Humanismo sin credos

Seguimos con la Palabra de Dios o cosa parecida.

22.02.18 | 12:00. Archivado en ¿Sagradas Escrituras?

Lo sé, se ha dicho muchas veces, se ha argüido con mil argumentos y explicaciones sobre el sentido que tiene la “palabra de Dios”, siempre inspirada por el Espíritu Santo, pero aun así seguimos con el monotema porque determinadas explicaciones en modo convencen.

Podríamos admitir que ciertos pasajes puedan ser inspirados por Dios, por ejemplo aquellos que hablan de los atributos de Dios; otros que contienen advertencias morales; himnos y salmos; profecías sobre las bondades del reino de Dios y asuntos similares.

Se podrían admitir como inspirados, aunque la mayor parte de dichos pasajes puedan tener una explicación suficiente en el cacumen del hombre de bien que recapacita en la vida de los hombres, en su conducta y en sus hechos, que saca consecuencias de la historia, que interpreta los actos humanos.

¿Pero aquellos otros donde se justifica el genocidio? ¿O la opresión sobre las mujeres? ¿O la esclavitud? ¿O la rapiña y destrucción sobre los pueblos vencidos? Para que resalten más las monstruosidades que aparecen en la Biblia, algunos ejemplos casi recabados con sólo abrir el Antiguo Testamento por lugares al azar:

[Dios habla a Abraham y le dice] Toma ahora tu único hijo Isaac, a quien amas, y vete a tierra de Moriah, y ofrécelo allí en holocausto sobre uno de los montes que yo te diré. (Génesis 22:1-19)

En medio de la noche mató Yahvé a todos los primogénitos de la tierra de Egipto. (Éxodo 12, 29)
Matad de los niños a todo varón y de las mujeres a cuantas han conocido lecho de varón; las que no han conocido lecho de varón, reserváoslas. (Números 31,17-18)

Las leyes penales que aparecen en el capítulo 20 del Levítico son verdaderamente palabra de un dios, pero no del dios que predican: quien ofrezca a Moloc su hijo, será lapidado; si los que lo saben no lo denunciaren, yo lo exterminaré; consultar a los muertos o a los adivinos será motivo de exterminio; quien maldiga a su padre o madre, será muerto; si uno se acuesta con la mujer de su padre, ambos morirán; si se acuesta con su nuera, muerte a los dos; “si uno se acuesta con otro como se hace con mujer, ambos serán castigados con la muerte”, etc. (Levítico 20:13)

Pero si la acusación fuera verdad, habiéndose hallado no ser virgen la joven, la llevará a la entrada de la casa de su padre y las gentes de la ciudad la lapidarán hasta matarla. (Deut. 22, 20-21)

[Dios habla a David, después de quedarse con la mujer de Urías] Así ha dicho Yahveh: He aquí yo levantaré sobre ti el mal de tu misma casa, y tomaré tus mujeres delante de tus ojos, y las daré a tu prójimo, el cual yacerá con tus mujeres a la vista de este sol. (Samuel 12,11)

...y acreciente vuestra hambre y os quite todo sustento de pan, cuando lance contra vosotros el hambre y las bestias feroces que te dejarán sin hijos y pasen por tus calles la pestilencia y el estrago y haga caer sobre ti la espada. Yo, Yavé, he hablado. (Ezequiel 5,17)

...viejos, mancebos y doncellas, niños y mujeres, matad hasta exterminarlos, pero no os lleguéis a ninguno de los que llevan la “tau”... ...Profanad también el santuario, henchid de muertos los atrios. Salieron y se pusieron a matar por la ciudad. (Ezequiel 9,6)

[Y una cita del Nuevo Testamento que tanto daño ha causado en el estamento femenino] ...las mujeres cállense en las asambleas, porque no les toca a ellas hablar, sino vivir sujetas como dice la Ley. Si quieren aprender algo, que en casa pregunten a sus maridos, porque no es decoroso para la mujer hablar en la asamblea. (1 Corintios 14: 34-35)

¿Es esto “palabra de Dios”? Por supuesto que no puede serlo y a justificarlo se aplican sesudas mentes... o simplemente estos pasajes se dan de lado, se olvidan, se esconden. Pero para cualquiera, la explicación es bien simple: todo lo que se narra en el Pentateuco y libros “históricos” no es sino relación de costumbres de la época y prevención de abominaciones corrientes en esa época bien que infamantes y dignas de reprobación. Ahora bien, ¿qué decir las penas que Dios aplica?

Siguiendo una cierta lógica, ésa que no se da entre quienes afirman que todo eso es palabra de Dios, podríamos pensar que si Dios ha inspirado, incluso dictado, todos esos libros, los mismos debieran relucir por su perfección, por ser definitorios para todo tiempo y por ser categóricos en sus afirmaciones.

