Humanismo sin credos

Moral (XXI). ¿Tiene sentido hablar de “moral prehumana” en las sociedades de chimpancés? (I)

22.06.18 | 12:00. Archivado en JOSÉ MANUEL BARREDA

Aunque hoy parece bastante compartida la idea de que sólo los seres humanos somos moral y jurídicamente responsables de nuestros actos, hace algunos siglos la cosa no estaba clara.

De hecho, era normal llevar a los tribunales a animales que hubieran cometido algún “delito”, entendiéndolos responsables de sus actos.

“Entre los años 824 y 1845, en Europa, los animales no salían bien librados cuando violaban las leyes de los hombres o cuando, simplemente, los incomodaban. Al igual que los criminales comunes, podían ser detenidos y encarcelados (en las mismas prisiones que los delincuentes humanos), acusados de cometer las fechorías que motivaban su juicio. La justicia les procuraba un abogado, que les representaba y defendía. Algunos abogados se hicieron famosos” por su excelencia en la defensa de animales imputados. Si el animal era declarado culpable, se le castigaba. “El castigo solía ser de tipo retributivo, de modo que se le hacía al animal lo mismo que él había hecho.”(1)

Así, un cerdo que había atacado a un niño pequeño, mordiéndole la cara y arrancándole los brazos, fue castigado a mutilarle la cara, cortarle las patas delanteras y ser finalmente ahorcado.

Pese a que somos únicos en muchos sentidos, en general relacionados con nuestra inteligencia abstracta, capacidad de comunicación y libre albedrío, compartimos casi toda nuestra anatomía con el chimpancé, tenemos exactamente las mismas estructuras y componentes cerebrales, y nuestra dotación genética es muy similar. No hay duda de que muchos animales son inteligentes, y la especie viva que posee un tipo de inteligencia más próximo al nuestro es el chimpancé (seguido de cerca por el gorila). No en vano es nuestro pariente vivo más cercano (con el que compartimos un antecesor común hace unos seis millones de años y un 98,6% de nuestro ADN).

Con la excepción de los afectos del trastorno autista, las personas compartimos con los chimpancés y otros animales superiores lo que denominamos una “teoría de la mente”, consistente en la capacidad innata de entender que los demás individuos con que contactamos tienen mentes como las nuestras, con deseos, intenciones, emociones y creencias. Otro modo de definirla: “es la facultad de observar una conducta y luego deducir en estado mental que la está causando”.

Los humanos nos formamos teorías o previsiones conductuales y creemos conocer los deseos, intenciones y estados mentales de otras personas. Los niños desarrollan una teoría de la mente de un modo automático. Empieza a formarse hacia los dos años y hacia los cinco está completamente desarrollada. Los animales superiores siguen un proceso análogo. Si usted se choca con su gato en la oscuridad, le mirará reflejamente a los ojos intentando deducir la causa de que lo haya golpeado (no sabe que su visión nocturna es harto deficiente, ni imagina un motivo que haya podido causar su enfado contra él, pero le es urgente analizar sus intenciones). En el caso de los chimpancés, este fenómeno se ha estudiado más a fondo.
Los chimpancés tienen: imitación motora (copian espontáneamente comportamientos nuevos), reconocimiento de su imagen en un espejo, relaciones sociales, asunción de roles y, esto es más llamativo, capacidad de engaño con adopción de perspectiva. Esto es, un chimpancé sabe que es un sujeto y que tú eres otro sujeto, que piensas y sabes y deseas cosas (como él mismo), también sabe que tú sabes que él también tiene pensamientos e intenciones. De modo que aunque sepa que hay comida accesible, sabe que tú quieres reservártela para ti, y que no quieres que él se la coma. En su caso, aprenderá el modo de ganársela, engatusándote o resolviendo un problema experimental, si fuera el caso. Además de ello, sabe si estás vigilando tu comida, que es preferible esperar a que aparezca una oportunidad, que se arriesga a ser pillado y, por ende, reprendido o castigado…

En su medio natural, donde vive en comuna con su estratificación o jerarquización social, conoce bien esos riesgos y tiene que decidir si se arriesga o no a emprender una conducta penalizada. Tienen cierto grado de “libre albedrío”. Pueden tomar decisiones, conociendo lo que está en juego. Pueden tomar alimento a escondidas, buscar el momento propicio y, en su caso, esconderla donde otros no la vean. Pueden también ser “tramposos” sociales, aprovecharse del grupo, tomar más de lo que aporten. Los experimentos muestran estas capacidades y bastantes otras, incluida la de hacer planes relativamente complejos. Nuestros niños logran ese nivel hacia los cinco años.

