durante las acciones litúrgicas.
Comentario por punto 16.01.08 @ 10:19
Me parecen muy interesantes los debates suscitados. Pero veo afirmaciones excesivas. Del hecho de que no había órganos y armonios en los primeros tiempos se intenta decir al contrario(JULIO) que los fieles no rezaran. El canto existió desde los primeros tiempos. Y era un canto que derivó en los antecedentes del gregoriano. O sea sin instrumentos podía no desdecir de las acciones sagradas. Ahora bien la novedad de hoy día es que han entrado en la Iglesia durante las acciones sacramentales instrumentos y ritmos que en absoluto son dignos de ellas. En esta Navidad, he tenido que oir durante la Comunión, músicas (quizás puestas por un sacristán estúpido, pero al que nadie ha corregido)como "Arre borriquito". Panderetas, castañuelas y villancicos populares (Campana sobre campana, Mira cómo beben.. etc..) dentro de la celebración litúrgica y en la Iglesia sacralizada por la presencia eucarística..) Todo esto era inadmisible antes de la Reforma Litúrgica (malhadada?)Una cosa es que Santa Ter...
Comentario por punto 16.01.08 @ 10:15
Cuando salió de la sinagoga, fue con Santiago y Juan a casa de Simón y Andrés.
La suegra de Simón estaba en cama con fiebre, y se lo dijeron de inmediato.
El se acercó, la tomó de la mano y la hizo levantar. Entonces ella no tuvo más fiebre y se puso a servirlos.
Al atardecer, después de ponerse el sol, le llevaron a todos los enfermos y endemoniados,
y la ciudad entera se reunió delante de la puerta.
Jesús curó a muchos enfermos, que sufrían de diversos males, y expulsó a muchos demonios; pero a estos no los dejaba hablar, porque sabían quién era él.
Por la mañana, antes que amaneciera, Jesús se levantó, salió y fue a un lugar desierto; allí estuvo orando.
Simón salió a buscarlo con sus compañeros,
y cuando lo encontraron, le dijeron: "Todos te andan buscando".
El les respondió: "Vayamos a otra parte, a predicar también en las poblaciones vecinas, porque para eso he salido".
Y fue predicando en las sinagogas de toda...
La suegra de Simón estaba en cama con fiebre, y se lo dijeron de inmediato.
El se acercó, la tomó de la mano y la hizo levantar. Entonces ella no tuvo más fiebre y se puso a servirlos.
Al atardecer, después de ponerse el sol, le llevaron a todos los enfermos y endemoniados,
y la ciudad entera se reunió delante de la puerta.
Jesús curó a muchos enfermos, que sufrían de diversos males, y expulsó a muchos demonios; pero a estos no los dejaba hablar, porque sabían quién era él.
Por la mañana, antes que amaneciera, Jesús se levantó, salió y fue a un lugar desierto; allí estuvo orando.
Simón salió a buscarlo con sus compañeros,
y cuando lo encontraron, le dijeron: "Todos te andan buscando".
El les respondió: "Vayamos a otra parte, a predicar también en las poblaciones vecinas, porque para eso he salido".
Y fue predicando en las sinagogas de toda...
Comentario por avellaneda 16.01.08 @ 10:06
No se puede limitar la música sacra al órgano o al armonium, antes de estos instrumentos estaba el Canto Gregoriano, que nadie duda de su belleza. Yo no soy un intrasingente que exija que en misa sólo órgano o sólo gregoriano, entre otras razones porque como bien señala Atónito, hay comunidades que no disponen de esos medios ni de muchos otros, a veces incluso no disponen ni de medios suficientes poara subsistir.
Se puede alabar a Dios de muchas maneras siempre que se haga con dignidad y respeto. Ése es para mí el límite.
Se puede alabar a Dios de muchas maneras siempre que se haga con dignidad y respeto. Ése es para mí el límite.
Comentario por Alejo 16.01.08 @ 09:46
D. JULIO: Me pregunto cómo se las arreglarían los cristianos para rezar antes, cuando no había órganos y armonios. El órgano comenzó a introducirse en la liturgia en el s. VII, pero hasta el s. XIII no comenzó a generalizarse. Y el armonio fue inventado en el siglo XIX.
Así, pues, me imagino que los cristianos de antes no podían cantar ni alabar a Dios con la música, porque, como todos sabemos, sólo estos dos instrumentos son sacros. Los demás son profanos, y no sólo profanos, también abominables. Además, aunque la Iglesia sea Universal (que eso significa Católica), en los países donde no existen órganos ni armonios (visite las misiones de África y lo comprenderá), pues tampoco se puede cantar debidamente a Dios, como Él manda. ¿A que sí?
Eso se llama perspectiva histórica, sí señor. Viene de vez en cuando bien abrir las ventanas del cerebro y que entre un poco de aire fresco (¡ay, perdón!, que esa frase suena a conciliar y no debería haberla dicho).
<...
Así, pues, me imagino que los cristianos de antes no podían cantar ni alabar a Dios con la música, porque, como todos sabemos, sólo estos dos instrumentos son sacros. Los demás son profanos, y no sólo profanos, también abominables. Además, aunque la Iglesia sea Universal (que eso significa Católica), en los países donde no existen órganos ni armonios (visite las misiones de África y lo comprenderá), pues tampoco se puede cantar debidamente a Dios, como Él manda. ¿A que sí?
Eso se llama perspectiva histórica, sí señor. Viene de vez en cuando bien abrir las ventanas del cerebro y que entre un poco de aire fresco (¡ay, perdón!, que esa frase suena a conciliar y no debería haberla dicho).
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Comentario por Atónito 16.01.08 @ 09:18
Sr. Cigoña, si no conoce la liturgia de la Iglesia católica mejor que no hable. En la celebración habitual de la liturgia católica se debe celebrar en un altar separado de la pared y cara al pueblo. Así lo dice la Normas para la Celebración de la Eucaristia que aprobó Juan Pablo II segund hace unos años. En la celebración del "rito de S. Pio V" se debe hacer de espaldas al pueblo. Como se trata de una celebración normal, el papa se desautorizó a si mismo, luego no nos quejemos.
Comentario por manu 16.01.08 @ 08:13
Hay que cuidar los signos.Todo TODO debe llevar al Señor de Señores.Si entar cara a la pared da el protagonismo al Señor y se lo resta al cura swouman. pues bendita decisión. Pero si volverse de espaldas escandaliza al pequeño y se convierte en detalle sofisticado no compredido, olvidando lo que hay de comunitario,pues...más vale que no. Lo importante sea de una forma u otra no es el gusto de unos u otros ,ni la inrtransigencia de nadie, si no la de llevar al pueblo a Dios y darle el protagonismo y celebrar su mandato.
Comentario por carbaugas 16.01.08 @ 03:59
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