Humanismo sin credos

Al hilo de la noticia o qué opinan Uds. de las opiniones.

03.12.18 | 12:00. Archivado en Actualidad

Hemos hablado aquí con frecuencia del poder de las palabras y de los calificativos. Un (des)calificativo puede hundir a una persona o un proyecto. Susana "la perdedora" se desmelenaba ayer hablando de la necesidad de poner coto a la "ULTRA DERECHA" uniéndose para ello todos los "demócratas". Ahí está el calificativo descalificador.

Lo mismo que yo hasta ayer, seguro estoy de que Susana no se ha parado a pensar en lo que VOX le decía.

De VOX sólo sabía yo que era una escisión del PP, hartos de la deriva de Rajoy. Pensaba que era algo residual sin posibilidad alguna de ascenso. Me "mosqueaba" y hasta desconfiaba de lo que determinados partidos --Psoe, Podemos-- me decían de él, que era un partido de ULTRA DERECHA. Sorpresa: es el gran ganador en Andalucía y la llave de otro gobierno.

He leído y hasta releído las 100 MEDIDAS de regeneración de España del nuevo partido, VOX. A la vista de lo que proponen ¿se puede decir que es un partido de ULTRA DERECHA? ¡Qué fácil caricaturizas o "clasificar" para que nadie lea ni escuche! Es más, prensa hay que resume las propuestas de VOX ¡tergiversándolas! LEAN

Cuidado con las soflamas: una cosa es lo que VOX (o quien sea) dice y otra lo que "otros" dicen que dice. A la vista de lo que leo, consideraría que VOX es un partido LIBERAL. Y un partido que, por fin, dice las cosas claras y pretende llevar a efecto lo que muchísimos pensamos.

Como siempre, ¿podemos dejarnos llevar por lo que opinan los muy interesados en defenestrar al contrario?


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Comentarios
  • Comentario por Manuel 24.12.18 | 18:53

    Mi padre (que nunca fue de izquierdas) tenía otra lectura, si es que lo entendí bien (yo era muy joven cuando discutíamos de esas cosas). Algunas empresas familiares que tenían al menos dos propietarios (o directivos), fingían haber entrado en importante discordia que finalizaba en ruptura, por motivos de apoyo a Franco o a la República, dando la casualidad de que el huido siempre pertenecía a la facción que no rigiera en la ciudad en que radicara la empresa en cuestión, y que el que se quedaba estaba tan presto a huir como su supuesto enemigo a regresar y recuperar el dominio de lo que nunca debe perderse. Ni que decir tiene que este tipo de arreglo es comprensible...
    Lo que sabemos es lo que ocurrió: hubo un golpe de Estado, al que siguió una guerra, matanzas, hambre, tortura, exilio, cárcel, más hambre, represión y finalmente una dictadura cruel e inhumana que -aunque unos 15 años más tarde recuperaría el nivel económico perdido- siguió reprimiendo duramente.

  • Comentario por Moisés 20.12.18 | 16:40

    (19.12.18/21:19): mi nota de 19.12.18/18:49 terminaba diciéndole: "No dirá Vd. que éste era el ABC verdadero, monárquico. O sí". Pues ha venido a decir "sí". Me alegro.

    Dice Vd. que no hace tanto salió una colección sobre las publicaciones de los dos ABCs. No me enteré, acaso porque ya no leyera ABC. Yo leí todos los números de ABC desde 21 septiembre 1951 hasta 13 junio 2005, exactamente. En este último día falleció don Jaime Campmany y al día siguiente escribí una carta al Director de ABC diciéndole que, como ya no escribía el Sr. Campmany y seguía escribiendo don Darío Valcárcel, dejaba de comprar y leer el ABC. Y así lo hice.

    Aunque leí mucho sobre lo de 1936 y años posteriores, nunca hablé con los Sres. Luca de Tena (fundador y propietario de ABC) y no puedo asegurar que estuviesen muy contentos con la incautación de sus instalaciones y el drástico cambio de ideario. Quizá Vd. piense otra cosa. O no piense.

    ¡Qué cosas!