También las emociones básicas de los chimpancés –incluidas las inconscientes- se corresponden bastante bien con las nuestras. Y también la conducta violenta y los elementos neurológicos implicados. Fruto de sus problemas sociales, muere en la naturaleza un 30% de los chimpancés. La misma proporción que en los varones humanos de los poblados yanomami. Y por los mismos motivos, predominando las peleas o luchas de los machos por la unión con coespecímenes femeninos.

No estamos lejos de entender que los chimpancés puedan tener algo más de conducta moral de la que suponíamos antes de estudiar su conducta a fondo. Y, en realidad, tampoco es tan cierto que los grupos humanos seamos capaces de controlar nuestros instintos merced a poseer la capacidad de ejercer un frío control racional de aquéllos.

Como demostró Damasio, nuestras emociones están en la base de nuestras decisiones (y no el contar con una inteligencia, sensibilidad social y sentido moral adecuados): las emociones son las que nos hacen más deseable una opción conductual y llevan a tomar una decisión.

La emoción que subyace a la agresión, tanto en el chimpancé como en el hombre, es el orgullo. Y las decisiones fundamentales van en pro de la satisfacción de los instintos y una mayor consideración social o dominio sobre otros individuos, tanto en el caso de los seres humanos como de los chimpancés (ser macho alfa es la meta).

Continuaremos el desarrollo de este tema en el próximo post
___________

(1) Gazzaniga, Michael S.: ¿Qué nos hace humanos? La explicación científica de nuestra singularidad como especie. Paidós, Barcelona, 2010. p. 51.


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Comentarios
  • Comentario por Anastasia 04.07.18 | 10:32

    Por ahora, True, no conozco ningún libro esclarecedor q le pueda interesar al respecto, pero si lo hallo en algún momento, se lo indico.
    Gracias y saludos.

  • Comentario por Anastasia 04.07.18 | 10:27

    Aparte d q los esqueletos tirados al pie d una ciudad son más fáciles d contar q los tragados x una naturaleza salvaje, habría q ver si son esqueletos d "malos" o d "buenos"...si son d "malos" a lo mejor no importa tanto jaja. Lo q no se controla , d ser cierta esa afirmación d q con la aparición del Estado se incrementa la violencia, si es una afirmación experimental y no correlacional, como parece, es la mecánica y descripción auténtica d causación. El Estado requiere un asentamiento y una acumulación de bienes codiciables. Esto hace mucho más vulnerable al asedio a una población q en la vida nómada en q se practica el camuflaje, huida.  Pero ya se sabe, si te asientas y tienes los carromatos de viandas al pie d la vivienda, en vez d un zurrones desperdigados y escondidos x ls matorrales, se lanzarán hordas a x ellos. Pero tb andar d trashumancia día y noche, sin poder decir más descansado" esta casa, esta ciudad-Estado, es mía..."

  • Comentario por true 04.07.18 | 10:24

    Anastasia, como veo que vd sabe bastante de psicología y está interesada en el tema de la moral, si descubre algún link o libro útil sobre la moral, la libertad y sus condicionamentos, le agradecería q me lo recomendara.
    Le doy las gracias de nuevo por todas sus aclaraciones en estos posts.

