El arzobispo de Barcelona ha expresado su preocupación por los resultados que están logrando las sectas protestantes entre los inmigrantes de procedencia hispanoamericana.
Pues lo lleva claro Mr. Profidén. Van a acudir muchos ecuatorianos, peruanos, dominicanos, bolivianos a misas en catalán. Ni uno. Ni las entienden ni les interesan. Y no hay un solo predicador "evangélico" que les hable en catalán.
Es una batalla perdida. Como la del vascuence. Por mucho que se empeñen las autoridades civiles y las eclesiásticas son lenguas en extinción. Al mundo no les interesan nada. No hay un yanky, un inglés, un hispanoamericano, un chino, un francés, un indio, un alemán o un japonés mínimamente interesados por los idiomas de Cataluña o las Vascongadas. Ni siquiera como curiosidades filológicas. En el mundo puede ser que existan diez mil personas interesadas por el sánscrito o el arameo. No creo que haya más de cien, fuera de esas dos regiones de España, que se interesen por esos idiomas.
La Iglesia lo tiene claro. Con toda esta inmigración, además de los traslados interiores, o les habla en castellano o no va a hablar a nadie.
Yo soy muy respetuoso con los gustos particulares. Quien quiera misa en latín, en latín. O en vasco. O catalán. Pero a quien la quiera en castellano, en castellano.
Y mal que le pese a Profidén o a Uriarte los católicos en su gran mayoría prefieren el castellano. Y, o se les da o se van. En las Vascongadas han sido menos "racistas" que en Cataluña. Y el castellano impera. En Cataluña la Iglesia se ha empeñado en catalanizar a todo quisque. Y así les va. Consiguieron que gran parte de los andaluces, de los murcianos, de los extremeños dejaran de pisar las iglesias. Ahora lo están consiguiendo con los hispanoamericanos. Pues ya saben lo que tienen que hacer. Si ni siquiera se ha conseguido que un Etoo o un Ronaldinho hablen en catalán van a lograr que un indito americano se sienta a gusto en una liturgia catalana.
Me parece muy bien que haya algunas misas en catalán para que los cada vez menos católicos que hablan esa lengua y quieren que ella sea el idioma de sus liturgias estén a gusto. Pero el imponer la lengua a quienes ni la quieren ni la entienden lleva a lo que lleva.
A hacerles el caldo gordo a las sectas protestantes. Mister Profidén ya se ha alarmado. Pues ya sabe lo que tiene que hacer. Con el catalán va de cráneo, hoy estoy fino, con toda la inmigración sudamericana.
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nunca habia visto tanta i latina en procesion i sucesion. i adeus.
No teneis ni idea! En Barcelona hay muchos ingleses que hablan catalan i lo han aprendido antes i mejor que el castellano, así como otros muchos ciudadanos europeos, asiáticos i africanos. I también sudamericanos. Muchos te retraen que no les hables en catalan para que puedan aprender nuestra lengua. Los catalanes, por respeto, educación entre otros utilizamos facilmente el castellano con la gente de fuera, aunque no sea nuestra lengua. I a nosotros quien nos respeta? Quien protege nuestra lengua, cultura i identidad? quien nos trata con nuestra generosidad i desprendimiento? quien nos acoge con facilidad? Quizás habrá que cambiar de actitud.... si no parecemos tontos.
No es això,companys no es això!
Cuanta ignorancia y mala fe pacopepe, intentar colar con argumentos de fe lo que simplemente son opiniones políticas, sin duda legitimas. Lo que escandaliza es su intento de engañar.
Por cierto yo soy catalán de origen aragonés, de Teruel para ser exactos y si bien es cierto que en catalunya el proceso de descristianización está muy abanzado, no podemos afirmar, así, tan alegremente, que en el resto de España no es así, España entera se descristianiza rapidamente no solo Catalunya, y el tema de la lengua, francamente, no conozco a ningún immigrante latinoamericano que haya dejado la iglesia católica por la lengua, la dejan por otros temas, como la acogida mas calurosa de las iglesias evangélicas, la milagreria absurada que campa en algunas de las iglesias protestantes, especialmente las pentecostales etc.