  • Comentario por true 19.12.18 | 23:23

    Y qué demonios importaba a nadie cómo se calificaran las películas? Acaso vd no iba de todos modos, porque yo sí. En cuanto a la mili, el problema del servicio militar obligatorio fuera q hubiera un capellán ni lo q él pensara. Q yo sepa había capellanes también en los ejércitos de países democráticos.
    Yo conozco a muchos q ejercieron como objetores de conciencia, y muchos de ellos por motivos religiosos; pero claro, eso era meterse en política y la democracia, según Manuel, la trajeron los q no se metían en política y tenían tiempo de simpatizar con Europa, sea lo q sea q quiere significar con esa chorrada q se le ocurrió.
    El caso es q en mi colegio había misa todos los días y no era obligatoria en sentido estricto, aunque fuera todo el mundo y te señalaras al no ir, xq podías irte al estudio. Resulta bastante absurdo q en la mili no, aunq como la mili era en sí absurda todo es posible, pero esos comentarios son propios de quien cuela mosquitos y traga camellos

  • Comentario por Manuel 19.12.18 | 21:25

    Y que aún en plena transición una radio como la SER de Sevilla incluía en la información sobre películas (horarios y lugar de proyección) una curiosa calificación moral que realizaba el obispado de dicha capital.
    Las catalogaciones no quisiera que se perdieran, pero una escena erótica motivaba que fuera gravemente peligrosa, o mayores con reparos, en tanto una matanza sangrienta era para todos los públicos o menores acompañados...
    Todo ello muy normal y educativo. Y propio de una sociedad laica. Claro que viniendo de donde se venía, con canciones prohibidas, semanarios secuestrados, etc...
    Todavía cuando hice la mili debíamos asistir a misa obligatoria (católica) y el párroco defendía que era coherentemente sacerdote y militar, porque servía a Dios y a España, etc.
    Todo ello muy comprensible... siempre que hubiera libertad de leer, de asistir o no, de militar aquí o allá, o no hacerlo, de opinar, de responder, etc.

  • Comentario por Manuel 19.12.18 | 21:19

    Moisés: No hace tanto que ABC publicó una colección con sus dos publicaciones de signo opuesto (Madrid y Sevilla) durante la guerra. Si uno de ellos era un ABC falso, olvidó decirlo.

    Lo otro: aclarar que esa frase se lee sola. La represión, efectivamente fue política, pero no se circunscribía a no poder votar, a apresar, torturar sistemáticamente, a menudo encarcelar largo tiempo en condiciones deplorables y de hambre, y, a veces, ejecutar a quienes promovieran ideas políticas, o hubieran militado en algún sindicato o sido maestros durante la república, etc. Había censura artística y literaria, además de ideológica, lo que afectaba a ensayos, obras de ficción, teatro, filosofía y pensamiento religioso (ver puntos 2, 7, 10, 13, 14, 15, 17, 18 y 19 de las normas de censura del Movimiento). En ningún momento he intentado decir que la represión de películas y libros fuera exclusivamente eclesiástica, sino que existió también esa represión, no menor. Y el nihil obstat, etc.

  • Comentario por Moisés 19.12.18 | 18:49

    "El diario ABC de Madrid fue incautado por el Gobierno republicano el día 20 y cinco días después reaparecía como 'Diario republicano de izquierdas'. Todo lo fundamental había cambiado en el periódico -la dirección, los redactores, los colaboradores, la línea editorial- pero conservaba la cabecera, bajo la cual ofrecía un gran titular que ocupaba toda su primera página y que decía '¡Viva la República!'. Una nueva Redacción improvisada por el partido Unión Republicana, después de evitar que el sindicato anarquista CNT se hiciera con él, usaba los mismos enseres y las mismas instalaciones sufragadas por la empresa fundadora para realizar un producto de programa editorial diametralmente opuesto". Y así.

    No dirá Vd. que éste era el ABC verdadero, monárquico. O sí.

  • Comentario por Moisés 19.12.18 | 18:29

    (18.12.18/20:28): la incautación del ABC, como dije, fue el COMIENZO de los cierres de muchos periódicos (de ABC también) y la censura de todos los periódicos hasta el final. Recordar la Ley de Defensa de la República que ya mencioné. El ABC volvió a editarse el 5 junio 1931 y ese día escribió que su reaparición era resultado de una concesión del Gobierno que no ofrecía garantías para el futuro del periódico (como sucedió), pues el Gobierno se reservaba "las facultades extraordinarias de que se ha investido". Las portadas de muchos periódicos durante esa época presentaban un recuadro con grandes caracteres que decían ESTE NÚMERO HA SIDO VISADO POR LA PREVIA CENSURA. Todo esto lo sabe muy bien Vd. por lo que decírselo es innecesario. Lo hago por si a algún "despistado" le da por leernos.