  • Comentario por Manuel 03.07.18 | 17:38

    Los antropólogos, sin excepción que yo conozca, hablan de un notable incremento de esqueletos de muertos por acciones violentas desde el momento en que apareció el Estado. Las sociedades estatales parecen haber sido mucho más violentas que sus precursoras, sobre todo contra los de fuera, pero me temo que no sólo.
    Saludos

  • Comentario por Anastasia Fernand 03.07.18 | 12:14

    Buscaré el libro q indica, resultará sin duda interesante.
    En cualquier caso yo,al señalar una libre asociación entre nearthentales y asperger, no aludía a una menor inteligencia en bloque, sino a un tipo de inteligencia compartida, más concreta, ceñida al estímulo,a lo mejor por ello, en algunos casos, más eficaz. Menos simbólica y demorada eso sí, pero eso en algunos casos resulta una ventaja adaptativa.

    Sobre la T. M en otro momento haré alguna apreciaciòn.

    Por mi parte soy pesimista, yo me llamo "realista" sobre las guerras, peleas y agresividad entre (e Inter )todas las especies habidas y quizás por haber. En eso sí, somos bastante igualitarios.No considero q haya habido " niños buenos" en la evolución. Todos muerden y echan la zarpa más o menos igual .

    Saludos.


  • Comentario por Manuel 03.07.18 | 10:46

    en torno a una esvástica, una bandera, una imagen sagrada, un cetro real... Creo que es lo que opina también (como probable) el propio Arsuaga. Por mi parte, me parece (creo recordar que como a él) una simple posibilidad. Pero cualquier factor aglutinador o racista pudo suponer, no menos que el tecnológico, a veces casual, el cambio de predominio específico en una determinada área. Y hasta cierto punto hubo intercambio genético (que tampoco estoy muy seguro que fuera del todo consentido, ya que es mínimo).
    Sea como fuere, la idea de humanos brutos siendo esquilmados por humanos modernos más inteligentes es algo que pertenece al pasado. La neotenia puede hacernos más capaces de aprender novedades, darnos una inteligencia más plástica, etc. En cualquier caso, desconocemos si somos realmente más inteligentes que ellos. Lo de menor empatía, más autismo, aunque sea en la variedad Asperger, me parece gratuito.
    Saludos

  • Comentario por Manuel 03.07.18 | 10:42

    Sobre neandertales tengo otra idea. En principio no los considero menos inteligentes que nosotros mismos. Ni con menos empatía, ni emociones muy diferentes, ni inteligencia necesariamente inferior.
    Recuerdo que hace pocos años se discutía si podían hablar y cosas semejantes, pero hoy se tiene una idea bastante diferente. (Le aconsejo El collar del Neandertal, de Arsuaga.) Podría ser que los humanos seamos muy parecidos desde Homo ergaster/erectus, existiendo una clara evolución en el lenguaje y la inteligencia simbólica desde entonces. Uno de sus efectos sería el desarrollo del arte y una mejora tecnológica, el otro -ya no tan positivo- la cohesión (interna, pero creciente hostilidad hacia el diferente) a través de la humanización de ciertos símbolos, a veces totems, a veces mitos o estandartes estatales o tribales, a veces religiosos, a veces étnicos... Probablemente una de nuestras diferencias con los neandertales (decía D. Morris) es que seamos capaces de montar guerras

  • Comentario por Manuel 03.07.18 | 10:07

    Pues al parecer lo entendemos igual, Anastasia. Me refería a los dos primeros escalones que se interalimentan (Teoría de una mente - Empatía), no al tercero (la falsa creencia es claramente posterior).
    La teoría de una mente genera reflejos (como el de mirar a los ojos de quien se tropieza contigo para ver sus intenciones, como hace el gato al que no has visto en la oscuridad), la empatía se ve en forma instintiva (protección restringida a la prole) en determinados animales que consideramos inferiores (como los peces) y algo más desarrollada (aunque no menos instintiva) en otros animales que adoptan (dan de mamar) a huérfanos de otras madres. Supone un cierto desarrollo universalizador el de los casos en que se da de mamar y prodigan cuidados materno-filiales a los lactantes de otras especies. Además de la convivencia entre especies que viven en la misma casa y se habitúan a su presencia (pollitos, gatos, perros, etc.), hay varios casos de amistades interespecie.

  • Comentario por Anastasia 03.07.18 | 07:30

    Se exigiría mucho el chico a sí mismo, quizás x las pautas d enseñanza anteriores. Si se le veía exageradamente afectado, o era persistente en sentirse angustiado x el error, habría q mirárselo, informarle del dato al psicòlogo q le sigue. Sobre todo si es una conducta absolutamente constante, sin alternancia con otras, lo de hablar bajito y enfadarse consigo cuando se equivoca.

