Humanismo sin credos

Moral (XXII). ¿Tiene sentido hablar de “moral prehumana” en las sociedades de chimpancés? (II)

24.06.18 | 12:00. Archivado en JOSÉ MANUEL BARREDA

Continuamos abordando el tema que da título a esta serie, iniciada en el post anterior, que aborda el ensayo de Michael S. Gazzaniga: ¿Qué nos hace humanos? (Paidós, 2010).

Aunque nuestra especie se distingue plenamente por el uso de un lenguaje único (y varias investigaciones han concluido que pasamos en compañía un 80% de nuestro tiempo, el 80-90% del cual lo dedicamos a hablar de otras personas, en lo que solemos llamar “chismorreo”), una parte relevante de nuestra conducta la dedicamos al intercambio de información y a la manipulación y el engaño. Éste es también el caso de los chimpancés.

Para que el intercambio mutuo –esencial en toda sociedad- funcione, “hay que identificar a los tramposos”. De lo contrario, éstos sacarían provecho dificultando, hasta hacer insostenible, dicho intercambio recíproco.

Leda Cosmides diseñó un experimento (una variedad del llamado “test de Watson”) para comprobar si la mente humana tiene un módulo especial diseñado (evolutivamente) para detectar individuos que engañan en situaciones de intercambio social. Se admite que lo demostró, siendo su conclusión que “cuando el contenido de un problema consiste en descubrir a los tramposos en una situación de intercambio social, la gente lo encuentra fácil de resolver (lo hace entre un 65 y un 80%), mientras que si está planteado en forma de problema lógico, es más difícil” (sólo lo hacen entre el 5 y el 30%). El experimento se ha realizado en muy diversas poblaciones de cualquier cultura (tribus amazónicas incluidas), edad (niños de 3 años) y lugar del mundo.

La de detectar a los tramposos es una capacidad que desarrollamos a edad muy temprana, y la desarrollamos independientemente de nuestra experiencia y de la familiaridad o conocimiento que tengamos del sujeto potencialmente tramposo. Esta facultad detecta selectivamente el engaño, “pero no las violaciones no intencionadas”. Se trata de “un componente universal de la naturaleza humana” que ha sido “diseñado por la selección natural para producir una estrategia evolutivamente estable de ayuda condicional”.

Pero los humanos no somos los únicos que podemos detectar a los tramposos en los intercambios sociales. Hay experimentos, como los diseñados por Sarah Brossnan y Frans de Wall, que “han demostrado que esta capacidad está presente, en un grado limitado, en los monos capuchinos marrones”. Existen además pruebas neuroanatómicas de este dispositivo que sin duda representa “uno de los mejores instrumentos de cooperación que existen en el mundo animal”.

La memoria funciona mejor con los tramposos. Nos quedamos con sus caras, los evitamos y los castigamos. Es más, el grupo insta a su castigo, y los que se ocupan de asegurarlo, además de generar confianza, reciben el respeto y el reconocimiento del grupo. Es un claro camino para procurarse una “buena reputación”. Recuérdese que la destreza no consiste en detectar a quien coja lo mejor para sí, ni aproveche lícitamente una buena ocasión, sino a quien realice un “engaño intencionado”.

El autoengaño nos acompaña en numerosas situaciones cotidianas, empezando por nuestra imagen de nosotros mismos; tampoco es ilícito pavonearse (salvo en los cazadores y recolectores), procurarse una buena imagen, embellecerse el rostro o generar interés. Lo que el grupo debe detectar selectivamente es el engaño intencionado, al que se aproveche de ejercerlo, al que saque un beneficio tramposo a costa del menoscabo de otros. Al que atente contra el bien común. Pues bien, los chimpancés tienen nuestra capacidad de reconocimiento de expresiones faciales y de detección de las que delatan las emociones específicamente asociadas al engaño intencionado.

¿Por qué sólo al intencionado? Una de las conclusiones más curiosas de diversos experimentos sobre nuestra capacidad de engañar es que somos muy buenos engañándonos a nosotros mismos (que es la mejor forma de engañar: creerse a fondo las propias mentiras). Los experimentos demuestran que a menudo hacemos trampas pero no las reconocemos porque nos mentimos (autoengañamos) a nosotros mismos. Es interesante que esta estrategia evolutiva dirigida a detectar a tramposos intencionados logre ignorar el ejercicio no intencionado que a veces resulta difícil de distinguir del anterior. Es indulgente con esta facultad de autoengaño que nos otorga algún beneficio digno de preservarse.

