Humanismo sin credos

Triángulo amoroso: Éros, Philía y Agápe/ 5

21.04.17 | 12:00. Archivado en PROMETEO


Ubi caritas et amor, Deus ibi est (canto litúrgico)
En el cristianismo casi nada es como aparece (Antonio Piñero)
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El Dios cristiano es concebido en el Nuevo Testamento como Amor, en el sentido de Agápe/Cáritas: “ho theós agápe estìn” (1 Jn 4, 16), imagen divina que contrasta con el violento Dios Sebaoth del Antiguo Testamento, que será rechazado por el heresiarca Marción en el s. II.

En la teología mística del cuarto evangelio ese amor de Dios al mundo se revela mediante la entrega de su Hijo Unigénito para redimir a la humanidad: “Tanto amó (egápesen) Dios al mundo que le dio a su Hijo único…” (Jn 3, 16).

El primero en formular esta idea teológica de una muerte vicaria aplicada a Jesús convertido en Cristo/Mesías y Salvador universal, fue Pablo de Tarso y de él pasó a los evangelistas, desde Marcos que es el primero (entre 70 y 75 del s. I), al último, que es el de Juan (sobre el año 100).

Pablo, que escribe sus 7 cartas auténticas en los años 50, apenas hace referencia a la vida del Jesús histórico (katà sárka), al que minusvalora (2 Cor 5,16). Lo que a él le importa es el Cristo de la fe, la interpretación teológica de la crucifixión de Jesús como redención de los pecados de una humanidad caída, así como su resurrección gloriosa (1 Cor 15, 4) y la exaltación a la diestra de Dios Padre.

Y como estamos en la celebración de la semana santa [1], convertida en suceso cultural, hacemos unas breves reflexiones sobre la misma, dada la conexión sustancial entre el Amor de Dios y el sacrificio sangriento de su Hijo, es decir, la pasión, crucifixión y muerte de Jesús, vinculada a la fe en su resurrección.

Jesús, de hecho, nunca fue cristiano ni pretendió serlo, sino un genuino judío, como afirma el historiador Julius Wellhausen, o ”un judío con todas las de la Ley”, como afirma el profesor Piñero. Tampoco fundó una nueva religión y mucho menos una Iglesia.

Conviene, sin embargo, hacer una diferencia epistemológica entre la creencia de fe y el conocimiento propio de la ciencia histórica. El exégeta católico J. P. Meier subraya esta distinción y cita a Tomás de Aquino, quien diferenciaba entre lo que se conoce de forma autónoma por la razón y lo que se cree por fe.

De aquí derivan dos perspectivas antitéticas sobre la vida y muerte de Jesús:
a) la teológica o confesional, fundada en la fe y en la tradición eclesiástica y
b) la aportada por la investigación histórica independiente, desde finales del s. XVIII con Reimarus, el primero en diferenciar entre el Jesús de la historia y el Cristo de la fe (la expresión “Jesucristo”, tan usual, es teológica, no científica).

La primera imagen es la transmitida por la predicación, la catequesis o el culto y es la aceptada por la inmensa mayoría del público, creyente o no, incluso por personas cultas y bien formadas. La segunda imagen, científica, queda reducida al ámbito académico de los estudiosos y a grupos minoritarios que acceden al conocimiento experto. Estas dos concepciones inconciliables, paradigmas incompatibles entre sí.

Por ello, cada cual, con independencia de sus convicciones, habrá de optar por una o por otra. En términos antropológicos, la primera se basa en un enfoque emic (ad intra) y la segunda, en un enfoque etic (ad extra), propia del investigador.

Las Fuentes de información más importantes son los evangelios canónicos, pero interpretados de forma crítica. La lectura superficial y devota no es suficiente. Se requiere el conocimiento de los estudiosos, de diversas tendencias. Los evangelios no son libros de historia, sino de propaganda religiosa, escritos desde la fe. Contienen numerosas leyendas, incoherencias y contradicciones en sus relatos, pero bajo ellas se puede encontrar un núcleo histórico de conocimiento verosímil y plausible, pues en la ciencia nunca hay certezas absolutas y toda hipótesis es provisional y revisable.

Mencionamos de forma muy breve algunos de los resultados de la investigación con respecto a la pasión y muerte de Jesús, desde la perspectiva de la investigación crítica. Fernando Bermejo (véase en Internet: Historiagrafía, exégesis e ideología. La ficción contemporánea de la ‘tres búsquedas’ del Jesús histórico, I y II) y Antonio Piñero (véase: La verdadera historia de la pasión o Ciudadano Jesús, entre otros), siguiendo a otros muchos estudiosos (Brandon, Maccoby, Puente Ojea etc.), han tratado con rigor este tema y a sus escritos nos atenemos en esta síntesis mínima sobre la pasión.