    Lo de los "dos" ABCs que menciona no le encuentro otro sentido que no sea el de confirmarme en lo que digo. O una broma. Como Vd. señala comenzó con el "Alzamiento" de julio 1936

  • Comentario por true 19.12.18 | 16:12

    Desde luego q el comentario de Moisés es muy ilustrativo y el blablablá de respuesta de Manuel, un clásico de sus viajes en el tiempo.
    Vamos, q si te detenían por tener dos mundos obreros era quizás porque hubiera alguna censura eclesial al respeto - como si los curas obreros no fueran acusados de "meterse en política", como si nunca hubiera existido el eslógan de la transición "Tarancón al paredón", como si ETA no hubiera nacido en los seminarios etc...
    Lo del índice de libros prohibidos ya sí q es de risa: como si no hubiera visto yo desde mi niñez cohabitar en la biblioteca de mi catoliquísima abuela el índice de libros prohibidos y muchos de los libros prohibidos en el índice.
    No creo q estuviera en el índice los libros considerados propaganda política por la q te podían encarcelar - ni era desde luego por motivos eclesiales por los q resultaba muy sospechoso o incluso delictivo poseer cierta "literatura"

  • Comentario por true 19.12.18 | 16:00

    Por lo q le corregí su absurda visión de lo q supuso en realidad la censura franquista -q era política- y sobre todo su absurdo comentario sobre "(no) meterse en política."
    Así q él cambia de tema y listo.

  • Comentario por true 19.12.18 | 15:57

    Es q el blablabla y chimpunkan de Manuel sobre otras épocas solo está destinado a borrar y procurar olvidar las estupideces q dijo él sobre los últimos años de la dictadura, y su explicación de la llegada de la transición, según él la dictadura finalizó gracias a los q no se metían en política y con la desaparición de la censura moral -esa calificación de películas q de un modo o de otro siempre existe en todas las sociedades democráticas- q al parecer era para Manuel -y todos los q no se metían en política, supongo-la verdadera y única censura q impedía la democracia.
    Este fue el comentario de Manuel sobre los finales del franquismo:
    "Desde los 60, los supervivientes que no se metieran en política... podrían terminar simpatizando con la Europa moderna, a medida que los últimos crímenes de la dictadura se iban reduciendo en número y comenzaban a permitirse libros sin censura eclesial..."
    Por lo q le corregí su absurda visión de la censura franquista y sobre meterse e...

  • Comentario por Manuel 18.12.18 | 20:28

    Pues no hay tanta claridad...
    Bienvenida sea la denuncia de cualquier censura, pero no es tan exacto eso de que "Y ya nadie pudo entrar en él ni se pudieron publicar ABC ni Blanco y Negro" (como si fuera la situación definitivamente creada), pues unas tres semanas más tarde lo hicieron y no hubo ninguna censura equiparable a la que conocemos sobradamente (y conocíamos previamente de mano eclesial: inquisición, índice de libros prohibidos, etc.):
    El 5 de junio volvió a publicarse, y no dejó de hacerlo: el ABC se siguió publicando incluso en plena contienda: el de Madrid en la zona republicana, y el de Sevilla en la llamada "nacional".

  • Comentario por Moisés 18.12.18 | 16:15

    Es que la censura contando a partir del 14 de abril de 1931 (para lo que ahora interesa) llega hasta la Ley de Fraga (que tampoco era libertad suficiente aunque algo más liviana que lo anterior).

    El día 11 de mayo de 1931 en las dos fachadas del edificio del periódico ABC, se colocan por orden del fiscal de la República, Angel Galarza, sendos carteles que dicen: "El Gobierno de la República se ha incautado de este edificio". Y ya nadie pudo entrar en él ni se pudieron publicar ABC ni Blanco y Negro. "El Socialista", periódico oficial del PSOE, el 12 de mayo de 1931 escribió:

    "Y como el pueblo vigila y orienta, el Gobierno se vio precisado a concretar la hostilidad popular en una medida de suspensión del periódico y de incautación del edificio...El gobierno ha comenzado ya a ser enérgico. Nos parece muy bien...Es preciso aniquilar al enemigo". Y ya nos descansaron, incluyendo la definitiva Ley de Defensa de la República (octubre de 1931).

    Clarid...

  • Comentario por Manuel 17.12.18 | 20:45

    el parecer de la Jefatura del Servicio para la aplicación del procedimiento previsto por la Ley de Responsabilidades Políticas (Oficio de la Subsecretaría de 16 de marzo de 1939). La Subsecretaría ha considerado al editor Bergua de manera especial como autor desafecto (Oficio de 19 de noviembre de 1938).