    De todas formas, el notar y sentirse algo afectado x los errores, es una forma d autoconciencia y d fortalecer el yo, q muchos autistas no logran tener nunca en sentido standard, aunque quizás sí en el Asperger.

  • Comentario por true 02.07.18 | 23:28

    En ese caso, yo creo q efectivamente este chico era Asperger. Aunque a lo mejor existen otros tipos de autismo leve q no son Asperger.
    El problema q tenía era q no podía hablar en un tono normal, tenías q esforzarte muchísimo para oirle, pero se expresaba perfectamente, también en inglés.
    Lo q no soportaba era equivocarse: cuando se daba cuenta de su error, se hundía en la miseria por mucho q tú evitases decirle nada o le quitaras importancia o incluso dijeras q estaba bien. Y eso q los compañeros, aunque normalmente entre ellos eran unos cafres, tenían siempre el detalle de respetar a los dos autistas, q en realidad se lo tenían muy ganado x su esfuerzo personal.
    El otro autista sí tenía problemas lingüísticos y le costaba un montón expresarse.
    Pero solo conozco algunos casos y superficialmente: las instrucciones q nos dan para su integración en un grupo normal. Las dan en todos los casos especiales, desde 1 niña de cristal a un alérgico a todo.
    Buenas n...

  • Comentario por Anastasia 02.07.18 | 23:09

    Por que dice , Manuel, q lo entiende al revés? La falsa creencia depende d la Teoría d la mente, d Darse cuenta d lo q ha podido ver o no el observador.

    Fíjese, True, yo siempre me he imaginado a los Nearthentales como un humano actual con sîndrome de Asperger...

  • Comentario por Manuel 02.07.18 | 22:41

    Anastasia: entiendo al revés que Vd lo de teoría de una mente. La tienen los animales superiores (gatos, perros, delfines, chimpancés, gorilas, etc.). En cuanto a teoría de la falsa creencia, está claro que la poseían bastantes de los primates superiores presentes en el experimento. La empatía, está en cierto modo asociada a éstas, pero claro está que Vd tiene razón: es algo completamente diferente.
    Saludos

  • Comentario por Anastasia 02.07.18 | 21:59

    Ese caso q dice de autista sin problema s lingüísticos es muy raro sin embargo.

  • Comentario por Anastasia 02.07.18 | 21:57

    Me he equivocado en una cosa importante y he dicho lo contrario: el asperger es autismo leve o no lingüístico. Precisamente Enel Asperger no hay esos problemas con la gramàtica profunda ni superficial. El nivel lingüístico es aceptable o bueno. Aunque es mayor la torpeza motriz. Perdone la equivocación.
    Es fácil notar, dicen , el Asperger xq les suele faltar un poco d nivel metacognitivo . Por ej, se dice q son muy literales , q no pillan los chistes, las segundas intenciones.
    Pero usted tendrá mas conocimiento práctico del tema puesto q está en contacto con gente autista

  • Comentario por true 02.07.18 | 20:25

    Seguiré con el tema por mi cuenta, especialmente leeré todo lo q encuentre respecto a las posibilidades educativas.
    Despedida cordial.

  • Comentario por true 02.07.18 | 20:21

    Gracias por su respuesta, Anastasia. Me parece interesante especialmente eso de las sociopatías tratables. No sabía q relación tenía con la psicopatía. Lo de los Asperger como autismo leve también lo sabía. Por eso pensaba q al menos uno de los dos clasificados como autistas no era más q Asperger, pero me dijeron q no.
    He tratado también hace tiempo con Aspergers, en un caso se trataba de gemelos, uno de ellos pintaba muy bien y el otro no tenía ninguna característica especial, pero eran de inteligencia normal, ellos y un par de casos más q coincidieron en el mismo centro.
    En el caso de este año del autista q yo creía Asperger, sí era de los más inteligentes de su grupo y tenía muy buenas notas en todas las asignaturas, pero tampoco era un superdotado. Eso sí, problemas lingüísticos no tenía ninguno excepto q hablaba super bajito. Muy buenas notas también en lengua e inglés, no solo en ciencias y matemáticas