Si Dios fuera mínimamente racional, se atendría al principio de no contradicción; prevería las consecuencias de lo que dicta; establecería claramente las causas de las cosas. Si no, no sería Dios. Si como dicen la Biblia es expresión de la Verdad de Dios, lógicamente todos sus fragmentos debieran serlo.

¿Y cómo juzgan los creyentes aquello que rechina a cualquier espíritu y a cualquier mente? ¿Lo interpretan! Y lo interpretan según convenga al momento. Recuerdo el pasaje donde en el recuento de armas “defensivas” en Getsemaní ven que tienen dos espadas: ya Bonifacio VIII emitió su interpretación (una para defender a la Iglesia y otra para que la Iglesia se defendiera). Y luego Dante...

Hitler en alguna de sus sonadas intervenciones justifica muchos de sus actos en el ejemplo de Jesús (contra los cambistas –judíos-- del Templo). Pero el líder negro Martin Luther King citaba los Evangelios para predicar lo contrario, la no violencia. El estado de Israel basa en la Torá la usurpación y conquista de su nueva tierra prometida. Y los palestinos acuden al Corán para justificar atentados y venganzas.

Viva por siempre la “palabra de Dios” que tanto bien ha traído a la humanidad.


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Comentarios
  • Comentario por Moisés 25.02.18 | 14:40

    No sé por qué MANUEL(24.02.18/18:55) dice que pueda ser falsa la presentación que hago de mí aquí. En estos asuntos que tienen que ver con Dios y la religión leí lo que buenamente pude, sin esforzarme, desde que aprendí a leer hasta que, más o menos, cumplí cuarenta años. Siempre sin asesores, guías ni maestros, sin orden y a mi capricho. Después, los siguientes algo más de cuarenta años, releo algo y suelo leer algunos libros que me regalan, pocos. Es decir, que tengo poca y deficiente formación. Y la humildad es andar en verdad, según escribió Santa Teresa. Por otra parte, no es bueno mencionar la humildad no vaya a ser que se moleste su (con toda razón) muy admirado XOCUPO que dice que la humildad es un vicio. Menos mal que Vd. sospecha que mi humildad pueda ser falsa porque, si no... ¡lo que me faltaba!: sería un vicioso.

    Aquí suelo decir alguna tontería de las que, según el Blogger, hago nido según se me vienen a la cabeza.

  • Comentario por true 24.02.18 | 23:07

    Bien, desde sus parámetros no se ven razones objetivas para el humanismo, ni para los derechos humanos existentes en la actualidad en el mundo occidental. Lo mismo se pueden declarar los derechos de la raza aria o los derechos del machismo o los derechos de los animales en vez de los derechos de los seres humanos.
    En el cristianismo se encuentra un fundamento sólido para los ddhh tal como están y para el humanismo.
    En cuanto a los poderosos q han perseguido las ideas tomando el nombre de Dios en vano, no representan a la Iglesia ni el cristianismo, puesto que actúan en contra de los principios del evangelio de Jesús, q está en el origen del cristianismo y le da denominación de origen.
    Puede que Manuel se sienta muy afectado por el pasado de sus antepasados literalistas pero nosotros no tenemos nada q ver con ellos.
    Inventa q la biblia es un libro de ciencias con errores, cosa q es falsa. Es un libro existencial y no tiene ningún error puesto q cuenta lo q hay.

  • Comentario por true 24.02.18 | 22:49

    JP no se equivoca en su crítica, aunque ya puede suponer su inutilidad, puesto que Manuel seguirá insistiendo en no enterarse de que la biblia no es un libro de ciencias sino la historia de la evolución del pueblo judío en relación a Dios. Por tanto el error sigue siendo de Manuel, no de la biblia.
    Ahora sigue preocupado por la ética. Claro que juzgamos el AT desde el NT y podemos compararlos según unos parámetros. El parámetro del cristianismo es que las normas éticas se resumen en el amor a Dios y al prójimo, así es cómo se explican esos mandamientos que responden a la voz de Dios en la conciencia de todo ser humano que no se deje pervertir. ¿Qué parámetros son los de manuel o del blogger o xocupo? Uno dice que nuestra vida tiene el mismo sentido q la de un estornino, el otro que carecemos de libre albedrío y el de más allá que reaccionamos determinados por nuestras células espejo y no somos más q primates.

  • Comentario por Manuel 24.02.18 | 18:55

    Moisés: tanta (falsa?) humildad impide el intercambio de ideas (corregibles, espero y admito en la parte que me toca).
    Nunca pretenderé que quede en evidencia su (por Vd supuesta) ignorancia, sino que luzca la posible verdad y nos ilumine a ambos. No sé si es excesivo esperar que un análisis sin prejuicio de los textos y los datos pueda darnos algo que nos acerque a lo etic (o al nóumeno) por encima de lo emic (y los fenómenos, percibidos e interpretados desde ciertas categorías kantianas -o conceptos "a priori"). A ambos, a cualquiera que decida informarse y guiarse por los principios de la razón.
    Y claro está que no se trata de convencerle a Vd de nada, ya que -como yo, en mi mismo sentido, aunque en la otra linde conceptual- se siente mucho mejor siendo creyente de sus creencias que increyente de las mismas; por lo que, lejos de entender que se liberaría de algún lastre, entiende que está mucho mejor así: mas esperanzado e ilusionado en un futuro largo.
    Que así sea

  • Comentario por Moisés 24.02.18 | 14:52

    Ayer por la tarde intenté dirigirme a MANUEL pero me fue imposible: no salía. Lo intento ahora a ver si hay suerte.