    19º En cuanto a la difusión de biblias protestantes informó el Departamento de Ediciones en el sentido de que debe prohibirse, considerando que las organizaciones protestantes de la zona roja se declararon a favor del Frente Popular (Oficio de 28 de junio de 1939). Por orden verbal del Sr. Riveras de la Portilla se tendió a admitir la circulación y autorización de biblias por considerar los servicios que el protestantismo extranjero ha rendido al Movimiento Nacional. Por orden verbal del Sr. Ministro se prohibe la publicación de biblias (Marzo 1940).

    Puntos especialmente esclarecedores en tema debatido: 2, 7, 10, 13, 14, 15, 17, 18, 19.
    Claro que el ...

  • Comentario por Manuel 17.12.18 | 20:42

    14º Exención de censura de Boletines e instrucciones de tipo pastoral y parroquial (Orden comunicada por el Ministerio del Interior por oficio de la Subsecretaría de 28 de diciembre de 1938).

    15º Para autorizar una glosa orgánica a los 26 Puntos, se deberá conocer el nombre del autor y resolver según establece el oficio del Subsecretario encargado de Prensa y Propaganda de 3 de abril de 1939 y nota interior de 8 de abril de 1939.
    ---
    17º Todos aquellos editores rojos que hayan contribuido a la difusión de libros contrarios al Movimiento pueden quedar sujetos a las mismas medidas, es decir, no exhibición de los libros aunque se trata de autores no sospechosos y comunicación a efecto de incautación a los organismos respectivos (Oficio de la Subsecretaría de 12 de noviembre de 1938).

    18º En los casos de responsabilidad de determinadas editoriales, propuestos con fecha 11 de marzo de 1939 sobre la Casa Maucci y Bauzá, la Subsecretaría aprobó e...

  • Comentario por Manuel 17.12.18 | 20:41

    autores cuya opera omnia roce principios u orientaciones del Movimiento debe ser prohibida, sin perjuicio de la autorización de algún libro concreto que se muestre de acuerdo con los principios del Movimiento Nacional (Oficio del Subsecretario del Interior 16 de marzo de 1939).

    11º El Escudo Nacional no puede ser modificado en forma alguna (Nota de la Secretaría Política de 30 de agosto de 1938).

    12º Los textos de los discursos del Caudillo deben Confrontarse por el Laboratorio de Documentos, suprimiéndose lo que no concuerde (Nota de la Secretaría Política de 30 de agosto de 1938).

    13º No procede autorizar los textos de carácter meramente ocasional de las circulares y programas de los primeros tiempos del Movimiento que estén en desacuerdo con los principios difundidos posteriormente. Se atribuye a la Jefatura de Propaganda la apreciación de lo que en cada caso proceda emitir (Oficio del Subsecretario del Interior de 13 de agosto de 1...

  • Comentario por Manuel 17.12.18 | 20:39

    5º Lo que contradiga el régimen económico de interés común.

    6º Lo que pueda dañar a nuestra política internacional.

    7º Cuanto ofenda al dogma y a la moral católicas, sin perjuicio de la debida tolerancia de las religiones protestante y musulmana.

    8º Las interpretaciones el estilo de la F.E.T. y de las J.O.N.S. y cuanto se refiera a la Doctrina de los 26 Puntos con sus antecedentes y textos complementarios. (Hasta aquí normas de la Delegación de Salamanca sintetizadas y modificadas por oficio del Jefe del Servicio Nacional de Propaganda y Subsecretario del Ministerio de Interior con fecha 1º de septiembre de 1938).

    9º Los idiomas regionales deben prohibirse cuando no sirvan propiamente a un mayor ambiente o a una particular mayor esfera de divulgación de los principios del Movimiento y de la obra del Gobierno (Oficio de la Subsecretaría 16 de marzo de 1939).

    10º La circulación de libros de aquellos auto...

  • Comentario por Manuel 17.12.18 | 20:38

    comunicación elevada el 15 de marzo de 1940 al Director General de Propaganda, exponiéndole para su rectificación o confirmación – en nueva redacción sistemática – las Normas entonces vigentes, con indicación de su fuente. (http://www.represura.es/represura_5_junio_2008_articulo1.html)

    NORMAS DE CENSURA

    1º Debe vigilarse especialmente lo que se refiera a juicios sobre el Alzamiento, suprimiéndose toda valoración desorbitada de la intervención de distintos elementos en forma que pueda dar lugar a desvirtuar el sentido unitario en lo militar y político.