El predicador apocalíptico/escatológico y maestro de la Ley, Jesús de Nazaret, hijo de José y María, después de predicar en Galilea, y con poco éxito, la llegada inminente del Reino de Dios, habiendo adquirido fama como traumaturgo por sus exorcismos y sanaciones varias, realiza un fatídico viaje a Jerusalén en el último año de su vida, sobre el año 30 del s. I, bien para celebrar la Pascua o bien para predicar allí la llegada e instauración del Reino/Reinado de Dios, pero no ciertamente para morir.

Los anuncios previos de su pasión y muerte, que aparecen en los evangelistas, son solo vaticinia ex eventu, o sea, profecías hechas después de los acontecimientos.

En Jerusalén, después de una entrada triunfal en la que Jesús es aclamado como mesías de Israel, protagoniza con sus discípulos (parte de los cuales estaban armados y usan las armas en Getsemaní) una acción violenta en el templo, siendo arrestado por una cohorte romana, condenado y ejecutado por motivos politicos, es decir, por sedición contra el imperio romano, no simplemente por los motivos religiosos que citan los evangelistas, como la blasfemia.

Los evangelios eliminan los elementos politicos del Reino de Dios, exoneran a Pilato y culpan a los judíos. Pero la idea teocrática del Reino, religiosa y política, implicaba la liberación de Israel del poder extranjero de los romanos.

La acción violenta en el Templo alertó a las autoridades de Jerusalén, como demuestra Jn 11, 47-53, donde Caifás alega que es mejor que un hombre muera por el pueblo antes de que los romanos destruyan la nación judía. La condena por sedición viene avalada por el título de la cruz, “Rey de los judíos” y por la crucifixion colectiva entre dos insurgentes, no simples bandidos ni ladrones.

La crucifixion romana era el castigo para rebeldes politícos o esclavos recalcitrantes. La muerte en tiempos de Tiberio y bajo el gobierno de Poncio Pilato, es considerado por la crítica el hecho histórico más seguro de la vida de Jesús, calificado por J. P. Meier como “un judío marginal”.

La resurrección no es ningún hecho histórico, sino una experiencia de fe. Serán las mujeres las primeras en sentir que “Jesús vive”. Los discípulos no las creen, pero luego se suman a la vivencia de fe. Ninguno de los 4 evangelios relata la resurrección, que solo se narra en el apócrifo de Pedro. Lo que aparecen son historias incoherentes y contradictorios sobre visiones y apariciones, que tampoco coinciden con la versión de Pablo en 1 Cor, 15.

De esas experiencias de fe nace el cristianismo.
___________

[1]Error del editor por encontrarse de vacaciones sin acceso a Internet.


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Comentarios
  • Comentario por para cuándo la próxima maniobra censora 14.05.17 | 10:03

    Eso querría usted y su amiguito el censor jefe.

  • Comentario por Manuel 12.05.17 | 19:21

    A la porra

  • Comentario por PG 11.05.17 | 21:19

    Miente en todo el farsante Manuel.

  • Comentario por Manuel 11.05.17 | 13:24

    PG: Diga en qué. Farsante Vd

  • Comentario por PG 10.05.17 | 21:34

    El farsante Manuel miente

  • Comentario por Manuel 10.05.17 | 10:01

    Es que ni sé de qué habla.
    Mi única amenaza (no realizada desde hace muchos meses) fue ir al juzgado con sus calumnias, falacias e insultos, tras un acoso obsesivo de muchos años.
    Y no ha habido otras.
    Por supuesto que estos últimos comentarios dejan claras nuestras conductas. Como en el resto de los lugares. Como los anteriores. He copiado toda la línea para que se vea quién aparece sin venir a cuento, quién se mete con quién, quién provoca, quién responde educadamente, etc
    Y quien amenaza!21:38
    No hay plan alguno de acoso ni derribo en el que yo participe. Lo contrario no puede asegurarse
    No ha habido amenaza a nadie, ni ningún problema con quien simplemente discrepe de mi opinión. ¡Hasta ahí podríamos llegar! Calumnia pura. Lo de siempre
    No hay mafia que yo conozca. Nadie gira en torno a mí. Vd no es legal. Calumnia
    No ha dicho una sola verdad en toda su acusación. El mundo al revés. Ya le dije, la verdad importa. ¿Me deja en paz? Hága...