  • Comentario por Anastasia 02.07.18 | 20:11

    Decirle, Manuel q considero distintos los factores " empatía" y teoría d la mente" , para el primero se necesita solo inteligencia emocional, creo q la teoría d la mente necesita un cálculo racional con mantenimiento d factores adecuado en la memoria a corto plazo o d trabajo, q revelan una gran racionalidad o superioridad d facultades cognoscitivas. Eso d saber q el sujeto va a mirar en la caja en q ha guardado el objeto en vez de donde se ha escondido por última vez xq no ha estado presente en el cambio, me parece a mí mucho razonar para un animal.
    Sin embargo , conexión con el.estado anímico d las personas, adivinar sus intenciones, q es propio d la inteligencia emocional, sí la tienen los perros y se supone q delfines y chimpancés, ahora q yo no sé cuánto hay d bioquímica, interpretación d gestualidad y ademanes en esa inteligencia .


  • Comentario por Anastasia 02.07.18 | 19:01

    Hay una división fundamental en la psicopatía, pues un subgrupo puede presentar remordimiento o escrúpulos en su mal comportamiento pues da alto.en el.factor neuroticismo. Se duele denominar sociopatía.
    Por si lo desconoce le diré q actualmente el s. de Asperger se considera como autismo leve o lingüístico. Es un rasgo o estado mental dentro del espectro autista. Sin embargo hay casos d autismo muy severos, conductual y cognitivamente . Xq no es cierto ademas q la mayoría d los autistas sean muy intelig, aunque haya casos aislados d alguna destreza modular. Pero como bien dice usted es un síndrome tratable. Tb las sociopatías, si los padres presumiblem normales captan esos signos d crueldad a tiempo.

  • Comentario por Anastasia 02.07.18 | 18:48

    La psicopatía no suele presentar correlatos neuronales, suele ser encuadrable en los rasgos o trastornos d la personalidad . Así.q.es una conducta en la q puede incidir negativa y positivamente el.aprendizaje.
    Le diré sin embargo q todos los individuos somos clasificables en un continuo d rasgos como por ej el de Eysenck El PEN. Psicoticismo, neuroticismo y extraversión , q se han revelado d aplicación vàlida y fiable. Y q son conceptos q no son exactos a lo q evocamos con ello. Todos tenemos esos Factores en algún grado. D manera q los q dan alto.en psicotic muestran más posibilidad d crueldad, dureza, insensibilidad y psicopatía, q ya digo, no es una enfermedad mental propiam dicha. Hay un análisis más actual. El Big Five, los cinco grandes u OCEAN.llamado, q tb contempla el rasgo.d psicopatía.

  • Comentario por true 02.07.18 | 17:22

    Por ejemplo, se considera un rasgo psicopático el maltrato de animales y sin embargo está muy extendido entre personas q no serán el día de mañana psicópatas.
    Y personas en las q nadie había observado rasgos psicopáticos -puede q hasta hayan salvado a un perrito de ahogarse- se destapan de pronto como capaces de asesinar a sus hijos por fastidiar a su mujer, premeditando cuidadosamente ese asesinato. Sin ningún problema con sus neuronas espejo ni ningún remordimiento.
    Así q mientras no se demuestre lo contrario, lo q cuenta es que uno sepa lo q hace y q quiera hacerlo, para q sea responsable moralmente, sienta lo que sienta al respecto o deje de sentirlo.

  • Comentario por true 02.07.18 | 17:07

    Mi experiencia con un par de autistas este año, pensé en principio q eran Asperger, pero están diagnosticados como autistas, es q aunque les cueste leer las emociones y las intenciones de los demás intentan comprenderlo, uno de ellos con la ayuda de una instructora q lo acompaña desde primaria y el otro supliendo con su propia inteligencia lo q le falta de intuición para leer la intenciones de los demás. Claro q había q tener en cuenta sus condiciones especiales y evitarles problemas.
    El caso es q no veo ninguna relación entre el autismo y la conducta psicopática porque ni siquiera los autistas profundos q alguna vez he conocido tenían ningún rasgo psicopático ni se dedicaban a hacer daño a los d+. Y ellos sí tienen problema para reconocer las emociones.
    También en la psicopatía habrá grados y será educable dependiendo del entorno. Lo digo xq observo como hay niños con rasgos psicopáticos q evolucionan favorablemente y otros q cultivan esos rasgos en su interés.