Además esto es un fenomeno muy lationoamericano en suramérica hay un autentico éxodo hacia las sectas pentecostales que preocupa muchisimo y con razón al santo padre y a ...
JLLM: me estás dando la razón. Ibarreche tuvo que aprender el vascuence apresuradamente porque no lo dominaba. Y era el candidato a presidente del Gobierno vasco.
Udes. no saben lo que es ver que la lengua materna desaparece. Ponganse en la piel de un catalán o un vasco. Hemos sido tontos y demasiado buenos, no haber dejado venir a tantos. Con todo, durante la transición democrática, se tuvo comprensión con estas comunidades españolas y los mismos castellanoparlantes, agradecidos, votaron nacionalista moderado. El catalàn es una lengua española y España debe defenderla donde sea, y más aún la vasca.
Hay mucha gente que vive de la lebgua catalana y del pesebre nacionalista. Hay muchos intereses creados a los que les importa un pimiento la descristianización galopante en Cataluña, porque viven de eso. Algunos, muy bien. Otros, aspiran a ello.
Sigo:
más del 95% de la población conoce el español; aproximadamente el 90% de la población conoce el catalán; el 60% es de origen catalán al menos de segunda generación, y de ese 60% al menos para la mitad, el 30%, su catalán materno es el español en el que se desenvuelven con mayor soltura; otro 30% es de origen foráneo y su lengua materna y la que hablan coloquialmente es el español; al menos otro 10% solo conoce el español. Es decir, que al menos el 70% de la población de Cataluña utiliza con preferencia el español, teniendo en cuenta el peso de Barcelona. Si mis datos son precisos, como creo, la actitud práctica de la jerarquía de la Iglesia en Cataluña, además de sectaria se aproxima al suicidio, aunque la minoría que jalea esas posturas pertenezca a la alta burguesía catalana.
Que la Divina Misericordia, cuya festividad promovida por Santa Faustina se celebra el próximo domingo, se derrame sobre todos nosotros.
Armando Vallejo y Sianí
La fe, e incluso la formación media de los hispanoamericanos con los muchos que he tratado, es superior a la de los españoles, pero debe ser alimentada y uno de los canales más importantes es la lengua. No es difícil desviarse si se presenta una fe distinta con el atractivo de la lengua materna, pero en la que la figura central es Jesucristo, unido a un machaqueo constante oficial u oficioso que presenta el ateismo como unido a la ciencia o en su defecto un sincretismo religioso como alternativa y presuntamente tolerante.
En cuanto al catalán, o bien desconocen Cataluña o bien se engañan o bien trata de engañarnos, pues es tontería discutir sobre los hechos y los hechos dicen que la mayoría de las misas y actos se celebran en catalán a pesar de que para la mayoría de la población la lengua materna es el español (no el castellano) y precisamente a ello se debe la obsesión por la inmersión de ciertos partidos. Hablemos de datos:
A las iglesias protestantes en la comunidad autónoma catalana, se les obliga a rotular también en el idioma autonómico, so pena de multazo. Como a las tiendas, multadas no sólo por colocar sus rótulos en castellano o español, sino por poner "manzanas" en lugar de "pomas", etc.
Una idea para los nazionalistas catalanes: multar a los predicadores que no prediquen en aquel idioma. ¡Qué menos que 1.000 euros! Y si se resisten, a cerrar las iglesias.
Montilla, ¡"tate a la guait", que hace falta mucha pasta!
Hermenegildo dentro del propio nacionalismo vasco los que no dominan el euskera tiene problemas para aspirar a ciertas candidaturas, el candidato del PNV a lehendakari siempre ha de dominar el euskera. Ibarretxe tuvo que hacer muchas horas de cursos para poder dar el paso a candidato. El problema puede ser la dificultad, pero en la actualidad no hay más que ayudas para aprenderlo, y cuando los niños que estudian en Euskera una vez que van a la calle saltan automáticamente al castellano, y eso no lo pueden arreglar de momento. De todas manera yo nunca he tenido problemas cuando alguien me hablaba en euskera y no le entendía pasaba automáticamente al castellano pero en Cataluña no me ha pasado así.