  • Comentario por Hay CENSURA selectiva 09.05.17 | 21:38

    Nauralmente estos últimos comentarios responden a la conducta de Manuel. Es él asociado con sus mafiosos quien ha acosado a comentaristas normales. Amenazó en su momento a quien simplemente discrepaba de él o denunciaba sus manipulaciones, con un nick y un correo normales. Esttablecieron un plan de acoso y derribo que incluía toda clase de malas prácticas, incluyendo alguna ilegal, y en eso siguen.
    Lo aviso para que quien comente aquí sepa en lo que se puede meter.
    El Director de Periodista digital recibirá noticias de esto, pero de todos modos seguiremos advirtiendo sobre esta mafia que gira en torno al CALUMNIADOR manuel.
    Sepan lo que hay y tomen precauciones. Cuanto más legal sea usted, más ilegales son ellos.

  • Comentario por Manuel 09.05.17 | 21:06

    P.G. Yo no he conseguido nada. No he pedido que se censure el blog y "hay censura" calumnia descaradamente. Claro que los insultos y calumnias (lea Vd las normas de etiqueta) pueden ser borrados.
    Supongo que Vd no tiene un trol que lleve persiguiéndole unos cuantos años, mintiendo sobre Vd y acusándole de cuanto se le ocurra a una mente alucinada (hipocresía, mentir, tergiversar, tartufo, etc.) y cuanto pueda leer escrito hoy mismo: "El primer censor el hipócrita Manuel. El de la movida.", "Bloquean ordenador de quien denuncie...", "Manuela hipócrita farsante. Claro que es usted quien ha hecho la movida.
    No se fien de es@ ti@ .", "Cuidado con Manuel el hipócrita, usted mismo ha visto sus amenazas de matón de barrio cuando no se sale con la suya.", "sus mentiras, sus calumnias, su doble rasero, su hipocresía, su falta de ética, su cobardía su hipocresía y su censura contra la libertad de expresión."
    ¿Vd aceptaría que alguien le diga esas lindezas sin haber hecho nada?

  • Comentario por P.G. 09.05.17 | 20:20

    Manuel miente aprovechando que ha conseguido que se censure en ese blog y que no le puedan contestar.
    Lo que dice hay censura es cierto.

  • Comentario por Manuel 09.05.17 | 18:07

    "no quiero ser como usted, un deshecho de la humanidad repleto de rencores e hipocresía."
    "eternamente denunciadora de su falta de ética y su cobardía."

    - De juzgado de guardia, señora. Por llamarla de algún modo. En su cobardía y rencor se ha olvidado de que llevaba un tiempo fingiéndose hombre, para mayor anonimato. No se preocupe por ello, es su menor mentira y una falacia menor. Si deja de insultar y de aludir personalmente yo la perdono. Todo el odio e hipocresía que me supone están en sus cabezas. La gente que me conoce alucina de que pueda alguien creer de mí semejante cosa. O de que algún trol pueda creerse moral.
    Olvídeme y en paz. Vivamos y dejemos vivir

  • Comentario por Manuel 09.05.17 | 18:03

    - Me lo dirigió a mí. Del resto de lo que cuenta no puedo saber nada. Ese comentario era la respuesta que me dio (a mí) el comentarista cuyo nick había falsificado algún trol aludiéndome en su nombre. Su respuesta a mi petición de que me leyera bien (pues lo creí autor del comentario que alguien me espetara bajo su nick) antes de suponer que he dicho alguna cosa rara (como la que Vd suele asegurar, vía hombre de paja).

    - Todo de locos, por supuesto. El caso es que algún trol encadena frases suyas (que esa fue su respuesta) y me las dirige en nombre de otro nick. Y más no puedo "adivinar".

    - En cambio, denuncio hechos.

    - Lo que haya dicho Unai, déjelo para él. Dígaselo a él (Sabrá que no soy yo, espero.)

    "Son ustedes..."
    - Voy por libre. Sus insultos para Vd. DDHH incluidos. El derecho a no ser perseguido y calumniado una y otra vez es uno de ellos. Trolear va de eso. Y lo hace con vehemencia.
    "no quiero ser como usted, un ...

  • Comentario por hay CENSURA selectiva 09.05.17 | 00:18

    Eso sí no olvido ni olvidaré porque seguiré siempre fiel en mi lucha por la verdad y la libertad, pero perdonar perdono, porque no quiero ser como usted, un deshecho de la humanidad repleto de rencores e hipocresía.
    Hasta mi próxima denuncia de que aquí se juega sucio que seguiré haciéndola mientras así sea, es decir, hasta mañana probablemente.
    Despedida cordial
    Como decía Oscar Wilde
    "Perdona siempre a tu enemigo. No hay nada que le enfurezca más"

  • Comentario por hay CENSURA selectiva 09.05.17 | 00:11

    Porque cree que no podré contestar. Pues bien, no podré entrar siempre que quiera y no podré contestar en detalle desde un móvil, no es lo mismo. Pero denunciaré por activa y por pasiva sus mentiras, sus calumnias, su doble rasero, su hipocresía, su falta de ética, su cobardía su hipocresía y su censura contra la libertad de expresión. Y no me cabe duda de que esto parte de usted, no del blogger, con la colaboración del último perritrol del blog. Cobardes hipócritas censores, os perdono, pero no olvido ni dejaré de denunciaros.
    Esto llegará a través de una amiga, pero llegará. Y si lo borran, lo volverá a poner alguien.
    Que se sepa que son ustedes un peligro para la libertad y la verdad y los derechos humanos más elementales.
    Sin acritud, cordialmente, eternamente denunciadora de su falta de ética y su cobardía hipócrita.