La detección de tramposos, o de coespecímenes que optan por la conducta “incorrecta” –en lo referido a sus relaciones de reciprocidad social- está íntimamente ligada a la conducta moral, por lo que Gazzaniga enlaza este punto con el que vimos sobre moral innata, cuando hablamos de los experimentos de Hauser. Concretamente, habla de “la programación ética innata” que nos viene “de fábrica”, como el propio tabú del incesto.

Siempre la emoción, el sentimiento inconsciente, se asocia a nuestra convicción de qué opciones conductuales son correctas y cuáles incorrectas; y también a nuestra toma de decisiones. Primero lo sentimos de un modo, luego razonamos para justificarlo; y lo hacemos con cierta dificultad cuando nos piden que expliquemos en detalle por qué determinados matices -racionalmente poco relevantes- pueden devenir finalmente decisivos a la hora de decidir si una conducta es lícita o ilícita (por ejemplo, qué relaciones se estiman correctas y en qué situaciones se siente la repulsa asociada a su consideración como incestuosa).

Las personas que conviven con animales superiores –como los perros- se sorprenden de su capacidad de comprensión, anticipación y aprendizaje. No sólo reconocemos en ellos una teoría de la mente, sino la facultad de detectar intenciones y conductas potencialmente castigables. Saben poner cara de pena y arrepentimiento, y distinguir cuándo se merecen un castigo (por hacer alguna travesura, o ejercer su “libre albedrío” en contra nuestras normas) y cuándo no (por haber defecado en el suelo debido a una diarrea, que convierte el hecho indeseable en un proceso incontrolable y, por tanto, no merecedor de ningún castigo). Pero los chimpancés van más allá. No se enfadan con nosotros si comprenden que no podemos alcanzarle una fruta, pero sí, si entienden que podemos pero no queremos. Distinguen ambas situaciones a la perfección. Además de ello, tienen emociones similares a las nuestras.

La pregunta pertinente es ¿tienen sentido moral los animales?


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Comentarios
  • Comentario por true 03.07.18 | 12:29

    Como dije, PARECE SER, q es vd incapaz de dejar de acusar gratuitamente a los demás y q solo se disculpa cuando encuentra la evidencia de q no tiene vd razón. ¿Cree q si se hubieran borrado los comentarios tendría vd derecho a hacerme esa impresentable acusación? A mí ni se me hubiese ocurrido hacersela a vd y sugerí una equivocación, pero CREE EL LADRÓN... aquí sí que tiene aplicación.
    Y descuide q yo también encontré esos comentarios en el blog, era más fácil q en mis copias porque al no haber ningún conflicto en ese post no sé siquiera si lo tenía copiado. Si no le contesté antes es xq ME QUEDÉ SIN PALABRAS, incapaz de comprender cómo se podía calumniar con tanta soltura.
    Después de demostrar lo q realmente dijimos, vuelve a acusarme de lo mismo, gratuitamente, sin haber aportado nunca la menor prueba, puesto q nunca ha ocurrido. Pues evidentemente no lamenta nada, excepto haberse equivocado y q sea demostrable, puesto q sigue haciendo =
    Y no borro +

  • Comentario por true 03.07.18 | 12:07

    Mire, Renzo, no juzgo su intención al decir q es una falsa disculpa, afirmo que EVIDENTEMENTE ES FALSA LA DISCULPA DE QUIEN SIGUE HACIENDO LO MISMO POR LO QUE SE HA DISCULPADO.
    Vd me acusó gratuitamente de algo muy grave y ya digo, le invité a reflexionar sobre q si no llegan a estar los comentarios aún en el hilo, seguiría acusándome e intentando convencer a los d+ de q soy esa clase de persona.
    Esperaba la reflexión suya y me encuentro con + acusaciones exactamente de = tipo q aquella x la q se ha tenido q disculpar ante la evidencia.
    ¿Dice vd q soy yo la q ataco con saña? Ante sus ataques con saña lo q hago es mostrar q no es cierto lo q vd piensa de nosotros ni las acusaciones gratuitas q nos hace.
    Sigue vd haciendo lo mismo, acusar gratuitamente, luego sus disculpas no valen nada.
    Dónde está mi falta de ética al pensar q vd se equivocaba x culpa de sus prejuicios y después demostrarlo.
    Al seguir =, vd se retrata. Vd verá.
    Ahí está todo