JLLM: no te quito la razón, pero yo pienso que el principal motivo de que el vascuence esté tan poco extendido es la enorme dificultad que conlleva aprender este idioma, lo que hace que no lo dominen ni los mismos nacionalistas, los que se consideran miembros de la "comunidad".
Hermenegildo, esta conversación ya la hemos tenido antes, pero conversar contigo siempre es interesante. El nacionalismo vasco siempre ha sido más exclusivista que el catalán, me explico, a lo largo del tiempo el pertenecer a la comunidad de los vascos en el País Vasco venía dado por la sangre, como en Alemania por ejemplo, mientras que en Cataluña venía dado por la inmersión cultural, Francia sería un ejemplo similar.
A lo largo de los años en Cataluña hubo más interés en que se aprendiera el idioma porque todos eran catalanes, quizás es una generalización excesiva, en cambio en el País Vasco el Euskera era algo que pertenecía solo a la comunidad, es por eso que las inmersiones lingüísticas están y han fracasado más en el País Vasco que en Cataluña.
Es un resumen demasiado escueto pero aquí tampoco se puede desarrollar mucho más, por cierto ¿qué opinas de la perdida de practicas religiosas por parte de los inmigrantes una vez llegan al "primer mundo"?
El caso de los inmigrantes, la falta de capacidad de la iglesia catalana para alimentar desde la fe y acompañar a sus hijos, es un síntoma más del proceso de putrefacción interna del mismo cuerpo eclesiastico. Más preocupado por cuestiones de patria que por la fidelidad al Señor. A todo nacionalista antes que cristiano, me gustaría regalar esta frase de Santa Angela de la Cruz: "Nuestra patria es la Cruz deCristo".
JLLM: si en Vascongadas la mayoría de las Misas se celebran en español, se debe a que ni los mismos nacionalistas vascos dominan el vascuence.
Por cierto, todos estos problemas idiomáticas no se produciían cuando la Iglesia celebraba en una única lengua universal: el latín.
Armando Vallejo: efectivamente, te equivocas. Pacopepe ha dado en el blog sobradas muestras de su aprecio por los hispanoamericanos.
Sólo voy a contstar a Armando Vallejo. Para mostrarme absolutamente perplejo de que me tache de racista. He vuelto a leer mi artículo y nada encuentro de ello en él. Siento enorme simpatía por los hispanoamericanos. Pues ya me dirá.
(viene de abajo)
También en esto puedo estar equivocado.
Saludos.
Hola gorililla. Nada que objetar a lo que ha escrito. Y sí, tiene razón en que no conozco en profundidad lo que se vive en Cataluña en relación al idioma, y tenía la sospecha de que por lo general los inmigrantes de cualquier lugar loaprendían.
Tampoco trato con frecuencia con inmigrantes sudamericanos, en Canarias abundan más los africanos, así que es cierto que desconozco su formación intelectual y religiosa, y si me asegura que es tan baja en la gran mayoría, me desdigo de lo formulado anteriormente a este respecto.
En lo que sí tengo más dudas es en la fortaleza de su fe. Por sencillos que sean en general, me cuesta creer que les dé igual una cosa que otra, pero es verdad que no tengo datos, aunque tampoco los tiene el firmante del artículo para asegurar que la causa de la migración religiosa es el idioma.
Reconozco que lo que en realidad provocó mi rechazo al comentario de Fernández de la Cigoña, es el aroma xenófobo que desprende. También ...
De todas formas, es difícil sintonizar desde fuera de Cataluña con una Iglesia como la catalana, que no parece tener excesiva preocupación por abrirse al resto de España. De las diez páginas web de las diócesis y archidiócesis catalanas, solo dos (Lérida y Tarrasa) tienen versión en español. Las otras ocho solo pueden consultarse en catalán. Claro que ese no es el caso de los obispados vascos, cuyas páginas web sí pueden consultarse en castellano, si solo pudieran consultarse en euskera habría más del 60 % de fieles que no se enterarían de nada.