  • Comentario por hay CENSURA selectiva 09.05.17 | 00:02

    La estupidez de que el comentario ese formado por dos comentarios suyos no se lo ha dirigido él a usted, sobraba. Puesto que no está firmado por su nick sino por la indicación de lo que dijo ese nick en los días 15 y 16, no es Unai sino Unai 15 del 4 y 16 del 4 el nuevo nick.
    Y que no se lo dirigiera a usted es lo de menos, la muestra es de lo que dijo literalmente ese señor, sin importar a quién. Aunque ya se sabe que a su doble rasero es lo único que le importa.
    Y claro que son palabras suyas literales y claro que puso un comentario el día 16 de abril diciendo que le halagaba que se copiaran sus comentarios. SON PALABRAS DE UNAI.
    Y no es ninguna broma que los bloggers de la asociación tras ver comentarios como ese de unai y otros peores de bernardo les digan que enhorabuena y que sigan así. Su juego sucio va aún más lejos, y es denunciable y se denunciará.
    Y usted pone ahora aquí estos comentarios aprovechando su última jugada de la censura.

  • Comentario por Manuel 08.05.17 | 19:36

    Y ahora ya el colmo de la mentira elevada a un potencial de muchos ceros:
    "ustedes que ponen las reglas de su juego sucio". "explicar la forma en que aquí se trata a los discrepantes y como no respetan"
    - ¿Este juego de qué va? ¿Pintando un mundo al revés?
    Vamos... Se creerá hasta graciosa

  • Comentario por Manuel 08.05.17 | 19:35

    "Miente usted descaradamente. Si no ha visto los comentarios de dónde saca que están adobados por otra persona que no sea su autor. Son de él literalmente."
    - Lo ha dicho su autor: lo ha denunciado.
    "El "comentario" de las 22.18 no es mío, evidentemente. Es del multinick, que lo ha obtenido cortando y pegando varios comentarios que sí eran míos pero no dirigidos a Vd.
    Ya ve en qué se entretienen algunos."

    "Y miente usted respecto a que no existe un complot entre bastidores, que es algo fácilmente deducible..."
    - Deduzca lo que quiera. Yo sé perfectamente que no estoy en complot con nadie. Es más: Vd tiene la maldita costumbre de meterse a emponzoñar cualquier conversación que tenga yo con cualquier persona. Y no se limita a darle sistemáticamente el apoyo a quien sea. ¿A eso le llama complot? Porque se va a liar, además de mentir descaradamente.


  • Comentario por observador 05.05.17 | 19:31

    Miente usted descaradamente. Si no ha visto los comentarios de dónde saca que están adobados por otra persona que no sea su autor. Son de él literalmente.
    Descuide que tengo incluso un comentario del autor reconociendo su autoría y manifestando que se sentía halagado de que lo copiaran. Si hace falta se lo busco y se lo pongo.
    Y miente usted respecto a que no existe un complot entre bastidores, que es algo fácilmente deducible de los comentarios de ustedes que demostraré cuando corresponda explicar la forma en que aquí se trata a los discrepantes y como no respetan no ya las normas sino ni siquiera la legalidad vigente por lo cual impiden que los comentaristas cumplan las normas y las convierten en papel mojado.
    Ningún problema por mi parte, cuando haga falta saldrá todo a relucir, si es que hace falta y si no la hace, mejor. Eso dependerá de ustedes que ponen las reglas de su juego sucio y yo me amoldo. En caso de problemas todo está bien atado.

  • Comentario por Manuel 05.05.17 | 18:51

    Pues miente en todo. Ni amigo de uno, ni charlas entre bastidores, ni acuerdos secretos, ni prácticas malévolas que equivalgan a la que está ante mis ojos.
    Y lo de copiar trozos para decir lo contrario que otro comentaristas adobado en injurias e insultos (éstos de índole promiscatiana) no llega a empeorar sus prácticas usuales en idéntico sentido.
    No, no reconozco haber leído los susodichos comentarios ni si se respondía a alguien que los usa peores. Cuando hay tanta mierda no se llega a analizar el detalle
    Me gustaría muchísimo que ese director alguna vez se asomara por aquí y opinara, por decir lo menos, ya que debería hacer cumplir lo que figura en las "normas de etiqueta" suprascriptas.
    Por cierto que no comenta lo que observa. Ojalá. Alude personalmente, mintiendo descalificando, etc. Y en este mismo caso, metiendo bulla -harto tergiversadora- en lo que era una conversación entre dos sobre un único tema (traído por la otra parte y contestado por menda).