    MANUEL (23.02.18/19:13) me pide que me explique. No ha debido leerme (23.02.18/14:59) con la debida atención . Ahí le dije que NO PUEDO (y no quiero) por mi ineptitud intelectual. Por lo tanto, no sé por qué insiste. De todas maneras añado:

    si lo pretende para que quede evidente mi ignorancia en estos asuntos que él domina, no es necesario: los que en estos años me leen lo saben perfectamente.

    yo no intento convencerle de nada porque él sabe mil veces más que yo y porque si, como nos dijo, al abandonar la fe cristiana (o la fe a él, que no sé cómo fue la cosa) se liberó y se hizo mejor persona ¿cómo iba yo a intentar que volviera a ser esclavo y fuera peor persona? Eso en el absurdo supuesto de que pudiera influir mínimamente en sus creencias.

    De manera que dejemos ese examen... para junio. Por lo menos.

  • Comentario por Manuel 24.02.18 | 12:30

    Pues Elifaz, yerra Vd en todo.
    Por cierto que ha sido Vd el que ha opinado infra, contra lo que se dice en este post y los comentarios que hemos realizado un par de comentaristas sin dar una sola respuesta a las cuestiones que centran el tema de debate.
    Y ha vuelto a irse por peteneras tras aclarar que no entrará a debatir y presuponer lo que le dé la gana sobre enredos de otros o intenciones no dignas.
    Cuando Vd halle una sola tergiversación o un intento de hacer decir a la Biblia algo que no diga, me lo denuncia porfa. Pero no lo presuponga Vd.
    La Biblia ciertamente ignora que la Tierra sea esferoidal, entre otras cosas (gira alrededor del Sol,que es mayor que ella, no existen los insectos de 4 patas, los seres vivos han evolucionado...). Pero esa es una dificultad para otros que quieran defender,sea su infalibilidad, sea su inspiración divina, no para los que la consideren obra típicamente humana.
    Cosas claras y al grano. Sin enredos ni confusionismo...

  • Comentario por Elifaz 24.02.18 | 10:29

    Yo se que a MANUEL le encanta entablar diálogo conmigo, no sé si por ser quizá el interlocutor, como dice el blogger, que únicamente conoce de la Biblia lo que le ha contado el cuarto coadjutor de mi parroquia ( que por cierto, luego iré a preguntar a ver quien es...).
    Sucede que no me interesa entrar en un diálogo de sordos que se que voy a perder porque mi paciencia y mi tiempo los empleo en otras cosas más dignas.

    Solo quisiera destacar un detalle que es obvio: ya se pueden matar MOISES, TRUE, J.P. a dar explicaciones y puntos de vista que por toda respuesta solo encontrarán una sordera fundamentalista e interesada, una técnica estudiada de tergiversación, un juego del despiste y la confusión como único argumentario posible. Hacer decir a la Biblia lo que no dice; y eso no es serio, Manuel, vd lo sabe de sobra y a mí no me interesan las discusiones circulares y eternas.


  • Comentario por Manuel 24.02.18 | 10:26

    JP: se equivoca de objetivo. Soy precisamente el que relativiza el asunto. El que no cree que parezca en modo alguno inspirado por (el supuesto) Dios, el que no lo considera sino tendencioso, etc.
    Claro que contiene errores, apenas lo analicemos como descripción de lo realmente sucedido (los mitos intentan dar este tipo de explicación intracultural, etnocentrista, etc.). Pero como el resto de las descripciones míticas y de las versiones de lo suecdido históricamente, según quién la dé y hasta de qué partido sea.
    Y claro que no sirve como norma moral. Y que nuestros principios morales difieren de los que rigen en ambos testamentos, toda vez que somos capaces de analizarlos y considerarlos desigualmente morales hasta el punto de buscar explicaciones rocambolescas e inverosímiles con tal de salvar "el prejuicio del no error".
    Y sí que podemos hablar de errores aun históricos (hay obras sobre arqueología bíblica, análisis filológicos...), y de barbaridades (in)morales.