No sé si la cuestión lingüística será tan determinante como parece creer nuestro anfitrión, pero alguna importancia debe tener. Es indudable que cuando una persona llega a un lugar nuevo donde debe abrirse camino, debe aprender el idioma que se hable allí. El problema puede surgir cuando ese inmigrante llega a Cataluña y comprueba que el catalán no sirve fuera de allí. El entusiasmo con el que puede abrazar el catalán para la vida diaria no puede ser demasiado grande. Si el inmigrante además no es latinoamericano, peor, tiene que aprender dos idiomas porque uno de ellos, el español, sí le va a resultar absolutamente útil. Hasta qué punto eso puede influir en la práctica religiosa sería un tema a estudiar.
Hirundo: la lengua materna de san Pedro y san Juan no era el hebreo.
Si lo que sutilmente deja caer "hirundo" es un delicado golpe bajo contra el latín, lengua universal de la Iglesia (que todo podría ser tratándose de esta inquieta golondrina), le recuerdo que el Islam hace más adeptos al día con su preceptivo y antiguo árabe clásico, que todas las liturgias vernáculas conciliares juntas...
Otro problema es el porque los inmigrantes cuando en su país participan de una gran religiosidad y en cuanto llegan a España, o a cualquier otro país, de repente pierden la necesidad de participar en la vida de la iglesia.
Cada vez que se pone en el mismo nivel el caso catalán y el vasco en cuanto a las misas en los idiomas vasco y catalán yo no paro de sorprenderme porque en el País Vasco no hay ese problema las misas son en castellano la gran mayoría por lo menos en la diócesis de Vizcaya, es en la que he mirado en su web, en el resto no se, pero me imagino que será más acusado en Guipúzcoa, así que no creo que sea necesario en este caso igualar las problemáticas
Muy bien por la Cigueña, pero que muy bien. Si la lengua es un obstáculo para la evangelización pues hay que quitarlo. San Pedro y San Juan dejaron su venerable hebreo por un mediocre griego popular cuando se trató de evangelizar al mundo.
Uf, qué prolija es usted, gorililla. Pienso que puede decir lo mismo, pero mejor y con harto menos gasto y mucha menos verbosidad. Pero es sólo una sugerencia, Dios me libre...
castellano parlantes es practicamente del 100 %. Si todos sus companheros en el Alcampo hablan espanhol, al llegar a casa evidentemente habla espanhol, llega el sabado y se van a bailar salsa con el resto de la comunidad hispana que habla....espanhol. Donde queda el catalan???? pues en ninguna parte, para ellos es una realidad inexistente que lo unico que hace es fastidiar a sus hijos en la escuela. Asi que si, una Misa en catalan supone para ellos un autentico conhazo, una cosa extranha con la que dificilmente pueden identificarse.
protestantismo o catolicismo son cosas que les dan bastante igual porque no tienen claras las diferencias. Aqui tambien habria que buscar la parte de culpa en la Iglesia de los paises de origen que no ha sido capaz de formar a sus fieles.
Y efectivamente el ir a Misa en una lengua que no es la tuya aleja esa percepcion humana que para bien o para mal es importante en la Misa. Y el catalan no es la lengua de los hispanoamericanos.
Por otra parte cuando dice usted que mas pronto que tarde terminaran por hablarlo....pues esta afirmacion pone de manifiesto que es usted poco conocedor de la realidad social en Catalunha. Ellos no hablaran catalan en su vida porque nunca lo necesitaran en su ambiente. Sus hijos obviamente van a ser bilingues porque no les va a quedar otra, pero los padres jamas saldran del uso del castellano. Cualquiera que haya vivido en Catalunha sabe que en determinados sectores laborales (cajeros de supermercados, camareros....)el indice de castellano parlant...
lo que queda, es el trato personal, lo humano, lo simpatico o cercano que sea el cura de tu iglesia. Esta es la baza con la que juegan las sectas y las infinitas "iglesias" protestantes que hacen proselitismo entre los inmigrantes: su ignorancia y su necesidad de apoyo y cercania. Y si, la triste realidad es que el inmigrante en general y salvo contadisimas excepciones tiene una formacion a todos los niveles inexistente. Y esto no supone una critica sino la constatacion de un hecho. En los colegios es tremendo constatar el nivel de la inmensa mayoria de alumnos provenientes de Republica Dominicana, Ecuador, Peru y Colombia. Y si su icultura general es grande la religiosa es brutal. Yo no se si usted trata con inmigrantes, yo he tratado con muchisimos y su formacion religiosa es inexistente. Tienen todos ellos una idea de Dios, en el que creen y al que le piden cosas y poco mas. Son buenos en su mayoria, tienen claro que quieren dejar que Dios entre en sus vidas pero en realidad protes...