  • Comentario por observador 05.05.17 | 17:30

    Troles vds, los de su asociación. Su comportamiento falto de ético e ilegal es demostrable y se demostrará
    Sus falsas acusaciones carecen de base y también se demostrará, cuando llegue su momento.
    El director del foro puede tener algo que opinar sobre todo esto, a pesar de que ustedes presuman de contar como troll con un censor-jefe del sistema. Cuenta con el director de Religión digital? Cuenta con el director de Periodista digital?
    Pues se llegará a donde se tenga que llegar si hace falta.
    Y si no hace falta, pues así seguiremos, ud siga igual y yo seguiré comentando lo que observo.

  • Comentario por observador 05.05.17 | 17:20

    Lo que se ve es la cortina de humo de Manuel acusando gratuitamente de falsedades a una serie de nicks incluyendo algunos inexistentes.
    No sé de nadie que haya soslayado nada que haya leído sobre nadie, quién cuándo como por qué, excepto ud y sus amigos.
    Que es su amigo aquí es evidente y se deduce de su conversación en varios posts, que es amigo de su amigo prometeo también está claro porque se aplauden mutuamente y se "soslayan" sus insultos.
    En cuanto a las relaciones entre ustedes entre bastidores se puede deducir de los muchos comentarios que comparten sobre ciertas cuestiones con un denominador común no deducible de lo que se ve en el blog a simple vista sino con un trasfondo.
    En cuanto a lo copiado al pie de la letra sin variar el sentido para nada eran una serie de insultos a dos diferentes comentaristas, sin ninguna justificación y con comentarios más bordes aún q los copiados. Comentarios q en vez de ser afeados por ustedes han sido alentados.
    T...

  • Comentario por Manuel 05.05.17 | 10:39

    Lo único que se ve es la táctica usada por acs y sus variados nicks (en este caso "tranquilo manuel"):
    - Trolear (ver definición de "trol" en wikipedia)
    - Copiar y pegar a su gusto palabras sueltas para hilvanar una frase que diga lo contrario de lo que decía un comentarista determinado
    - Asegurar que ese comentarista es amigo mío, cuando desconozco quién es y no lo he considerado amigo mío por el momento
    - Usar una y otra vez la falacia hombre de paja, entre otras (doble rasero, viga en ojo propio soslayada, con empecinamiento en buscar dudosas pajas en ojos ajenos, juicios personales con ánimo desacreditador...), incluida la proyección psicólogica (acusa a otros de sus propios vicios).
    - Soslayamiento de ejercicios muchos peores por parte de comentaristas que considera afines.
    - Mentiras descaradas.
    - Insultos
    - Obsesión en citar personalmente a quien la deja en paz (haga la prueba 1 vez)
    - Y ahora sólo faltaba anonimato y multin...

  • Comentario por tranquilo manuel 04.05.17 | 15:03

    Los comentarios esos son literalmente palabra por palabra de Unai, tal como se especifica, de Unai 15 de abril y de Unai 16 de abril. Claro que no es un solo comentario dirigido a manuel y claro que son dos comentarios literales de Unai. Cierto que los hay peores.
    Efectivamente se ha hecho un estracto de dos en uno, para que se vean las tácticas usadas contra diversos comentaristas por el amigo de Manuel.
    Y no se ha firmado con el nick Unai, sino Unai 15 | 16.04.17 , que evidentemente no es el mismo nick, pero si se corresponde estrictamente con la verdad. La mitad es parte de un comentario del día 15 y la otra mitad de un comentario del día 16.
    Son las tácticas disuasorias de discrepantes que se alientan en este blog.
    Aunque eso sí, los mismos que alaban estos comentarios de unai a la vez increpan a otros comentaristas, por el simple hecho de que no coinciden con sus ideas. Me han enviado una hermosa colección de comentarios que puedo ponerles cuando quieran.

  • Comentario por Pepe González K. 04.05.17 | 12:50

    Comentario por Unai 20.04.17 | 09:18

    Comentario por Unai 20.04.17 | 09:18
    Buen día, Manuel, y demás afición. El "comentario" de las 22.18 no es mío, evidentemente. Es del multinick, que lo ha obtenido cortando y pegando varios comentarios que sí eran míos pero no dirigidos a Vd.
    Ya ve en qué se entretienen algunos. Con la cantidad de cosas que hay que hacer, como disfrutar de la vida, aquí los tiene. De todo tiene que haber. Necesitan amor. Pero, claro, tal como son, ¿quién les va a amar? Y si nadie les ama, ¿cómo van a salir de esa situación? Un círculo infernal.
    Mientras tanto, démosles compasión y misericordia. (Manteniéndonos a distancia, eso sí. Por si acaso. A veces les dan brotes y hay que defenderse de ellos).
    Pues ya ve, a estas horas ya hemos hecho nuestra obra buena del día.