  • Comentario por Anastasia 02.07.18 | 13:15

    Lo q pasa es q la persona autista tiene una emotividad a veces muy acendrada. Responde hiperreactivamente a estímulos azarosos del entorno, pues no desea q cambie. Además el autismo es educable. Y hay varios tipos y grados. Yo considero q un adulto autista q ha recibido desde la niñez entrenamiento educativo sí llega a ser empático como una persona normal.

  • Comentario por Manuel 02.07.18 | 13:02

    Muy de acuerdo, Anastasia.
    La empatía incluso se puede dar con animales.
    Aunque no la tendrá un autista (que no tiene una teoría de una mente, ni reconocerá a otra persona como su igual), ni un psicópata (que nunca dará a otra persona un valor parecido al de sí mismo, por carecer de un componente esencial de la empatía: la identificación emocional, el ponerse emocionalmente en el lugar de quien recibe un daño (una injuria, por ej.) o es usado como objeto para los propios fines de quien disfruta de su sadismo.

  • Comentario por Anastasia 02.07.18 | 11:44

    La emotividad no requiere necesariamente a un tú, ni siquiera en situaciones como una risa o un llanto o enfado contagioso, además se da muchas veces en solitario. En la emotividad son casi más importantes los sucesos q las personas q intervienen. Para la empatía se necesitan al menos siempre dos personas, y un acto de identificación, no solo con el suceso sino con la otra persona en cuanto q se siente q vivencia ese suceso y nosotros lo hacemos tb nuestro, lo vivenciamos igual, al menos en alguno d sus significados importantes.

  • Comentario por true 01.07.18 | 00:20

    No está totalmente deshabitado :)
    Me había parecido interesante ese comentario sobre la empatía "que es más que simple emotividad", qué quiere decir exactamente.

  • Comentario por Anastasia 30.06.18 | 19:47

    ...la que impide en los animales q se desarrolle en ellos y sin embargo logra en los humanos...he querido decir.


  • Comentario por Anastasia 30.06.18 | 19:43

    Aunque ya está "deshabitado" el hilo , decir , como he estado enfrascada en el área d Broca, q en los animales, es la ausencia de voz humana , con todas sus posibilidades articulatorias y referenciales , la q logra q se desarrolle en el humano esa zona crucial y esta es la q logra q se produzca el llamado pensamiento, con todo su juego memorístico y metacognitivo. O sea, q si nuestra anatomía y fisiología bucal fónica fuera otra, las capacidades d la mente humana, tb. No nos diferenciaríamos quizás del resto d animales d tronco común.

  • Comentario por Anastasia 28.06.18 | 13:14

    Bueno, y se me ha quedado en el tintero " teoría d la mente," olvidé la importantísima "empatía', de l q hablamos siempre y q es más q simple emotividad . "El altruismo" , " agente d moralidad " " responsabilidad moral"...
    Sí, he leído los otros artículos, Manuel. No he aportado nada xq diría cosas muy parecidas a las d aquí.
    Considero q se va demasiado rápido en la publicación d los artículos.
    Saludos.



  • Comentario por Anastasia 28.06.18 | 00:05

    Yo he intentado hacer ver que la inteligencia emocional, la emotividad sin acudir a la inteligencia, la conciencia, la conciencia refleja, la autoconciencia, la autoconciencia reflexiva la metacognición, el pensamiento, el pensamiento irracional, el pmto racional, las pautas, hábitos o normas d comportamiento, las conductas prosociales, la moralidad...conducen a frutos distintos pues no se habla con cada concepto de lo mismo, las funciones y descripciones en cada caso son diferentes.Algunas las compartimos con animales; otras, no. La moralidad precisa de lo humano y lo racional, esa es mi teoría, pues no.estamos programados en todos los aspectos para el bien, a veces, x suerte sí en algunos.
    En otro orden d cosas yo tb agradezco artículos y debates pues me hacen pensar y enfrascarme en estudios sin fin pero siempre alentadores d soluciones.
    Saludos.