el Conseller en Cap viajara a aquellas tierras en plan profeta)
Armando Vallejo, no estoy deacuerdo con usted en varias cosas:
1. No es lo mismo una religiosidad con unos cimientos fuertes que una aprendida sin ningun tipo de doctrina que la respalde y en este sentido no, no es igual de fuerte la fe de Paco Pepe, Luis Fernando, la suya o la mia que la de la inmensa mayoria de los emigrantes hispanoamericanos que vienen a Espanha. Si a mi un sacerdote me parece un autentico imbecil, pongamos por caso, este no sera motivo para que deje de ir a Misa ,ya que no acudo a Misa por el sacerdote de turno sino por una causa mas profunda. De igual forma, si me fuera a vivir a Filipinas por pongamos espacio de dos anhos, obviamente acudiria a Misa cada domingo y dudo mucho que llegase a aprender tagalo. Pues igualmente alli me tendrian, respondiendo en espanhol en mi parroquia filipina. Sin embargo, cuando no existen unos fundamentos doctrinales solidos al final lo que importa, lo que ...
A ver, cositas varias:
Cuando Sinai dice que en Catalunha hay Misas en castellano...pues mire usted depende de donde, porque hay pueblos en los que es imposible asistir a una Misa que no sea en catalan. Y se lo dice alguien que ha vivido en Catalunha, asi que habla con conocimiento de causa. Y no es enkilosado de kilo, sino anquilosado. Es obvio que los inmigrantes tienen problemas con el catalan, pero por desgracia tambien se ve que algunos catalanes tienen problemas con el manejo del castellano y esto es un hecho gravisimo.
Por otra parte cuando habla usted de esa importancia mayuscula del catalan en el mundo universo....pues yo he vivido en Alemania, actualmente resido en USA y he viajado bastante a lo largo y ancho del planeta y no he tenido la suerte de percatarme de esa gran importancia del catalan aunque parece que ahora Carod quiere fomentarlo en la India (he de decir que cuando estuve alli no pude escuchar una sola palabra en catalan, pero claro eso fue antes de qu...
Por cierto... Me pregunto yo.. si con tanta facilidad dejan de asistir a la Divina Liturgia esos extremeños, andaluces, murcianos, y sud-americanos que ud dice... me pregunto si al fin y al cabo la lengua no será una simple excusa para no asistir a lo que les es tedioso y pesado. Aqui en Ktaluña, hay misas en kstellano en practicamente todas la parrokias, y hay mucha gente immigrante que ha aprendido el ktalan. Y si los katalanes preferimos asistir a la liturgia en cat o en cast, no creo qe ud sea quien mas lo sepa. Vaya xD, tantos articulos.. y tan poco dosumentados. de donde saca ud la información?
Me encanta leer gente que opina sin conocer. Sr Cuervo (le apodo, ya que a ud tanto le gusta apodar)En Ktluña es falso que no haya misas en castellano, eso es un lema de la profunda españa enkilosada en sus obsesiones de perseguida y atacada en su integra y falsa moral de unidad. Si Ud va a Alemania, o a Paris, o a Londres verà que hay encuetra distintas Universidades donde se imparten cursos de catalan, mas numerosos que los qe ud pretende hacer creer a esos sus embobados seguidores.
En Galicia tanto los tres partidos mayoritarios (PSOE, PP y BNG) como la Xunta están tratando de utilizar a la Iglesia católica como un "medio" más para llevar adelante su "plan" de inmersión lingüística a la catalana.
La Xunta subvenciona folletos, libros, carteles, biblias, material litúrgico y lo que haga falta siempre y cuando estén escritos en gallego porque sabe que el peso social del catolicismo en nuestra tierra es muy grande.
Lo peor es que los obispos no parecen darse cuenta del callejón sin salida en que les están tendiendo los politicuchos galleguistoides que, para más inri, hablan en castellano en sus casas.