    2º Debe vigilarse asimismo cuanto pueda resultar molesto a las instituciones militares, civiles, eclesiásticas o políticas.

    3º Lo que vaya contra el Régimen actual, inclusive en el sentido de la interinidad de los poderes del Caudillo.

    4º Lo que ataque la constitución social de unidad del pueblo, de clases y de tierras.

    5º Lo que contradiga e...

  • Comentario por Manuel 17.12.18 | 20:32

    Reflexiones sobre experiencias:
    - Peticiones de partidas de bautismo (para trabajar sobre todo, para estudiar a veces).
    - Obligación de cursar religión (no recuerdo ningún caso de resistencia a hacerlo. Quizá figurara como derecho, pero no he conocido un solo caso de alumno que no diera esa asignatura obligatoria, evaluable y válida para la media del bachillerato).
    - Misa en la mili. Obligatoria. No conozco ningún caso de soldado (y se supone que se acercarían al 30%) que por no ser creyente se librara de estos oficios o pudiera elegir otro más acorde a su fe.
    - Propaganda religiosa a todas horas: tele, radio, prensa... Y prohibición expresa de películas, libros (ensayos) y hasta discos o canciones (My God, de Jethro Tull fue un buen ejemplo) por ser contrarios a la fe (súmense la moral y las buenas costumbres que regían aquellos que encarcelaban, torturaban, maltrataban a las madres solteras y les robaban sus hijos, además de tratar a los masones y socialistas ...

  • Comentario por Moisés 14.12.18 | 18:50

    Abundando en lo que dice TRUE (18:12): yo he repetido aquí varias veces que desde niño he convivido y muy a gusto con ateos (prácticamente todos los varones - y bastantes mujeres- de mi familia, vecinos y amigos) y era en la época del primer franquismo: los años 40 y 50 del siglo pasado. Y todos los de alrededor sabían que eran ateos y no acudían a ningún acto religioso o litúrgico, salvo bodas y funerales y no les pasaba absolutamente nada. Vivían tranquila y normalmente.

  • Comentario por true 14.12.18 | 18:12

    Por qué iba a hablar yo de situaciones anteriores q desconozco si han existido? Lo q sí sé es q los ateos mayores q conocí no parecían haber tenido ningún problema por serlo.
    ¿Y por qué no iba a estar en clase de religión? No tenía ningún problema con estar en clase de religión ni con decir lo q pensara en clase de religión. Por supuesto es inimaginable q nadie me fuera a dar un bofetón, ni se me ocurre; lo del suspenso, mira q lo intenté, pero me puso sobresaliente -creo q por fastidiarme-, a pesar de no hacer el examen final en junio.
    Creo q ese curso tenía 16, no 15, pero de lo q se trata es de q a esa edad, en cambio, sí te buscabas un buen lío y antecedentes por "meterte en politica". Me consta q te "fichaban".

  • Comentario por Renzo 14.12.18 | 15:53

    "No he conocido ninguna época de la dictadura en la q nadie tuviera problemas políticos por ser ateo."
    Mira por donde, la señora True reconoce que desconoce algo, esto es un paso importante, no desfallezca si sigue así igual se acaba dando una cura de humildad intelectual.
    "Por lo menos yo a los 15 años no esperaba ningún problema por declararme atea en clase de religión..."
    ¿Es una broma?, a sus 15 años como mucho se podía llevar un bofetón o un suspenso, no es de eso de lo que yho hablaba y usted lo sabe perfectamente, aunque prefiera, como siempre, irse por los cerros y distraer el debate con cosas que nadie a dicho. Pero, de todos modos, me gustaría saber por qué, siendo atea, estaba usted en clase de religión.

  • Comentario por Moisés 14.12.18 | 14:47

    (Brindis a los intelectuales)

    Don José Ortega y Gasset fue uno de los intelectuales punteros que "empujó" para el advenimiento de la II República, si bien casi inmediatamente publicó notoriamente su descontento y desilusión con el devenir de la misma y, en 1937 -desde el extranjero- escribió:

    "Mientras en Madrid los comunistas y sus afines obligaban, bajo las más graves amenazas, a escritores y profesores a firmar manifiestos, a hablar por radio, etcétera, cómodamente sentados en sus despachos o en sus clubs, exentos de toda presión, algunos de los principales escritores ingleses firmaban otro manifiesto donde se garantizaba que esos comunistas y sus afines eran los defensores de la libertad".