  • Comentario por Renzo 03.07.18 | 08:06

    tomado el tiempo de revisar nada, ni de escribir el mensaje disculpándome con True y Moisés.
    La falta de ética y los prejuicios, no soy yo quien los pone de manifiesto una y otra vez, True.
    Este hilo es otra muestra de que usted no desperdicia ni una oportunidad para atacar con saña a cualquiera que le plante cara y custione su "autoridad" en temas morales, éticos, religiosos, psicológicos, sociológicos, cultutales..., da igual, usted pontifica sobre cualquier tema y sobre todos ellos tiene la Verdad y la última palabra.
    No es de extrañar que alguien así traslade a los demás sus propios sesgos y problemas cognitivos y conductuales; piensa el ladrón...

  • Comentario por Renzo 03.07.18 | 07:58

    "solo se disculpa cuando comprueba q todo el mundo puede leer la evidencia de quien miente y quien manipula"
    Ese comentario es una prueba de cómo manipula y tergiversa usted las cosas, True. Sacando siempre conclusiones interesadas y sesgadas.
    Me disculpo cuando compruebo, revisando los mensajes publicados, que lo que afirmé era erróneo. Como ya dije, no guardo copia de los mensajes, así que la única forma de revisarlos es comprobar lo que aún están visibles. El que yo cuestionaba lo estaba y por eso pude verificarlo, pero antes de hacerlo, pedí que si alguien tenía copia, lo pusiera. Como cualquiera, True y Moisés, podrá entender, si hubiera tenido la certeza previa de que lo que yo afirmaba era incorrecto, no hubiera escrito lo que escribí, ni me hubiera tomado la molestia de revisar posteriormente los mensajes. Si mi intención hubiera sido, como asegura True en una nueva muestra de su tendencia a juzgar las intenciones ajenas, dar una "falsa disculpa" no me hubiera toma...

  • Comentario por Moisés 02.07.18 | 17:24

    Las cosas están claras, cristalinas... la turbiedad o turbidez se tiene que deber al ojo ajeno o al cristal con que se mira... a través del cual...
    Los datos son irrelevantes... para "algunos".

    Saludos, TRUE





  • Comentario por true 02.07.18 | 16:30

    Y sí, sugiero, ya que afortunadamente esta vez los comentarios siguen en el hilo correspondiente, q lo visiten y comprueben que el 20.06.18 en Moral XX Moisés no está hablando con nadie de nada, como soy yo la q hago ese comentario sobre las sociedades de cazadores - recolectores, Moisés me dice que no dé ideas (comentarios copiados ahí abajo) y yo me limito a contestarle con un emoticón de que me ha echo gracia y otro de que no pretendía ser "mala". Luego sale Renzo con q mejor no comenta nada, pero como suele hacer comentarios crípticos, ni le echo cuenta. A continuación Manuel da las definiciones correctas de la palabra y habla de lo q se está debatiendo en estos momentos sobre el tema. En ningún momento alude nadie a la ideología de nadie. Siguen hablando sobre las culturas primitivas y yo sigo dialogando con Anastasia amistosamente sobre el tema. Moisés hace otro comentario gracioso sobre la racionalidad y eso es todo.
    Compruébenlo personalmente, q se puede.

  • Comentario por True 02.07.18 | 15:21

    Así se retrata vd, Renzo, su 11:42 es otra muestra de su impresentable 15:11.
    Calumniar le sale gratis. Y parece ser q solo se disculpa cuando comprueba q todo el mundo puede leer la evidencia de quien miente y quien manipula aún entre los comentarios del post.
    Eso ya no es equivocación por su parte. Me temo q su falta de ética es manifiesta.
    No escarmienta ni siquiera tras comprobar q es vd quien tergiversa y miente, en principio pensé q sin querer, por obcecación. Ahora veo q sus prejuicios y su falta de ética no tienen remedio y sus disculpas falsas, puesto q continúa mintiendo y ahora a conciencia, sin haber encontrado jamás ninguna prueba a favor de sus falsas acusaciones y tras la evidencia de q su impresentable acusación era totalmente falsa.
    Y Carmen dice Wikipedia simplemente abundan en más de lo mismo, como vd con la esperanza de q desaparezca ese bochornoso comentario suyo q habla por sí mismo.
    Decididamente soy ingenua al esperar alguna decen...