  • Comentario por Unai 15 | 16.04.17 03.05.17 | 22:27

    Tranquilo Manuel, ¿para qué quiere usted la libertad de pensamiento, si no sabe pensar? Eso es como cuando un niño pide a sus progenitores un avión de verdad. Si acaso, la libertad de expresión, que ampara hasta las mayores estupideces.
    En vez de darle tanto a la tecla sin expresar idea útil alguna, le conviene más darle al rascador, si no va a lavarse, depilarse y afeitarse para que le quite la sarna algún especialista.
    Pruebe con uno de acero, con buenas púas y dése fuerte. Sin miedo. Venga, no pierda el tiempo.

  • Comentario por observador 03.05.17 | 16:18

    Aunque hay aún más probabilidades de que salga algunos de los insultones oficiales del blog, uno de esos cuyos insultos él nunca ve a pesar de que siempre le hacen el avío. Y es que la práctica de la doble vara de medir es el deporte preferido de Manuel. :)

  • Comentario por observador 03.05.17 | 16:12

    Manuel, siempre arrojando tinta como cortina de humo para despistar, se quedó sin munición, así que ahora pide ayuda a alguno de los calamares del blog siempre a su servicio.
    A ver si le toca el turno a ese que siempre llega diciendo que Manuel es como San Juan Bautista y más bonito que un San Luis.

  • Comentario por Manuel 03.05.17 | 08:50

    Ay calamar, calamar :-)

  • Comentario por observador 02.05.17 | 21:00

    O este, por poner un ejemplo de lo que hubo antes del monotema del monotemático:
    Juambi 22.04.17 | 00:00
    He leído atentamente la intervención de J.P. Lejos de toda apología y de presentaciones unilaterales, J.P. argumenta como un exegeta. Le quedo muy agradecido, pues he disfrutado de su intervención. La respuesta de Prometeo es como un irse por la tangente (un discurso sobre teoría de la ciencia y del conocimiento que no viene tanto al caso). Cuando nos metemos en camisas de once varas, metemos la pata tarde o temprano. Los resultados de la investigación crítica deben presentarse como tales y no como nos convienen. Cuando no hay consenso, debieran citarse las diferentes posibilidades, argumentos y autores.

  • Comentario por observador 02.05.17 | 20:57

    J.P. 21.04.17 | 19:52
    Prometeo: el problema es cuando se presenta en el post todo esto como verdades incontrovertibles y establecidas. Y ya no digamos cuando se pretende convertir a la historia en el arma ideológica definitiva.

    Y el otro problema es que las familiaridades políticas (lesteia, creo que quiere decir, ¿no?) tienen poco que ver cuando a) stasis y stasiastes son mucho más específicas (y stasis más cercana a seditio) y b) todos sabemos que una de las razones de describir a los dos ejecutados como insurgentes es precisamente el uso de lestai y no ninguna otra palabra.

    Así que el problema es que no ha respondido.

  • Comentario por observador 02.05.17 | 20:56

    Sobre el tema del post:
    J.P. 21.04.17 | 16:38
    Y por otro, se debe demostrar que la alusión de Jn a una cohorte romana, primero, es histórica, puesto que solo tenemos este pasaje (en los sinópticos siempre son guardias del Templo y siervos del sumo sacerdote) y además cumple una función teológica: al sonido de "Yo Soy" Roma y el Templo caen a los pies del Hijo. Y, segundo, la palabra speira (cohorte o tropa) y chiliarcos (tribuno u oficial) se emplean también en la LXX designando a tropas y oficiales de ejércitos, claro está, que NO son romanos. Y, además, abunda en la sospecha de que o es un añadido joánico o que debe leerse simplemente como "una tropa numerosa y no romana"el que la escena del prendimiento tiene continuidad ante las autoridades judías, como en los sinópticos, y no ante Pilato, que es el único que podía disponer de los soldados romanos.

  • Comentario por observador 02.05.17 | 20:15

    JP,
    Yo no me molestaría en contestar al troll hdp-Manuel, empeñado en tergiversarle y empeñado en que se ponga usted de su parte frente a todos los autores que dan por sentado que el talmud se refiere a Jesús.
    Si quiere discutirlo que lo discuta con ellos.
    No caiga en la trampa de dar de comer al troll hdp-Manuel. Ya ve la falta de ética con la que actúa y cuáles son sus métodos. Ni caso. Que se conteste él mismo a sus dudas.