  • Comentario por True 14.12.18 | 11:31

    No he conocido ninguna época de la dictadura en la q nadie tuviera problemas políticos por ser ateo. Por lo menos yo a los 15 años no esperaba ningún problema por declararme atea en clase de religión, pero sí esperaba problemas si nos manifestabamos en grupo cantando no nos moverán.

  • Comentario por True 14.12.18 | 10:26

    Yo he hablado de la calificación. Los cortes y demás ridiculeces sí los haría el gobierno, en épocas precedentes a la transición.Yo no los sufrí ni comprendo q los dueños del Copyright los permitieran, pero desde luego problemas políticos no tenía nadie por protestar de esos ridículos cortes, q yo sepa.

  • Comentario por Renzo 14.12.18 | 09:16

    "sigue sin ser más q un asunto interno del catolicismo q podrán discutir los católicos, sin q les afecte como ciudadanos, tan libres o no como los demás, en dictadura o democracia."
    O sea, que según nuestra ilustre eminencia en todo tipo de temas que se traten, la censura eclesial sobre las películas, era una cuestión interna de los católicos y sólo les afectaba a ellos .Los cortes en las películas, los cambios en los diálogos y hasta en la trama de películas y obras de teatro, sólo eran para los creyentes, los ateos, los que en aquel tiempo se atrevieran a declararse como tales sin miedo, más que real,a la represión y la condena civil, eclesial, social y laboral, podían ver otras versiones sin recortes ni censura sólo para ellos.
    Da usted risa, o pena, ya no lo sé.

  • Comentario por True 14.12.18 | 08:02

    Y por lo demás ya había supuesto q vd era de los q no apreciaban el diálogo como solución de conflictos.
    Lo suyo es Renzongar

  • Comentario por True 14.12.18 | 07:58

    Lo q queda claro es q el señorito renzo no conoce esa diferencia. Yo no he dicho lo q yo leyera o dejara de leer, sino q si te encontraban en posesión de 2 ejemplares de mundo obrero, por poner un ejemplo, te detenían.
    Algo q nada tiene q ver con q se califiquen las películas, q es un hecho q se produce lo mismo en dictaduras q en democracia.
    Igual ocurre con la denominación de origen de un producto, q en democracia tb se da. La cuestión de q el producto sea un libro de supuesta doctrina católica, sigue sin ser más q un asunto interno del catolicismo q podrán discutir los católicos, sin q les afecte como ciudadanos, tan libres o no como los demás, en dictadura o democracia.
    Nada q ver con la censura de libros de una dictadura como la franquista q prohibe libros por motivos políticos y los considera propaganda ilegal.
    Evidentemente quien confunde las cosas es vd, además de no querer enterarse a pesar de la claridad de los ejemplos.

  • Comentario por Renzo 14.12.18 | 03:51

    Yo no he leido aquí que Manuel culpe del medio millon de muertos de nuestra guerra a un mismo bando, pero digo yo que quien se alza en armas contra un gobierno legítimo tendrá mayor responsabilidad en lo que ese alzamiento desencadene posteriormente que si no lo hubiera hecho. El aprecio que yo personalmente tengo a que Carrillo y Fraga se sentaran, junto con otros, a redactar la Constitución es ninguno, con permiso de Dña. Verdad Verdadera, por supuesto.

  • Comentario por Renzo 14.12.18 | 03:44

    "Y no, señorito Renzo, resulta q la censura eclesial era simplemente censura moral (calificaciones de películas, libros etc) algo q nada tiene q ver con q se esté en una dictadura o una democracia q existe de un modo o de otro en todas..."
    Vale, ya nos queda claro que Dña. True no conoce la diferencia entre dictadura y democracia y que "Mundo obrero" no era lo que leía; quizás lo usaba para envolver el bocadillo, eso podría explicar su forma de pensar actual, la toxicidad de los compuestos químicos de las tintas que se usaban entonces dejó sus secuelas.

  • Comentario por true 13.12.18 | 23:19

    Y parece q en el medio millón de muertos de nuestra guerra Manuel culpa de todos a un mismo bando, pero no creo q los q fueron responsabilidad de Carrillo en Paracuellos se le tengan q achacar al franquismo, por poner un ejemplo. Q los nacionalistas vascos mataron a carlistas tanto como viceversa, aunque ahora quieran fingir q la guerra fue una cuestión centro-periferia, olvidando tanto el republicanismo de Madrid como la guerra civil interna q se dio en Euskadi. Por poner otro ejemplo, etc.
    Sobre la guerra, la lección q se debió aprender era la de evitar la radicalización exacerbada y los enfrentamientos cainitas y aprender a dialogar - pero ahora no se sabe apreciar q Carrillo se sentara junto a Fraga a redactar una constitución - de vuelta a la radicalización y a lo de siempre.