  • Comentario por Moisés 02.07.18 | 14:49

    Con CARMEN (13:31) me ha salido un intérprete de calidad... deficiente. Lo de los "zotes ateos" es claro que en ningún caso y, dado que no son en modo alguno zotes, es imposible que me pudiera referir a alguno de los ateos que intervienen en este blog dado que todos, sin excepción, son notabilísimos ingenios de impresionante cultura y elevadísima inteligencia.

    Está muy bien WIKIPEDIA (12:54). No hay mejor palabra que la queda por decir. Por lo menos no nos delatan y descubren. Que no es poco. Todos somos dueños de nuestros silencios y esclavos de nuestras palabras.


    El de las 11:42 hace bien, especialmente en el segundo párrafo. Así no corre el riesgo de atragantarse.


    En cualquier caso, el tiempo parece asentarse un tanto y da la sensación de que el aspecto tormentoso se está alejando y entramos en situación anticiclónica en que la circulación es en el sentido de las agujas del reloj... de la historia. Menos mal.

  • Comentario por Carmen 02.07.18 | 13:31

    Pues está claro que el Sr. Moisés se refiere a "algunos creyentes, budistas y mormones", no le veo yo capaz de aludir a los zotes ateos en ningún caso.🤣🤣🤣

  • Comentario por Dice Wikipedia 02.07.18 | 12:54

    Comentario por Moisés 22.06.18 | 15:37
    TRUE (15:21): no dé ideas. Eso de "geronticidio", dada mi edad, me parece preocupante y quizá sea incitante... para algunos. De todas formas ni geronticidio ni gerontocidio vienen en el DRAE que yo tengo (lo he mirado, por si acaso), quizá porque muchos de los académicos de la Lengua son bastante ancianos... y más que lo serán, si no se mueren.
    Comentario por Renzo 22.06.18 | 16:15
    "TRUE (15:21): no dé ideas. Eso de "geronticidio", dada mi edad, me parece preocupante y quizá sea incitante... para algunos."

    Nada, mejor no comento.


  • Comentario por Renzo 02.07.18 | 11:42

    True, le pedí disculpas a usted y a Moisés por mi error. La acusé injusta y erróneamente de haber manipulado el mensaje de Moisés, me equivoqué, he reconocido mi error y he pedido disculpas por ello.
    Lo que no haré es tragarme el que Moisés no se refería a nadie en concreto. Es más que evidente para cualquiera que diga el debate completo en su contexto y objetivamente, que el "algunos" del comentario "jocoso" de Moisés iba dirigido a los ateos.
    Y tampoco pretenda usted que de este caso puntual se derive que nunca tergiversa y manipula los mensajes ajenos; lo ha hecho, lo hace y, probablemente, lo seguirá haciendo.

  • Comentario por true 02.07.18 | 09:53

    Y que vea la diferencia con el mío del 30 a las 22:52, en el que prefiero creer q se equivoca a q calumnia deliberadamente.
    Pero por mucho q falte renzo a la verdad por equivocación -y prejuicios-, espero q comprenda q no puede afirmar alegremente y calumniosamente lo q le venga en gana sobre mí y q deje de decir q voy de víctima cuando jamás me he considerado víctima de nada ni nadie, simplemente desmiento las falsedades q se me atribuyen, cuando me las atribuyen, porque es lo justo.
    En este caso, se ha dado cuenta de q yo decía la verdad, pues exactamente igual en todos los demás.
    Creo q es una buena oportunidad para q haga borrón y cuenta nueva, pero teniendo en cuenta la experiencia con otro comentarista de este blog q sigue calumniándome alegremente tras cada desmentido y exposición de comentarios, cualquiera sabe.

  • Comentario por Moisés 01.07.18 | 17:45

    Tarea para este mes de julio: leer una vez cada día el comentario de las 15:11.

  • Comentario por Moisés 01.07.18 | 16:37

    Y de acuerdo, también, con TRUE (16:33), que leo ahora, después de mi anterior nota.

  • Comentario por Moisés 01.07.18 | 16:35

    Muy de acuerdo con TRUE (16:22). Especialmente quiero destacar su frase "los comentario de Moisés, tanto como lo mío, sobre los ateos a lo largo del blog han dejado clarísimo que no tenemos ningún tipo de prejuicios contra ellos". Exacto.