  • Comentario por Manuel 02.05.17 | 08:42

    Y si ahora quiere decir que he puesto en duda que el Talmud tenga la fecha que tiene y dice exactamente lo que dice... pues como que no.
    Y esto mismo vale para lo poco que le leo a acs-observador, insinua más o menos lo mismo, si es que le entiendo algo, porque esos hombres de paja que se construye me resultan poco identificables en cualquier sentido con la persona a la que quisiera atacar, que en este caso creo conocerla mejor que ella y saber mejor que ella lo que dice y viene diciendo todo el tiempo, sin esos malos rollos ni intenciones.

    Y hablando de pretensiones, ¿qué ventaja o desventaja, en qué sentido es conveniente para un cristiano, que el Jesús tal o cual de los varios aludidos en el Talmud se corresponda con el evangélico, aunque haya que meterlo con calzador, ignorando casi todo lo que se dice y aceptando que muera de otro modo, en otro siglo, sin otra gente, por otra causa, en otro lugar?
    Acepto una frase de Jesús. O sea, no cuestiono la existenci...

  • Comentario por Manuel 02.05.17 | 08:29

    JP
    ¿Es que juega a no enterarse?
    Celso buscó en el Talmud y creyó que el Jesús al que los cristianos adoraban era el hijo de un romano llamado ben Panthera. Ese Jesús que es citado por el Talmud a mí (y mucha otra gente, que damos múltiples razones) no se parece en nada al Jesús que aparece en los evangelios. Luego deben ser dos personas diferentes.

    Prácticamente lo mismo cabe decir -pese a la concordancia de sobrenombres- del Jesús que aparece en sanhedrin 43a. Claro que varias personas han querido ver coincidencias, pero no las hay: no hay ni una sola más. El personaje referido en Sanhedrin 43a muere lapidado, apedreado. Junto a 5 seguidores suyos, el mismi día. Por haber sido hereje y llevado al error a mucha gente de Israel, y por brujo. No por delito de lesa majestad, no crucificado. Se deduce que en el siglo II, en Listra y durante el reinado de bar Kochva (en tiempos de Adriano), teniendo relaciones con el gobierno...
    Claro que en el siglo IV y ss ...

  • Comentario por J.P. 01.05.17 | 22:32

    Pues un último aporte. Cité en otra postal el Toledot Yeshu que se have eco de las acusaciones del Talmud.

    Pues bien, el Toledot aramaico se ha datado en el s. V y su procedencia, Babilonia. Michael Sokoloff, Date and Provenance a/the Aramaic Toledot Yeshu en Peter "el tal" Schäfer, Michael Meerson y Yaacov Deutsch (eds.), Toledot Yeshu Revisited, Mohr Siebeck, pp. 13-26.

    Y no solo eso, aunque los textos sean medievales, el núcleo se acepta generalmente como que puede provenir del s. V y aun del IV (Hans-Joseph Klauck, Los evangelios apócrifos. Una introducción, Sal Terrae, 2006, p. 302; ver bibliografía citada en Pierluigi Novanelli, Rabbi Yehuda versus Judas Iscariot: The Gospel of Judas and Apocryphal Passion Stories en The Codex Judas Papers, April DeConick, Brill, 2009, pp. 223ss, aquí 224)

    Más o menos la fecha de composición del Talmud.

    Pero todos equivocados. Judíos. La Iglesia. Los expertos.

    ¡Panda de indocumenta...

  • Comentario por observador 01.05.17 | 21:10

    Vale, si ahora dice que no importa que sea histórico sino que sea verosímil que se refiere a Jesús el de los evangelios...
    Pues eso, que se lo diga a todos esos autores que consideran que en el Talmud no solo no quieren encajar con lo que se dice de Jesús en los evangelios, sino que quieren dar una versión muy distinta de ese Jesús.
    No sé por qué se empeña en que los demás -especialmente JP- tienen la obligación de secundarle a él, a Manuel, en su cruzada contra la mayoría de autores.
    Por mi parte, me quedo con la inmensa mayoría que piensa que esa chocante versión que da el Talmud de Jesús realmente se refiere al mismo Jesús de los cristianos y les importa un bledo que no se parezca nada a los evangelios o tal vez eso es lo que pretenden.
    No veo por qué supone Manuel que alguien tiene que debatir con él sobre esto para defender o para ir en contra de la opinión generalizada.
    Busque a alguien interesado en eso

  • Comentario por observador 01.05.17 | 20:58

    Sólo esclarecer que Manuel - hdp sí ha utilizado esa expresión de "histórico" en sus primeros comentarios, y dicho que no coincidía con los datos que tenemos, aunque es cierto que su argumento principal es que no coincide con los evangelios. En todo caso, sustituyan "histórico" por "coincidente con los evangelios" y sigue siendo igualmente válido todo lo dicho.
    La generalidad de estudiosos que piensan que el Talmud se refiere a Jesús saben perfectamente que no coincide con los evangelios. Como ya dije les parece natural y normal que no coincida con los evangelios y que en el Talmud se inventen lo que les parezca.
    Lo lógico es que si Manuel quiere discutírselo se lo discuta a ellos y que busque otros argumentos distintos de ese de que no son históricos o que no dicen lo mismo que los evangelios, porque eso ya lo saben.
    Lo que no se entiende es que se empeñe en utilizar sus tergiversaciones de otro comentarista en vez de monologar por sí mismo.