  • Comentario por true 13.12.18 | 23:05

    Y desde luego, entre los propiciadores de la transición, parece q no solo estaban los de la democracia cristiana clandestina de la plataforma democrática o la junta democrática o los cristianos por el socialismo q te encontrabas en la universidad, porque según parece la ultraderecha pretendía mandar a "Tarancón al paredón" y deduzco yo q sería por algo aparte de q como slogan fuera muy sonoro y contundente.

  • Comentario por true 13.12.18 | 23:00

    Así q me alegro de q ahora hable Manuel de q hubo una censura política de primer orden, cosa q ignoró en su comentario sobre la transición, pero ni la iglesia colaboró en esa censura ni tiene nada q ver con la eclesial q es calificación moral de películas o calificación doctrinal de libros religiosos.
    Por supuesto la censura política de libros no tiene nada q ver con la iglesia y si te pillaban con el Marta Harneker o el Politzer o similares el asunto no tenía nada de eclesial.
    Y como dije al comentar sobre la transición, esta no se hizo por las simpatías europeas de los q "no se metían en política" (sic) sino porque muchos q SÍ se metían en política dejaron claro q se necesitaba democracia, sí o sí, en vez de andar por ahí preocupadísimos comiéndose el coco por la calificación de las películas como manuel.

  • Comentario por true 13.12.18 | 22:49

    Ese es el único trozo del comentario de Manuel q se refería a la transición -si hace falta ya lo buscaré entero- y como se ve habla de la censura eclesial, omitiendo la política q es la verdadera censura franquista de la dictadura.
    Y no, señorito Renzo, resulta q la censura eclesial era simplemente censura moral (calificaciones de películas, libros etc) algo q nada tiene q ver con q se esté en una dictadura o una democracia q existe de un modo o de otro en todas y no impide las libertades políticas de los ciudadanos.
    Algo q nada tiene q ver con la censura política - y yo no he dicho q yo leyera nada, he puesto como ejemplo algo q era delito: tener un ejemplar te hacía sospechoso pero no delincuente, tener dos sí. Y lo repito a ver si consigo q se enteren de cuál era la censura de la dictadura, q no consistía precisamente en q se calificara una peli para mayores de 18 - algo q se hace en cualquier regimen político sin q afecte a las libertades ciudadanas.

  • Comentario por Manuel 13.12.18 | 20:53

    judíos y gitanos que sean españoles? ¿es que no pueden serlo?

    O me explico fatal cuando hablo del nazismo, o no me entendió Vd, o las dos cosas.
    Los nazis hicieron barbaridades, pero no con los que consideraban alemanes de verdad, salvo los comunistas (claro), sino con los gitanos y judíos que no los consideraban alemanes (aunque lo eran). Los españoles nos matamos entre nosotros, y el régimen encarceló, torturó y en algunos casos trató con enorme sadismo a españoles (no sólo comunistas, aclaro) que simplemente eran profesores, poetas, literatos, catedráticos, afiliados sindicales, panaderos...
    Y esta absurda y antiproductiva represión, que perduró muchos años después de finalizada una guerra curel como pocas, no fue entendida ni por los dictadores más pragmáticos de otros países vecinos.
    Reaclaro que el mundo emic de los nazis consideraban a los alemanes superiores a los gitanos y a los judíos, sin que un análisis etic considere nada parecido

  • Comentario por Manuel 13.12.18 | 20:46

    Aunque para mí esto es realmente secundario, ya que lo que importa es tener claro que cualquier tiranía carece de justificación y se caracteriza por ser injusta, inhumana, abusiva, insensible, etc., -y los muertos son una parte del problema que incluye hambre, injusticias, migración forzosa, violaciones, torturas, represión, desarraigo, expropiaciones, encarcelamiento, penurias, mortalidad precoz indirecta, miseria, más hambre, hijos depauperados y robados, etc.- nuestro medio millón suponía la muerte de un 2% de nuestra población. Como China por entonces tenía 500 millones, es de suponer que deberían morir un número muy superior a los 10 millones para considerar que nuestra cifra es proporcionalmente inferior. En desaparecidos por supuesto le ganamos con mucha diferencia, ya que somos el 2º país del mundo en esta estadística vergonzosa.