  • Comentario por true 01.07.18 | 16:33

    De modo q de poco sirve q pida disculpas, si no relee lo q escribió, saca sus propias conclusiones sobre sus propios prejuicios y el perjuicio q puede causar a los demás con sus falsas acusaciones y no sigue actuando en esa línea en los siguientes comentarios.
    Yo me quedé sin palabras al verlo.
    Despedida todo lo cordial q vd quiera q sea.

  • Comentario por true 01.07.18 | 16:22

    A mí este asunto me tiene ya muy harta y no le pienso dar más vueltas. Sólo creo necesario hacer una observación:
    Las disculpas de Renzo por acusarme de manipular están muy bien, pero me pregunto qué pasaría si esos comentarios se hubieran borrado del hilo y él mismo no hubiera podido encontrarlos.
    Seguiría convencido de que yo manipulo y jurando en arameo a todo el mundo q lo he hecho. Esa es la opinión prejuiciosa q él tiene de mí y poco importa lo q en realidad digamos o queramos decir si él ya tiene decidida otra cosa de antemano.
    Los comentarios de Moisés, tanto como los míos, sobre los ateos a lo largo del blog han dejado clarísimo que no tenemos ningún tipo de prejuicios contra ellos. Pero de poco sirve si Renzo se niega a modificar los prejuicios q tiene sobre los creyentes en general y sobre comentaristas en particular.
    Como se puede ver yo hablaba d la humanidad y la regla áurea a partir de una cultura primitiva y algunos es algunas personas sin +.

  • Comentario por Moisés 01.07.18 | 16:03

    Perdone que se me olvidó hacer referencia a las disculpas de RENZO. Está muy bien. Pero, si me permiten la bobada, les diré que prefiero que no me pisen adrede mi dedo gordo de un pie a que se disculpen después de haberme pisado.

  • Comentario por Moisés 01.07.18 | 15:45

    Después de escribir mi nota de las 15:40, leo lo que escribe RENZO a las 15:36 y 15:39. Lo único que sirve para la sustancia del caso es que, al parecer, entrecomilla lo que cita de memoria. Y la memoria le falla. Pues muy bien.

    Lo demás, quizá a alguien le interese. A mí, no.

  • Comentario por Moisés 01.07.18 | 15:40

    A mí lo de RENZO lo tengo en el "desván" de mi memoria. De todas formas, sería bueno que alguien pudiera conseguir lo que realmente escribí sobre lo que dice RENZO para claridad de todo el que esté interesado en que no se tergiversen los textos de nadie.

    Me agradaría que se encontrara y lo publicaran aquí... para que queden en evidencia los que mientan y tergiversen.

    Pero a mí, personalmente, me importa un bledo. Ya he dicho en muchas ocasiones mis relaciones de agradecimiento, cariño y amistad de los ateos que encontré en mi niñez y juventud y entre los que me crié. Y los estimaba no por ser ateos o no serlo, sino como personas.


    En cualquier caso, no disgusten a RENZO.

  • Comentario por Renzo 01.07.18 | 15:39

    ...y que no es razonable pensar que, ya están ustedes debatiendo y mostrando su desacuerdo con ateos en el blog, ese "algunos" se refiera a los ateos y no a otros, es tomarnos por imbéciles y desde ahí la crítica que le hago en mi mensaje de las 15:11 sigue siendo válida, excluyendo todo lo relativo a la acusación de manipular el mensaje de Moisés por su parte, por lo que reitero a ambos mis disculpad.

  • Comentario por Renzo 01.07.18 | 15:36

    True, acabo de revisar todos los mensajes y he encontrado el de Moisés. Efectivamente, tiene usted razón y yo estaba equivocado, Moisés no hace alusión directa a los ateos en su comentario. Por tanto les pido disculpas a ambos por haber confiado en mi memoria sin verificar, o intentarlo previamente, si el mensaje se correspondía realmente con lo que yo recordaba.
    Dicho esto, si escribir "algunos de ustedes estarían encantados exterminando a los ateos" (o algo similar, cito de memoria y ya se ha visto que no es lo más fiable) es ofensivo para los creyentes, por qué escribir que "el geronticidio puede ser incitante para algunos" hay tomarlo como una broma sin mala intención.
    Decir que debemos entender que esos "algunos" no se refiere a nadie, vamos que pueden ser "algunos creyentes", "algunos budistas", "algunos mormones" ...