  • Comentario por Manuel 24.02.18 | 10:18

    Miscato:
    L le ayudo a reanalizar sus palabras.
    - No he increpado al Sol. Ni me he acercado a ello, ni ha estado jamás en mi ánimo semejante cosa.
    - Sé que el Sol mantiene vivo a todo lo viviente (y en nuestro caso, la fotosíntesis, el agua, los nutrientes, las bacterias, un rango climático compatible, el ciclo del nitrógeno, etc.)
    - Sobre su vasija y su alfarero (el manido argumento de Paley), le aconsejo la atenta lectura de El relojero ciego, de R. Dawkins. Sé que la persona no le gusta, pero le ayudaría a entender muchas cosas que no entiende Vd., a dejar de defender falsedades por error suyo (en este caso vencible) que nada tienen que ver con lo sustentado por ninguna de las teorías evolucionistas vigentes y, en fin, a dejar de acusar a otros de ser necios. Las ideas de Paley han quedado donde corresponde, gracias a las explicaciones cientificas.
    - En cuanto a su prejuicio sobre la necesidad de creer en Dios para ser moral, lea a Gregory S. Paul: Corr...

  • Comentario por Elifaz 24.02.18 | 10:13

    El gran Machado, que no creo sea sospechoso de imposición, crimen o maltrato, escribió un verso que a mí me gusta sobremanera y que resume sabiamente algunas posturas humanas en torno a Dios y su Revelación:

    "...por todas partes te busco sin encontrarte jamás, y en todas partes te encuentro sólo por irte a buscar..."

  • Comentario por J..P. 24.02.18 | 10:12

    ¿Errores, Manuel?

    ¿Pero a qué errores se refiere?

    Si empieza otra vez con el Gn, es para echarse a llorar. La intención del autor del Gn, eso es en lo que tiene que fijarse, no en lo que otros le hayan dicho. Y el autor del Gn no pretendía dar una clase de ciencia sino contar que hay un dios creador, etc.

    Si es el Éxodo, piense un poco en unos textos más cercanos a nosotros, las sagas islandesas, y así relativizará lo que son esos errores.

    Si se va a referir a los libros históricos ni usted puede saber qué es cierto y qué no.

    Once a fundie, always a fundie.

  • Comentario por Manuel 24.02.18 | 10:05

    El que las autoridades eclesiásticas (y no sólo éstas) lo han considerado materia de fe que no puede -sin grave resultado personal y socialmente aleccionador- ser puesta en duda es obvio. El que entre los siglos VI y XX fue interpretada literalmente, también. El que un estado de intolerancia, represión y cerrazón no precisaba el auxilio eclesial es algo que no pongo en duda. El caso es que esa intolerancia fue dirigida desde la Iglesia, que además tenía su propio tribunal, como tenía su propio ejército y su filosofía afín a lo contrario de lo que terminarían siendo las ideas democráticas y la defensa de los DDHH. Pero esto es opinable, claro está. Nadie es memo, ni necio, ni extremista, ni lo que sea, por opinar que los DDHH se desarrollan -con un innegable paréntesis de 15 siglos- a partir de las normas o enseñanzas bíblicas o evangélicas. Otros, sin permiso de Miscato ni de Unamuno, opinamos lo contrario.
    Y nada de ello nos vuelve anticristianos ni anti-conventos

  • Comentario por Manuel 24.02.18 | 10:00

    El caso es que podemos analizar cualquier texto y opinar sobre él, y que ello no debe promover ataques personales contra el opinante, sino intercambio de opiniones e intentos de debatir (y, en su caso, rebatir) racional (y razonable)mente lo opinado por quien fuere.
    La sospecha es que un escrito que contenga errores y desvaríos es obra humana. La sospecha de fondo es que todos los escritos son obra humana. La defensa de que un escrito particular contenga la infalibilidad propia de una inspiración divina, merece al menos superar la primera criba (la idea de infalibilidad). Conste que no basta con ello: en cierto modo hay escritos humanos a los que cuesta hallar un solo error.
    Y hay relatos que no pretenden darnos la verdad de lo realmente sucedido en la historia del cosmos, del planeta, de la vida o de la especie. El tema del que debatimos es éste: ¿en qué sentido puede colegirse o deducirse que se trata de la palabra de Dios o escritos de inspiración divina?

  • Comentario por Manuel 24.02.18 | 09:54

    Elifaz:
    Parece que -como Miscato- Vd entiende que hemos hablado mal de la Biblia en algún sentido injusto o que no afecte a cualquier otro libro sagrado, como el Corán o cualquier conjunto de relatos míticos sobre el origen, de preceptos morales anacrónicos -por intolerantes, etnocentristas, sexistas, inmorales, etc.- en grado sumo, etc. Pues no. Son textos a veces hermosos y en ocasiones erróneos (el origen no fue ese, ni se le parece demasiado), deformados tendenciosamente (la historia de los judíos, del pueblo hebreo, de los reinados de cada monarca israelí, no es esa) y con frecuencia promotores de conductas intolerantes, crueles, injustas y abusivas.
    Pero esto es sólo reconocer lo obvio. En la Biblia, en el Libro de Mormón, en el Corán o en el Bhagavad Guita. No hallo lo mismo en el Tao Te Ching, todo hay que decirlo; ni en los discursos budistas o en algún fragmento atribuido a Jesús (aunque otros se encarguen de deslucirlo).
    El caso es que podemos analizar y o...