    "... y matando en gran cantidad a personas perfectamente españoles (no judíos, ni gitanos)". ¿Quiere Vd. decir que no hay judíos y gitan...

  • Comentario por Manuel 13.12.18 | 20:35

    Que su Moisés. Se perdió definitivamente una respuesta previa mía.
    Por supuesto que cuando me refiero a mi oposición y condena de cualquier dictadura, tiranía, régimen opresor, represivo, coartador de libertades o derechos, etc., no me estoy refiriendo sino a un tema general.

    Parece que Vd. considera -si le entiendo bien- que el medio millón de muertos que tuvimos en nuestra guerra y posguerra, tras un golpe de estado o levantamiento militar contra nuestra democracia previa, sería muy inferior a un supuesto centenar de millones de muertos "debidos al comunismo"(!).

  • Comentario por Manuel 13.12.18 | 12:41

    "Desde los 60, los supervivientes que no se metieran en política... podrían terminar simpatizando con la Europa moderna, a medida que los últimos crímenes de la dictadura se iban reduciendo en número y comenzaban a permitirse libros sin censura eclesial..."
    La frase estaba bien puesta. Aunque se ha perdido el comentario completo (al que ahora no tengo acceso) y recoge frase una cortada. La palabra censura eclesial se circunscribía a esos libros que pudieran o no tenerla, pero se asociaba especialmente a las películas y terminó reflejándose (ya en tiempos protodemocráticos) a su catalogación moral, que daba directamente el obispado y salía cada día por la radio al tiempo que se informaba del lugar y horario de las proyecciones.
    Pero da igual, el tema parece ser acusarme de algo, inventarse intenciones malsanas o lo que sea: insultar, tergiversar, artacar... Aunque en este caso hay poco que discutir. Hubo una represión política de primer orden, y la Iglesia colaboró

  • Comentario por Renzo 13.12.18 | 11:21

    Sra. True, nadie ha dicho que no hubiera censura política, sería absurdo. La cuestión es que tanto la política como la religiosa iban juntitas de la mano y en total concomitancia. Que hay más de un tipo de censura es evidente y que hay censuras que afectan más que otras a la vida de quienes las sufren, tambien es evidente y aquí nadie ha dicho lo contrario. El problema con usted es el de siempre, que utiliza una situación para señalar a otra, mejor o peor según le convenga, para soltarnos su discurso y siempre tiene que ser usted quien establezca la escala de valores de todo.
    Y ya nos ha qudado claro que leía usted el "Mundo obrero", no hace falta que nos lo repita, impresionados estamos de su nivel de progresía y antifascismo en la época.

  • Comentario por true 12.12.18 | 22:46

    Y desde luego la promoción de la justicia, la solidaridad y la igualdad de los seres humanos es una constante en el cristianismo.
    Está en sus principios básicos.
    Si otros los comparten por herencia, por idiosincrasia o por alguna otra razón, estupendo, pero el principio está ahí.
    Esas falsas generalizaciones son muy propias de la parcialidad y la falta de criterio del nick M.
    Mientras él andaba preocupado por la calificación de las películas y sin saber de ningún otro tipo de censura había muchos cristianos (junto a no cristianos, las divisiones son cosas de manuel) luchando por la democracia a pesar de la censura - la censura de verdad, no la q preocupaba a manuel.

  • Comentario por aclarado x triplicado 12.12.18 | 22:29

    true 10.12.18 | 20:28
    Como se ve, soy yo la q introduje el tema de la calificación moral de las películas a las 9:38, como un ejemplo de en qué consistía la censura eclesial y q la verdadera censura franquista no era esa ridiculez de censura moral, sino la censura política con la q te la jugabas de verdad.
    Vamos, q a los 16 años colarte en una película de 18 era de lo más normal si no te pedían el carnet de identidad y si te lo pedían, simplemente no entrabas - ni más ni menos q en otros países democráticos ponen límites según las edades, para el cine o para beber o fumar.
    Pero con esa misma edad si conseguías literatura política ilegal te buscabas un buen lío y antecedentes policiales y verte fichada por la policía a pesar de ser menor.
    Q algunos comentaristas, según parece, vivían en los mundos de yuppy y sus graves preocupaciones eran unos supuestos pecados mortales q no aparecían en las carteleras ni les iban a buscar ningún problema con la autoridad.

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