  • Comentario por Renzo 01.07.18 | 15:11

    Esto es el colmo!!!
    Mire, pase que en la defensa de sus posiciones llegue usted a extremos que rozan lo aceptable, pero que manipule usted los mensajes quitando una parte para darse la razón, es una vergüenza.
    Moisés citó a los ateos, su frase fue "para algunos ateos".
    Si alguien tiene el mensaje inicial y el mío de respuesta donde copié la alusión de Moisés a los ateos, le agradeceré que lo ponga, es del todo inaceptable que quien no deja de hacerse la víctima y acusa a los demás de mentir, manipular y tergiversar, tenga la desvergüenza de mutilar un mensaje para darse la razón, aprovechando que el blog sólo permite revisar los últimos 40 mensajes.

  • Comentario por true 01.07.18 | 14:36

    PS
    literalmente: "quizá sea incitante... para algunos", tal como se ve.

  • Comentario por true 01.07.18 | 14:33

    "Moisés 22.06.18 | 15:37
    TRUE (15:21): no dé ideas. Eso de "geronticidio", dada mi edad, me parece preocupante y quizá sea incitante... para algunos. De todas formas ni geronticidio ni gerontocidio vienen en el DRAE que yo tengo (lo he mirado, por si acaso), quizá porque muchos de los académicos de la Lengua son bastante ancianos... y más que lo serán, si no se mueren."
    Los comentarios son muy posteriores a sus acusaciones a los creyentes ni yo ni la respuesta de Moisés dice explícitamente ni implícitamente q hablemos de ateos.
    Yo hablo de esas culturas y de la preocupante poca universalidad de la regla aúrea. Y Moisés dice q no dé ideas a algunos - no sé de dónde saca Renzo la dedicatoria personal a ninguna persona o grupo de ninguna ideología concreta.
    Y espero q después de poner los comentarios literales no me haga perder más tiempo discutiendo sus propias interpretaciones sesgadas sobre lo q dicen los demás.
    Despedida cordial, si le parece.

  • Comentario por true 01.07.18 | 14:26

    En el hilo del 12 de junio en el que es ud quien habla de las intenciones de los creyentes no hay ninguna alusión a las intenciones de los ateos.
    Buscando en otros hilos posteriores aparece mi comentario y el de Moisés, en los q ciertamente no nos referimos ni a ateos ni creyentes ni él ni yo.
    "True 22.06.18 | 15:21
    Pone como ejemplos de moral a sociedades q por otra parte nos dice q utilizaban como método de control de la población el infanticidio, supongo que con preferencia si era niña !??
    Supongo q también el geronticidio. Hasta ahora solo sabía q abandonaban a los heridos. Va a ser q la regla aurea no es tan universal como decía.
    Vamos de mal en peor."
    Moisés 22.06.18 | 15:37
    TRUE (15:21): no dé ideas. Eso de "geronticidio", dada mi edad, me parece preocupante y quizá sea incitante... para algunos. De todas formas ni geronticidio ni gerontocidio vienen en el DRAE que yo tengo (lo he mirado, por si acaso), quizá porque muchos de los académi...

  • Comentario por true 01.07.18 | 14:06

    Yo no he tergiversado nada de lo q vd dice, le he dicho que me parece muy bien que considere vd un espejismo lo q le dé la gana y es vd el q se empeña en q yo llame espejismo a lo q le dé la gana a vd. Y ya he dado mis razones para no participar de su opinión.
    No creo q haya q darle más vueltas al tema.
    En cuanto al otro, tal como tengo catalogados los comentarios no sé si podré encontrarlo, pues no tengo referencias a Moisés en el título, pero descuide q lo intentaré.

  • Comentario por Renzo 01.07.18 | 13:29

    "No dé ideas", efectivamente, así empezaba el mensaje de Moisés, pero ponga usted el resto. No me venga con milongas de que le dirigía a usted el mensaje o de que no hablaba de nadie en particular. Todos los que leyeron el mensaje saben lo que escribió Moisés y saben que decía que a algunos ateos les gustaría aplicar el gerontocidio.
    Ya sólo faltaba que quiera usted hacernos creer que lo que leemos es un espejismo.
    Lo de los colores ya lo doy por imposible como casi cualquier intento de razonar con usted, pero sí le pido que deje de tergiversar y manipular lo que digo y que entienda que lo que usted considere y sus intuiciones valen sólo hasta que las evidencias las descartan, por mucho que usted se empeñe en mantenerse en su cerrazón.