  • Comentario por Manuel 01.05.17 | 20:01

    Sólo esclarecer que mis opiniones figuran claramente abajo, y que para conocerlas no es preciso leer a observador-acs, que las deforma.
    No, no he discutido que el "Talmud no sea histórico", sino que ninguna de las referencias del Talmud parece hablar del Jesús al que citan los evangelios. Celso creía hallar una referencia en Jesús ben Panthera. He entendido que no la suscribimos ninguno de nosotros, a pesar de que varios especialistas la entiendan genuina. Es la sita en Sanhedrin 43 a la única que -por lo que a mí respecta- cabe discutir, aunque he sostenido no tener por dónde pillarla para hacerla coincidir con el Jesús que nos interesa. Y he dado las razones más de 10 veces.
    De considerarla una referencia al Jesús evangélico del siglo I claro que es chocante: chocantísima. Igual que si alguien se empeña en considerar que el Cid Campeador es una evolución del rey Arturo.
    Y claro que el talmud puede referirse a alguien histórico apedreado. No lo he puesto en duda

  • Comentario por observador 01.05.17 | 18:26

    Estupendo, pero que se lo cuente Manuel a ellos, eso de que no se han dado cuenta, al parecer, de que el Talmud no coincide con los evangelios y eso impide según Manuel de que se trate de una referencia a Jesús. Ese es el monotema de Manuel.
    JP no planteó en ningún momento ningún interés en desafiar ni en defender la opinión general, ni en debatir nada con Manuel. Simplemente señaló que sabía de sobra que la versión del Talmud no era histórica, pero que todos esos autores, también lo saben y consideran que eso no es ningún obstáculo para que sea una versión recreada, inventada que se refiere a Jesús, y por tanto JP no lo pone en entredicho, y por tanto no entra en ningún debate sobre el asunto que Manuel quiere debatir.
    Le sugiero a Manuel que se lo "debata" a Piñero, por ejemplo, directamente, sin empeñarse en debatirlo con JP que no está interesado en su monotema porque da por buena la opinión de los autores

  • Comentario por observador 01.05.17 | 18:14

    Resumiendo:
    -JP, sin debatir para nada la referencia a Jesús del Talmud, planteó simplemente que resultaba una versión chocante que no se explicaba por qué la daban los judíos.
    -Manuel desde las primeras respuestas se empeñó en hacer decir a JP que consideraba histórico lo que decía el Talmud y en "demostrarle" que no podía serlo.
    -JP le indicó que no decía que fuera histórico sino todo lo contrario y ante la tergiversación dio por cerrado el tema.
    -Manuel sigue empeñado en discutir con alguien el otro tema, el suyo, su monotema: que no se puede referir a Jesús si no es histórico.
    -JP simplemente señala que no es lo que está discutiendo porque la generalidad de los autores -da una amplia lista- no ven ningún obstáculo en que no sea histórico para reconocerlo como una referencia del Talmud a Jesús.
    -Manuel piensa que no tienen razón desde Piñero, el primer nombrado por mí, hasta el último de la lista de JP.
    -Estupendo, pero que se lo cuente a el...

  • Comentario por observador 01.05.17 | 18:03

    Pero qué debate ni que ocho cuartos. Lleva todo el rato monologando solo sobre su propio tema. Lo que ocurre es que finge estar debatiendo con JP, al que tergiversa constantemente, por lo que este, tras haber dado por terminado el tema se ha visto obligado a intervenir para defenderse de este uso abusivo de su nombre que hace Manuel.
    La cosa es muy sencilla. JP planteó una pregunta concreta sin poner en entredicho lo que piensa la generalidad de los estudiosos. Manuel no contestó a su pregunta sino que se puso a fingir "discutirle que el Talmud no era histórico" como si JP no hubiera dicho precisamente eso, que no lo era y que resultaba chocante su versión sobre Jesús.
    Pero resulta que el monotema de Manuel es que no se refiere a Jesús porque no es histórico, mientras que JP simplemente indica que él no discute la opinión general porque esa larga lista de autores saben q no es histórico, lo cual no es para ellos un inconveniente para que se refiera a Jesús.

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