  • Comentario por Manuel 27.06.18 | 18:30

    Un curioso ejemplo de un "niño" agradecido a sus cuidadores por haberlo salvado de una grave enfermedad: https://www.youtube.com/watch?v=LA-5NOi4lg0

  • Comentario por Manuel 27.06.18 | 14:07

    Por mi parte, entiendo que pensar, piensan. Con sus limitaciones (muchos humanos las tienen similares, no se olvide).
    Los primates superiores y los delfines piensan a su manera. Deciden. Saben lo que quieren. Adoptan estrategias. Y si se asoma al siguiente post verá que tienen bastantes más funciones parecidas, incluidas la de prever, ponerse en el lugar de otro, hacer trampas, etc.
    Como además "saben" -y no sólo "por instinto", o de entenderlo así hemos de poner en su mismo lugar a nuestros chicos inmaduros- cuándo se comportan abusivamente o castigan por celos, las diferencias siguen existiendo, y son cualitativas y cuantitativas, pero no hay ese "todo o nada", asociado a decisiones racionales nacidas en un lóbulo prefrontal frente a un comportamiento completamente mecánico y predecible surgido de otras fuentes.
    Puede que estemos diciendo lo mismo en el fondo.
    Puede que no.
    Les transmito mi reconocimiento y agrado por debatir de este modo constructivo. ...

  • Comentario por Anastasia 27.06.18 | 10:25

    Siempre q he acudido a animales en mis dos últimos posts me refiero a mamíferos superiores con neocortex y lóbulos prefrontales más o menos desarrollados, claro...

  • Comentario por Renzo 27.06.18 | 10:19

    ...seriamos Einstein, Hawking, Newton, Bach, da Vinci, Galileo, Mozart, Botticelli, Miguel Ángel, Pavarotti, Domingo, Carreras, Shakespeare, Cervantes...y está claro que no es el caso.
    Lo que usted busca es el pie de la Cenicienta que encaje a la perfección con el zapato de cristal y si no lo encuentra, nada le vale. El mundo no es así, hay muchos matices, sombras y degradados. La psicología tiene una parte especulativa y de interpretación subjetiva que es (quizás mejor decir que ha sido hasta ahora) su mejor herramienta para adentrarse en algo tan complejo como el estudio del comportamiento y los procesos mentales, pero también es su punto más débil (sólo hace falta ver las numerosas corrientes y escuelas que han ido apareciendo en su historia, enfrentadas y contradictorias entre ellas). Yo prefiero las que se definían como "ciencias positivas" (con permiso de Seligman, Maslow, Rogers y su psicología positiva),

    Saludos.

  • Comentario por Anastasia 27.06.18 | 10:03

    D todas formas para mí , sin control ejecutivo, sin inhibición racional de conductas o emisiones internas estimulares, q tb proporciona el cerebro ejecutivo desarrollado d los humanos, sería una agenda caótica , solo destinada a la supervivencia inmediata sin proyección al futuro, como sí son las d los humanos.

  • Comentario por Anastasia 27.06.18 | 09:58

    En los lóbulos prefrontales actúa además d ese bucle fonológico y la recuperación.d la memoria episódica un centro de control ejecutivo q en humanos puede ser simplemente una atención sostenida pero imprescindible para esa dilucidación d la conducta a seguir y d los engarces racionales del pensamiento . Eso no puede poseerlo ningún mamífero superior xq no tiene pensam , ya citamos q sus zonas lingüísticas no se lo proporcionan. Ese control.ejec puede venir x el mayor desarrollo o sinapsis d los lóbulos prefrontales.
    En la memoria d trabajo, q es lo q estamos describiendo según su descubridor Baddeley, hay tb una agenda visoespacial, q son las imágenes q nos vienen cuando pensamos, sobre las q podemos tener control racional muchas veces.