De seguir el camino de Vascongadas y Cataluña, se acabará creando entre los católicos gallegos un estado de confusión y decepción que llevará a muchos a abandonar la fe católica por otras "alternativas": Nueva Era, protestantismo, sectas o pura y simple increencia.
Ocurre una cosa. Se juntan el hambre con las ganas de comer. Vienen débiles en la fe y se encuentran en unas diócesis donde la fe y la práctica religiosa entre los católicos ya está bajo mínimos. El problema no está tanto en ellos como en la situación del catolicismo en Cataluña. Esa es la realidad.
Por cierto, insisto en que se compruebe el dato objetivo de que las iglesias evangélicas donde se celebran los cultos en catalán no crecen apenas, mientras que las otras sí. Y supongo que allá ya habrá iglesias evangélicas donde la mayoría de sus miembros son hispanoamericanos. Ocurre ya hasta en Zaragoza, no va a ocurrir en Barcelona y alrededores....
Armando, ¿me ha leído usted bien? Porque yo no justifico que nadie se haga protestante porque le celebren misas católicas en catalán ni digo que esa sea la única razón del éxodo, que también se produce en el resto de España. Yo mismo he estado en misas en catalán y en latín (aunque con predicación en castellano) y le aseguro que no se me ha ido la fe.
Ahora bien, hay gente de fe y práctica religiosa débil. Y para esa gente, el idioma sí es importante. Usted puede decir que es mejor que se larguen de la Iglesia antes que ayudarles celebrando misas en su lengua vernácula, la cual, cosas de la vida, entiende todo el mundo. Vale, pues es lo que están haciendo así que será usted feliz de que se vayan. Majetes, como tenéis una fe más bien chuchurría, largaos con los evangélicos pentecostales, que al menos os lo pasaréis bien en el culto alabando a Dios en vuestra propia lengua.
Ocurre una cosa. Se juntan el hambre con las ganas de comer. Vienen débiles en la fe y se encuentran e...
Víctor: ¿por qué insostenible?...pues creo que lo he explicado. Dime en qué no estás de acuerdo y podré responderte. Saludos.
Armando: "insostenible", ¿por qué?
Cigüeña: aquí en Castellón sólo hay 1 misa dominical en valenciano, y al que le interesa, va. A los que van, les gustaría que fueran todas las misas en valenciano, pero mons. Reig Pla no dio su brazo a torcer (¡bravo!). De momento, nuestro nuevo obispo sigue en la misma línea. Por cierto: al igual que en Cataluña, la mayoría de los que acuden a esta misa en valenciano están asociados con los movimientos menos católicos dentro de la Iglesia.
(viene de abajo)
¿O es que usted -y el Sr. Bustamante- abandonarían su fe católica para abrazar el protestantismo si viviesen en Cataluña y no entendiesen las misas? ¿A que les escandaliza la sola idea de tal posibilidad? Entonces ¿por qué ha de ser distinto en el caso de los inmigrantes sudamericanos? ¿Acaso piensan que su fe es más robusta que la de ellos?...
Y si hay católicos, sudamericanos o no, que cambian de Iglesia por cuestiones tan mundanas -imagino que será será un mínimo porcentaje-, casi mejor que se vayan ¿no? Quedaría claro que no han entendido nada y no por causa del idioma precisamente.
Pacopepe: en las Vascongadas no impera el español porque sean menos "racistas" que en Cataluña, sino porque ni los mismos vascos -incluidos muchos nacionalistas- dominan el vascuence.
Seguro que si el vascuence estuviese tan extendido en Vascongadas como lo está el catalán en Cataluña, se celebrarían en Vascongadas muchas menos Misas en español.
(viene de abajo)
A no ser que piense usted que los 'ignorantes' 'inditos' no alcanzan a ver la diferencia entre ambos credos y liturgias, y crean que han encontrado una parroquia católica que celebra en español.
Me parece bien que critique usted los excesos nacionalistas y defienda las misas en castellano también en Cataluña, pero simplificar de ese modo el problema del éxodo de inmigrantes sudamericanos a las iglesias protestantes -o sus sectas- es de una pobreza argumental alarmante.
Miércoles, 30 de mayo
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