  • Comentario por Elifaz 24.02.18 | 01:13

    No, TRUE, no merezco tanto honor. Yo creo que se quería referir a PROCATO, que es el que le saca de sus revillas.

    Vaya vomitona que le ha entrado con la Biblia. A ver si algún dia tienen bemoles a hablar así del Corán y correr el riesgo de quedarse sin los tales.

  • Comentario por true 23.02.18 | 22:54

    Por qué insulta el blogger a Elifaz? Parece ser que es el único merecedor de su atención - qué injusticia. Aunque algo habrá hecho muy bien para merecer ese premio.

  • Comentario por [Blogger] 23.02.18 | 22:08

    ELIFAZ: al leer sus patochadas cualquiera se da cuenta de que Ud. de la Biblia conoce lo que le ha dicho el coadjutor 4º de su parroquia. Escribe como un iletrado y a veces insulta como un fundamentalista. Da pena. Cuando tenga algo de idea viene a ¿escribir? algo. Sus comentarios

  • Comentario por procato 23.02.18 | 22:05

    Será capaz xocupo(manuel) de soportar sin enrojecer este texto de Unamuno: ”Mentábamos antes a los parásitos que, viviendo en las entrañas de los animales superiores, de los jugos nutritivos que estos preparan, no necesitan ver ni oír, y no existe, por lo tanto, para ellos mundo visible ni sonoro. Y si tuviesen cierta conciencia y se hicieran cargo de que aquel a cuyas expensas viven cree en otro mundo, juzgaríanlo acaso desvaríos de la imaginación. Y así hay parásitos sociales…que recibiendo de la sociedad en que viven los móviles de su conducta moral, niegan que la creencia en Dios y en otra vida sean necesarias para fundamentar una buena conducta y una vida soportables, porque la sociedad les ha preparado ya los jugos espirituales de que viven. Un individuo suelto puede soportar la vida y vivirla buena, y hasta heroica, sin creer en manera alguna ni en la inmortalidad del alma ni en Dios, pero es que vive vida de parásito espiritual”.

  • Comentario por procato 23.02.18 | 22:04

    ¿Qué diría manuel de alguien que increpara al sol por las víctimas de las insolaciones, al mar por los ahogados,al aire
    por dolores pulmonares ,sin advertir que el mismo sol increpado...es quien le mantiene vivo? ¿Sabe manuel que sin cristianismo no existiría la sociedad/civilización occidental,ni la formulación de Derechos Humanos que amparan su credulidad en la nadatodoproductora? ¿No le parece un monumento al absurdo sostener que la vasija se explica mejor sin que con alfarero,la Creación sin Causa incausada?
    xocupo vive tan ricamente de la herencia originada en la "cosmovisión mítico-teológica fundada en la fe religiosa monoteísta", en conjunción con Grecia ,y paga el favor perpetrando sofismas. No es difícil imaginarlo entre los que acercaron la cicuta a Sócrates("...espero encontrar dioses, dueños muy buenos. He aquí el porqué de que no me aflige tanto la perspectiva de la muerte, confiando en que después de esta vida existe todavía algo para los hombres, y que, s...

  • Comentario por true 23.02.18 | 19:46

    Ante este comentario
    "Moisés 23.02.18 | 18:52

    Ya, ya, MANUEL. Como Vd. no cree en la Biblia, no tiene problema (que yo sepa). Como a Vd. tampoco le persiguen por no creer en la Biblia, no tiene temor alguno. Y como yo tampoco tengo problema ni temor... ¡pues tan felices y contentos!

    (Observo que ha aumentado el número de caballos: ahora es plural. Así que va a necesitar más forraje... u hojarasca para alimentarlos).

    Ya me callo, por lo que dije a las 17:49."
    Manuel dice que "es justo al revés"?!
    Como no quiera decir que el que se va a callar es él...
    Pero entonces la hojarasca restante que sigue a ese "al revés" sobraba. Bueno sería forraje para los caballos, como sugería Moisés.
    Pues nada, eso, todos tan contentos y no hay más que hablar.

  • Comentario por true 23.02.18 | 19:32

    No sé, pero por lo que se ve el problema el que lo tiene es manuel - acompañado de xocupo.
    No veo que nadie más tenga ningún problema con la biblia.
    Pobre Manuel, qué problema más tonto tiene...
    Sería conveniente que se explicase a sí mismo por qué lo tiene él precisamente.

  • Comentario por true 23.02.18 | 19:26

    de la relación del pueblo judío y Dios, que es de lo que va, y desde el pueblo judío la universalización posterior a través del cristianismo.
    Aunque manuel quiera q vaya de otra cosa porque le pese el carro de sus prejuicios.
    Como si acusa de contener errores científicos a una antología de poesía amorosa.
    Que en el pasado haya habido idiotas que pensaban como manuel no lo pongo en duda, él está hecho de la misma madera que los inquisidores más cutres. Pero en estos tiempos ya sí que es una pasada esa obstinación en repetir las mismas tonterías una y otra vez.