    Yo conjeturo q esa agenda sí la tienen los animales, no he comprobado en los estudios si es así. Para q veáis q soy buena os he dado un apoyo para los q anheláis pensamiento en animales.

  • Comentario por Renzo 27.06.18 | 09:54

    Anastasia, creo que sigue usted mezclando "churras con merinas", pero yo no trato de convencerla de nada, me limito a exponer mi punto de vista y el porqué del mismo. A partir de ahí es usted muy libre de creer lo que quiera, al final creo que ha asumido, en parte al menos, lo que le hemos estado diciendo: que no se trata de valorar los comportamientos sólo por su encaje en nuestro propio modelo de comportamiento. Los animales tienen el desarrollo cerebral que evolutivamente "necesitan" y algunos de ellos son capaces de tener autoconciencia (aunque usted lo niegue basándose en criterios muy subjetivos y no demostrados) y de establecer reglas de comportamiento que nosotros podemos definir como "morales" aunque disten de nuestras propias reglas morales.
    Si todo fuera tan "simple" como tener en cuenta la densidad neuronal, el número de sinápsis, el grado de desarrollo del neocórtex... todos lo humanos, que tenemos esos mismos requisitos previos...

  • Comentario por Anastasia 27.06.18 | 09:34

    Lo siento, Renzo, no m han convencido ni usted ni Manuel, como yo tampoco a ustedes, en mi caso tb x falta d pericia. Pero yo estoy aprendiendo muchas cosas, siguiéndolos. X ej q la morena puede ser domesticada.
    Algún especialista tendría q hablar sobre los lóbulos prefrontales , pero aquí no lo hay. Así q me contentaré con hacer ver q en esa adquisición del neocortex, bien desarrollados en la especie humana es donde se produce el habla subvocal o pensamiento, solo humano xq necesita las áreas de Broca y Wernicke para ello y en otros mamíferos superiores como primates esas dos zonas no producen lenguaje d doble articulación, ni exterior ni interior. Esa habla subvocal aporta el bucle fonológico q junto la memoria episódica producen el pensamiento racional no poseído x otros primates y q nos sirve x ej para plantearnos dilemas morales , esto es para razonar moralmente d una manera discursiva, para nosotros interiormente y para los demás.

  • Comentario por Renzo 27.06.18 | 04:47

    "Comentario por Anastasia 26.06.18 | 23:25
    Solo extraterrestres q no hayan convivido con animales durante toda su vida, dudarían en afirmar taxativamente q en el planeta tierra los animales salvo el hombre no tienen conciencia racional ni autoconciencia reflexiva."

    Si esa es su conclusión final, tengo que pensar que Manuel y yo hemos estado perdiendo el tiempo y que a usted no le interesan los argumentos que se presenten, busca más bien exponer los suyos y ya está. Y no es que tenga que "quedar covencida" por lo que hemos dicho, aquí no se trata de hacer proselitismo ni apología de nada ni de "evangelizar", pero si un debate que se establece sobre estudios y datos científicos, se finiquita con una opinión subjetiva y taxativa del estilo "por que lo digo yo"..., algo no va.

    Saludos.

  • Comentario por Anastasia 26.06.18 | 23:47

    Ah, pues, muchas gracias, True, se lo digo sinceramente, por su disposición pro- resurreccionista, venga d los presupuestos q venga, xq cualquier ayuda va a ser poca. Yo me dedico a vaguear al respecto y eso q tenía q ser la q le echara más ganas al asunto.

  • Comentario por Anastasia 26.06.18 | 23:25

    Solo extraterrestres q no hayan convivido con animales durante toda su vida, dudarían en afirmar taxativamente q en el planeta tierra los animales salvo el hombre no tienen conciencia racional ni autoconciencia reflexiva.
    Son ustedes extraterrestres? Reconozcanlo, A mí no me importaría si lo son, yo a veces m he disfrazado de arcángel o Arconte bueno.
    Tiene razón , Manuel, q no está divulgado lo dl precúneo, xq es un descubrimiento reciente, no así la diferencia d los lóbulos prefrontales en tamañ y funciones entre hombres y animales.

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