  • Comentario por true 01.07.18 | 12:24

    Sigue sin enterarse de que aunque vd considere un espejismo todo lo q procesa nuestro cerebro, yo no considero espejismo la forma en que nuestro cerebro procesa la información sobre la realidad. Consideraría un espejismo que mi cerebro me presentase un oasis inexistente, pero no si me presenta un oasis real, aunque el noumeno no sea el fenomeno etc etc etc.
    Llámele como quiera, pero no pretenda q yo utilice el lenguaje como a vd le pete.
    Y respecto a la frase de Moisés fue: No dé ideas.
    Me la dirigía a mí y ya digo q yo hablaba de los cazadores recolectores y Moisés de nadie en particular. Y q nada de eso fue en el hilo en el q vd dijo a un "ustedes" q pretendían exterminar a los ateos, sobre el q tb montó vd una discusion en plan digo diego.
    En cuanto al disgusto q siente por mi persona, no lea mis comentarios y listo. Que parece q su máximo placer en esta vida es actuar de portacoz.
    Por mi parte sin problemas.
    Despedida cordial.

  • Comentario por Renzo 01.07.18 | 05:28

    "...lo vea en colores o en blanco y negro."
    Sigue sin enterarse, son los colores lo que es un espejismo, ya se lo expliqué, pero usted a lo suyo, como siempre.
    El comentario de Moisés será jocoso, para él y para usted, como siempre es usted quien hace la única valoración válida de todo, pero dijo lo que dijo. Yo copié su frase y puse un "No, mejor no digo nada" como comentario, así que ya ve, no es la única que recuerda las cosas, aunque yo no tenga copia de todo lo que se escribe y mi cita quizás no sea literal, también tengo memoria.

  • Comentario por true 30.06.18 | 22:52

    contra...alguien o algo
    A mí lo mismo me da.
    Respecto a lo q dice vd de Moisés, en cambio sí q es un espejismo. Vamos que no es cierto, que es falso lo q dice vd. Recuerdo esa conversación perfectamente y como probablemente la tenga copiada, si quiere se la busco. Quiero pensar q es una equivocación por su parte sin deliberación ni alevosía. Ahí el único q habló de las malas intenciones de otros respecto a los ateos fue usted.
    Lo del gerontocidio y el infanticidio se comentó en otro lugar y no tenía nada que ver con los ateos. Lo dije yo comentando las costumbres de los cazadores recolectores y Moisés hizo una observación jocosa al respecto q como digo no tenía nada absolutamente q ver con el ateísmo de nadie.
    Lo recuerdo bien, pero de todos modos lo voy a buscar para q no quede duda.


  • Comentario por true 30.06.18 | 22:42

    Don Estupendrenzo, se ha preguntado por qué añadí: "Y ahora no tengo la menor intención de seguir con que depende de la temperatura y del viento porque en temperaturas extremas patatín y patatán"
    Pues eso.
    Yo llamo espejismo a lo q no existe, lo vea en colores o en blanco y negro.
    Que vd prefiere considerar q son solo una creación cerebral carente de fundamento en la realidad, pues piénselo como quiera.
    Pero ya digo q toda la realidad pasa por el cerebro de cada cual y si yo la veo en colores y la transcribo en palabras y un topo no ve ni torta pero utiliza otros sentidos, eso no elimina la realidad de la luz y su efecto en los objetos que capta mi cerebro.
    Por eso no lo considero un espejismo. Considero q un espejismo es algo carente de realidad. Pero Vd considérelo como más le guste, sin problemas.
    Y es q no sé si lo q desea es cambiar mi legítimo punto de vista o si en realidad le daría un disgusto porque lo q necesita es soltar agresividad contra...