  • Comentario por Manuel 23.02.18 | 19:13

    Es justo al revés Moisés: todo lo contrario.
    Me sorprendería que los redactores bíblicos supiesen más de lo que cabría esperar. Y que no cometieran errores esperables y básicos. Y dijeran barbaridades morales. Pero, cuando tales cosas aparecen, el problema para a ser suyo. Y es su explicación en este caso la que espero, al igual que ante la dificultad opuesta Vd esperaría una explicación.
    Y yo le admitiría que no sería fácil
    Saludos

  • Comentario por true 23.02.18 | 19:11

    Saludos cordiales a todos todos.
    Supongo que al principio de 18:36 se lamentará Manuel del poder de aterrorizar a la población desde las dictaduras ateístas o musulmanas o similar actuales, porque lamentarse del pasado de sus ancestros literalistas es una pérdida de tiempo absurda según el blogger.
    En cuanto a su preocupación por las autoridades que él llama "cristianas" del pasado es tambien muy curiosa.
    Finaliza preguntando ociosamente lo que está superexplicado y sus prejuicios le impiden comprender.
    En el comentario anterior dice q la religión politeísta griega era más moral y más lógica, alucina vecina.
    En cuanto al desarrollo de la filosofía y la separación de filosofía y ciencia no tiene prejuicios religiosos anticristianos, ni es incompatible con la fe, cristianos eran la mayoría de los científicos europeos que desarrollaron la ciencia a lo largo de los siglos.
    Y la biblia nos narra sin errores la evolución real de la relación del pueblo jud...

  • Comentario por Moisés 23.02.18 | 18:52

    Ya, ya, MANUEL. Como Vd. no cree en la Biblia, no tiene problema (que yo sepa). Como a Vd. tampoco le persiguen por no creer en la Biblia, no tiene temor alguno. Y como yo tampoco tengo problema ni temor... ¡pues tan felices y contentos!

    (Observo que ha aumentado el número de caballos: ahora es plural. Así que va a necesitar más forraje... u hojarasca para alimentarlos).

    Ya me callo, por lo que dije a las 17:49.

  • Comentario por Manuel 23.02.18 | 18:36

    Y lo peor es que alguien pueda - debido a su poder- tener la posibilidad de aterrorizar a la población y atacar el libre pensamiento y divulgación de ideas.
    Si el asunto se tratara de lo que pudiera parecer más veraz o explicar mejor lo observado, pues sería estupendo y hasta lo propio de la ciencia y la filosofía. Pero cuando existe persecución y represión tiránica el tema crucial cambia.
    Por otro lado, como le decía, dejaré de ser no creyente apenas me parezca más probable la supuesta "solución" creyente. Claro que por ahora no he podido verla en este asunto...
    Creo que tiene razón Xocupo en cuanto dice en esta ocasión. De hecho, entre los siglos VI y XIX ¿qué autoridad cristiana defendió un versión no literalista de la Biblia?
    Y, ya puestos, ¿de qué naturaleza es esa intervención divina e inspiradora en la redacción de los escritos bíblicos,de manera que resulten explicables sus errores y desvaríos?
    Sin prejuicios, claro. El carro tras los caballos

  • Comentario por Manuel 23.02.18 | 18:25

    Ya,ya, Moisés. Pero el tema era que la Biblia contiene multitud de errores de todo tipo, desde meras creencias primitivas que ha habían superado culturas como la griega, hasta barbaridades morales (ideas inmorales, injusticias defendidas por Dios, ideas racistas...). Y eso de explica perfectamente desde la falibilidad humana y desde la falta de desarrollo de un conocimiento digamos filosófico y protocientifico del mundo. Pero no desde un ente sabio que inspire ideas o palabras y supervise su conveniencia.
    Y no digamos nada si ese ser sabe que esas palabras la van a utilizar sus supuestos seguidores para perseguir, torturar y quemar a quienes osen ponerlas en duda.
    Para mí que cuando se montan tribunales nutridos con el fin de hacer confesar a un científico que ha mentido o pecado gravemente por publicar las conclusiones de sus investigaciones y estudios es que se está considerando que lo afirmado literalmente por la Biblia es materia de fe.
    Y lo peor es que alguien pu...

  • Comentario por Moisés 23.02.18 | 18:03

    A hombros por la Puerta del Príncipe, efectivamente J.P., por cortar cuatro orejas (una más de las necesarias): Mesías, Divino, Manso y Triunfante (después de Mesías he puesto una coma para que sean cuatro. Aparte de que para los judíos el Mesías no tenía por qué ser Dios).

    Enhorabuena. Saludos,


  • Comentario por Moisés 23.02.18 | 17:49

    No me tome el pelo, TRUE, aunque le agradezco su atención y el que me dé la razón "expresamente", sin tener que adelantarme. Aunque soy viejo, como Vd. sabe porque yo lo he dicho, no he tenido ocasión de que me den la razón expresamente muchas veces. Y ya puestos en un "contexto" amable y risueño, que es tan agradable para vivir, a modo de entretenimiento recordaré a quien quiera leer (porque me conviene... dada mi edad):

    "La palabra 'viejo', en hebreo ZAKEN que es un acrónimo formado por la expresión ZEH KANAH HOKMAH que literalmente significa 'el que ha adquirido sabiduría'". Y "la sabiduría es la recompensa que recibes por una vida en la que has escuchado cuando hubieras preferido haber hablado".

    Así que me callo. Saludos cordiales y alegres,

  • Comentario por J.P. 23.02.18 | 17:42

    True: sí, sorprende un petit peu lo de Pablo literalista.

    Que si se metió un chute de misterio, que lo acompañó con un trago de gnosticismo y lo aderezó todo a partir del recuerdo distorsionado por el miedo y el dolor de unos poquitos judíos escasamente dotados intelectualmente (aislados en Jerusalén que rumiaban jaculatorias en honor y loor de un matoncillo cabreado con querencia por la sangre romana, ora directamente, ora por mediación divina), que ya hay que tener cuajo, carajo, que tergiversó (hasta el infinito y más allá) para crear el cuento para nada judío del Mesías Divino, Manso y Triunfante (¿a hombros por la Puerta del Príncipe?).

  • Comentario por true 23.02.18 | 17:11

    Pues una vez más tiene vd razón, por lo que dársela es ocioso -en vista de lo cual, despedida cordial.

  • Comentario por Moisés 23.02.18 | 16:57

    Ya era hora de que alguien me diera la razón, como MANUEL hace a las 15:51. Eso es justamente lo que vengo yo diciendo desde mi más tierna infancia: que "la realidad es exactamente la que es" (digamos para más claridad, ya que no la conocemos en este asunto: la que sea). Y claro que nadie es ateo y por eso no cree que Dios exista, sino que, como CREE que Dios no existe, prescinde de Él (en su cerebro y, luego, acciones) y deviene a-teo. Y que si a Vd. le convence más creer que Dios no existe, es justamente basado en lo mismo, por lo que yo creo que Dios existe: porque me parece más convincente. El caso es que nadie (al menos mientras no muramos) NO SABREMOS LA REALIDAD y, si Vd. está en lo cierto, NUNCA LO SABREMOS NADIE. Y NUESTRAS creencias no cambian la realidad. Lo que sea será.

    En lo del carro y el caballo, me pido el carro, si puedo elegir: no quiero ir delante de nadie. Y, además, para tener ruedas: se trabaja menos.


  • Comentario por true 23.02.18 | 16:50

    Moisés, perdone que me refiera a su comentario para decir cosas que no tienen nada que ver con vd. Es que no quiero ser menos que manuel que sin referirse a vd es incapaz de soltar su rollo aunque diga cosas tan raras y ociosas como que "no es que la realidad sea imposible porque uno sea ateo o creyente... etc"

  • Comentario por true 23.02.18 | 16:34

    ¿Qué tendrá que ver con la ciencia su ideología ateísta, la de manuel y la de xocupo?
    Y Dios nunca fue un tapaagujeros de la ciencia sino una hipótesis metafísica q resulta razonable desde una óptica humanista.
    Que haya habido siempre memos que razonan como xocupo y manuel desde un extremo o el otro y quieran ver problemas entre razón y fe, es su problema.
    El génesis habla de la relación entre el ser humano y Dios, utilizando el lenguaje de su época como es lógico, pero lo de quedarse en el lenguaje y desvirtuar el contenido es un problema de entendederas q sería subsanable si no les resultara tan importante psicológicamente no subsanarlo.

  • Comentario por true 23.02.18 | 16:19

    Moisés,
    Desde luego tiene vd razón respecto a Bruno. Y sus perseguidores tenían tan poco de cristianos como él.
    Lo raro es q Xocupo afirme q Jesús y Pablo eran literalistas bíblicos -contradiciendo todo lo que suelen afirmar ellos sobre Jesús y Pablo desde endosarles inexistencia a decir q no se sabe lo q dijo uno y q el otro era antisemita o poco menos.
    La realidad es que Jesús profundizó y superó el judaísmo literal reflexionando sobre el verdadero sentido de la ley y relativizando todo lo que hacía falta del AT "se os dijo pero yo digo", "por vuestra dureza de corazón os permitió moisés..." etc.
    Y Pablo siguió esa línea de razonar sobre las cuestiones cuestionando q existiera una diferencia entre judío y gentil.
    En cuanto al término "metafísica", al tratar de la totalidad su origen y sentido, abarca todo aquello que se reflexiona más allá de la física -sea esta la concepción física de la época q sea. ¿Qué tendrá q ver con la ciencia su ideología ateíst...