  • Comentario por Renzo 30.06.18 | 19:28

    Doña estupenda, a la que nadie tiene que enseñar nada porque ya sabe todo lo que necesita saber, sigue erre que erre. A ver si logro explicárselo, si usted ve una camiseta roja, el "espejismo" no es la camiseta, es el que sea roja.
    "Y cuando hay q elegir la ropa de verano, todos sabemos q es más fresquita la blanca que la negra, porque la interpretación de nuestro cerebro se corresponde con una cualidad objetiva de la tintura del paño."
    Bueno, como usted dice, no vale la pena seguir con el tema, ni esto es una clase de física ni me apetece, pero sí me gustaría decirle 3 cosas:
    1) el espectro electromagnético, incluye, entre otras, la radiación infrarroja que no es visible y que tiene mucho que ver con el calentamiento por radiación
    2) se ha preguntado usted el por qué los tuareg, por ejemplo, no visten de blanco inmaculado
    3) le suenan radiación, convección y conducción

  • Comentario por Renzo 30.06.18 | 19:10

    Uy, Moisés, el mismo Moisés que escribió que "algunos ateos estarían encantados con el geronticidio", sigue ofendido por mi comentario de que "lo preocupante es que algunos de ustedes lo piensan, lo de exterminar a los ateos digo". Es decir, para Moisés es inaceptable decir que a algunos creyentes les gustaría exterminar a los ateos, pero es de lo más correcto decir que algunos ateos querrían aplicar el geronticidio. A esto se le llama tener un doble rasero y es una hipocresía.

  • Comentario por true 30.06.18 | 16:18

    PS
    A los Sres Renzo y Carmen.
    Y ahora no tengo la menor intención de seguir con que depende de la temperatura y del viento porque en temperaturas extremas patatín y patatán. El caso es q el color está relacionado con la absorción y eliminación de radiaciones. Que no es un espejismo de mi cerebro.
    Pero no me interesa el tema. Y menos aún dialogar con quien no lo pretende en absoluto, una vez constatado.
    Ya saben, lo de no es por no ir, pero ir para nada es tontería.
    Así que me voy a paseo -por la playa, concretamente.
    Que sean felices.

  • Comentario por true 30.06.18 | 16:10

    Acabo de ver su comentario, Moisés, saludos cordiales.

  • Comentario por true 30.06.18 | 16:07

    No he dicho en ningún momento que los colores sean cualidades de las cosas exteriores, pero desde luego q no hay ningún espejismo cuando la luz es real y la interpretación de mi cerebro se refiere a algo real, como dije, lo mismo me da q sea en colores o en blanco y negro.
    Si el Sr Renzo y la Sra Carmen opinan q todas las interpretaciones de nuestro cerebro son espejismos, son muy dueños.
    No creo que haga falta documentarse sobre las distintas longitudes de onda para diferenciar un espejismo de lo q no lo es.
    Y cuando hay q elegir la ropa de verano, todos sabemos q es más fresquita la blanca que la negra, porque la interpretación de nuestro cerebro se corresponde con una cualidad objetiva de la tintura del paño.
    Pero cada uno es dueño de sus interpretaciones de la realidad y no me molesta en absoluto q vds tengan la que les dé la gana.

  • Comentario por Moisés 30.06.18 | 15:37

    Puntualización al comentario de TRUE (29.06.18/19:06) para aclarar la cosa por si no lo recuerda o no lo leyó. Al Nick a quien Vd. se refiere RENZO), me dijo aquí "lo preocupante es que algunos de ustedes lo piensan, lo de exterminar a los ateos digo". Y eso es algo inadmisible en modo alguno. Por lo menos para mí. Estimo que es cosa seria y grave.

    Lo demás que dice el tal o que dice que va a decir o que pregunta o que no responde o que no le responde Vd. o quien sea... a mí me da igual. He vivido 78 años sin leerlo (por lo menos a sabiendas o con ese nick) y estaba tan contento... como lo estoy ahora.

    Saludos cordiales TRUE,

  • Comentario por Carmen 30.06.18 | 14:47

    De acuerdo con el Sr. Renzo: LOS COLORES NO EXISTEN.Exactamente igual que los oasis del desierto para los sedientos.

  • Comentario por Renzo 30.06.18 | 14:13

    "Se supone q desde pequeñitos sabemos cómo funciona esto de los colores..."
    ¿En serio?, ¿podría explicarnos cómo funciona esto de los colores que sabemos desde pequeñitos?
    Por si le interesa, que no creo que le interese como no le interesa nada que no le de la razón, los colores no existen, son interpretaciones de nuestro cerebro, es un convencionalismo hablar de "color", y ver lo que no existe es, como usted misma ha dicho, un espejismo.

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