  • Comentario por Manuel 23.02.18 | 15:51

    Moisés, tiempo ha que vengo diciéndole que el caballo va delante del carro. No es que la realidad sea imposible porque uno sea ateo o creyente. La realidad es exactamente la que es. Con todos sus componentes y datos. Simplificando: no es que yo sea ateo y por ello no crea en Dios (en el ente bíblico) . Es al revés. Todo cuanto se supone preside, crea, acierta, etc., Resulta perfectamente explicable sin su presidencia, creación y errores. Finalmente, es superfluo considerar que exista.
    Espero haberme explicado.
    Son los errores y las inexactitudes del mito los que requerían una explicación convincente (para cualquiera, no predispuesto a favor no en contra). Y resulta que no, que cualquier observador honesto, con pretensión de objetividad entiende que estos asuntos pueden abordarse son prejuicios. De eso va el debate.
    Nadie parte de un "como Dios no existe..." Todo lo contrario. De hecho creería en Dios si hallara algún motivo convincente.
    Saludos

  • Comentario por Moisés 23.02.18 | 15:10

    Dejo aparte lo que XOCUPO (13:34) dice sobre Belarmino, etc.

    Evidentemente lo que sucediera no tiene "arreglo" ahora... si es que tuviera que tenerlo. Lo que pasó, pasó. Es irremediable. Si lo que pretende es "atacar"nos a los creyentes católicos actuales, tenga en cuenta, como la tengo yo, lo que escribió nuestro Blogger titular, don PABLO, cuyas palabras leo con atención y me sirven de guía... aunque, muchas veces, para señalarme dónde no quiero (y, quizá, no debo) ir:

    "Pedir perdón por lo que hicieron sus ancestros es una estupidez histórica".

    Y sin perder de vista que esos que así actuaron quizá sean más ancestros de Vd., por ejemplo, que míos, por mínimo ejemplo. Y de todos los demás: creyentes o ateos de hoy que no sabemos de quiénes descendemos. Y sin olvidar a los que hasta hace pocos años fueron fervorosos creyentes y estudiantes religiosos de gran nivel: se podían pedir perdón a sí mismos y... cumplir la penitencia.

  • Comentario por Moisés 23.02.18 | 14:59

    Leo ahora que XOCUPO (13:34) sigue, lateralmente, con el asunto del literalismo y lo alegórico, pero no menciona nada de lo que escribió sobre el Apocalipsis y yo me permití señalarle ayer a las 19:27, por lo que (dadas mis evidentes limitaciones) me quedo sin saber si mantiene lo que afirmó rotundamente el 22.02.18/16:19. Estoy (relativamente) preocupado porque él dice una cosa y otras personas especialistas (aunque no sean tan destacadas ni entendidas) dicen lo contrario. Y yo, en medio.

    MANUEL (22.02.18/21:04) "lanza" seis preguntas. Naturalmente, yo no sé ni una milésima parte de que él sabe (por mencionar sólo estas cuestiones) y no puedo (aparte de que no quiero) responderle. Pero no dejo de notar mi extrañeza. MANUEL dice que no cree que Dios exista y, lógicamente, nos informó de que "para mí no hay Revelación alguna". En ese caso ¿a qué esas preguntas que ya tiene Vd. resueltas? No es que me parezcan mal: sólo ociosas.


  • Comentario por Elifaz 23.02.18 | 14:42

    Todo lo que vds quieran. Allá vds y su sociedad laica, que yo ya casi no la voy a ver.

    Pero observen un dato: cuato más se vacían los seminarios son necesarios más y mas jueces, psiquiatras, policias...en algun pais hasta el ejército es necesario para poder andar por la calle; a ver hasta donde llegamos. Tendrá que venir otro Constantino cuando ya no se pueda vivir.

  • Comentario por Xocupo 23.02.18 | 13:34

    Los relatos bíblicos de la creación no son ciencia física ni tampoco metafísica (parte de la filosofía, fundada en la razón), sino una cosmovisión mítico-teológica fundada en la fe religiosa monoteísta, aunque procedente de un sustrato asirio y babilónico. Esta cosmovisión mítica del A.T., aceptada por Jesús y por Pablo, fue superada por la cosmología científica desde la Ilustración. Ni Jesús ni Pablo crean ningún sistema metafísico, como hicieron desde la pura razón Aristóteles, Spinoza o Hegel ."Ex confusione quodlibet". La fe apocalíptica de Jesús y Pablo dependen de esa cosmovisión mítica y "de una intelección al pie de la letra de su Biblia" (Piñero scripsit, sicut alli). ¿Habrá que incluirlos entre los "tontos literalistas"? El inquisidor y torturador Belarmino, canonizado por Pío XI, encarceló a Bruno ocho años y luego lo envió a la hoguera. También era literalista, como Jesús y Pablo. No hacían lecturas alegóricas de relatos bíblicos. Les bastaba su fe en la Verdad revelada.

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