Por MANUEL BARREDA.
2.PARADOJAS ACERCA DE LA HIPÓTESIS "DIOS". HIMNO DE LA CREACIÓN.
Nos topamos con una doble dificultad:
1) nuestra limitación mental, inadaptada para la “ausencia de un comienzo” en mayor medida que para las magnitudes extremas;
2) la intuición de que nos hacemos “trampa” cuando generamos un concepto trucado para lograr la elusión -rápida y engañosamente simple- del problema planteado.
Tal sospecha (o convicción) no puede ser conjurada con nuevas trampas que traten al tiempo de salvar la excepción de un primer ente y nuestra incomprensión de todo el proceso pre-generador y eterno, pues la misma no afecta menos a dicho “ente” que al resto del Universo, por más que la repetición machacona de una idea –aun ininteligible o absurda- desde la infancia pueda llegar a hacérnosla familiar.
Nos metemos en un bucle sin fin (de los que gustaban a la escuela eléata) cuando nos aferramos a la idea –que quisiéramos desligar de nuestra limitación específica- de que Dios escaparía a esa necesidad de creación y comienzo; de tener que aparecer en algún momento y de algún modo; de no poder existir antes de cualquier tiempo y aun de que el tiempo existiera.
Lo que no entendemos aplicable al Universo, tampoco se lo entenderemos a Dios.
Todo tiene un origen y un final... Nada existe desde hace un tiempo infinito... Nada puede salir de la nada... Todo ente complejo tiene un origen... Nada escapa a esta consideración elemental...
Al menos, no sin una prueba convincente y de alto calado.
- Sí. O, mejor, no… Dígame: ¿dónde está la trampa argumental?
- Verá: todo a la vez, la negación de la posibilidad remota de una eterna preexistencia y la exigencia de un ente ignoto que incumpla la norma, es imposible. Si el Universo requiere un comienzo, un acto creador y fuerza externa posibilitadora (creadora-impulsora-mantenedora), el dilema -o dificultad irresoluble- planteado no admite una excepción indemostrada: el problema (explicativo) no lo arregla ni Dios. Dios es más complejo e imposible (como "ser" teorizado y complejo -consciente, inteligente, infinito, poderoso, etc.) que el resto del tema (elementos, propiedades y relaciones) a explicar.
Nos atrae lo inexplicable, hoy restringido al primer segundo del Universo; y aun siguen atrayéndonos las grandes cuestiones hasta cierto punto resueltas: el origen de la materia, de la vida (éste apenas conjeturable) y su complejización, la animación y el entendimiento progresivo de los individuos de las diversas especies emergentes, por centrarme en lo más escuetamente desconocido.
En cierto modo, seguimos como al principio: no podemos decir nada de Dios. O peor: ahora tenemos que preguntarnos cuál era la propuesta exacta, qué ente admitimos como hipótesis nula, por qué Ser nos preguntamos exactamente.
Pero no está de más ver con claridad que la propuesta es humana desde el principio: los dioses forman parte de una intuición o razonamiento propiamente humanos; son creación nuestra.
Lo que tampoco significa, como advierte Moisés (me refiero a mi amigo y comentarista habitual de este blog, no al bíblico), que el objeto -o cada uno de los diversos contenidos- propio de nuestra divagación mental (o acaso fruto un ejercicio inteligente no menos creativo que deductivo) no exista en realidad.
Como acordamos, podría ser noúmeno aunque no sea fenómeno. Nos lo asevera el propio Kant, que denuncia como huera la práctica de pensar y deducir en ausencia de objeto perceptible: “la “Ilusión Transcendental” se refiere a las “ideas vacías” que aborda la razón (como cosa propia de ella, pero ilegítima). Las supuestas ciencias que se ocupan de tales ideas no son más que palabrería vacía”.
Pero, el que Dios o el alma inmortal no existan como fenómenos (por lo que no podemos conocerlos ni demostrarlos) no significa que no puedan existir como noúmenos.
Lo que no presupone un 50% de posibilidades para su afirmación o negación existencial: las lucubraciones humanas han de ser antes demostradas que refutadas, como se advierte repetidamente.
Es célebre aquella propuesta en que el gran Russell nos plantea la posible existencia de una indetectable tetera china de la dinastía Ming, la cual podría hallarse orbitando entre Marte y Júpiter... ¿Le damos un 50% de posibilidades de tal afirmación o, más bien, le exigimos que afronte la carga de la prueba?
Claro está que no hay cálculo posible: no podemos aumentar nuestra posibilidad de acierto mediante ningún recurso…
Para un planteamiento más sabio, atendamos a Sócrates (en la versión dialógica de Platón): en referencia al “más allá” existencial: “Si no hay nada, ¿qué mejor que nada?” O a Juan de Mairena: “-¿Y qué traemos mañana? -Lección 29: “De la posible inexistencia de Dios.” Pero hallo más elegancia en cierta cosmogonía hindú...
Un célebre texto hindú (El Himno de la Creación) que figura en el Rig Veda (RV, X, 129) considera que "los dioses están más acá de aquél momento creador" (del que procede todo cuanto observamos), "¿Quién sabe, en verdad, de dónde procede… (el Universo)? “Sólo el que vela desde lo más alto lo sabe. O acaso no lo supiera..."
El Himno de la Creación (RV, X 129)
No existía el ser, tampoco existía el no-ser en ese tiempo.
No había ni espacio ni firmamento en el más allá.
¿Qué es lo que se movía? ¿Dónde y bajo la guardia de quién?
¿Existía el agua profunda, el agua sin fondo?
En ese tiempo, tampoco existía la muerte ni la no-muerte, ningún signo que diferenciara el día de la noche.
El Uno respiraba sin aliento, mudo de sí mismo: ninguna otra cosa existía en el más allá.
En el origen, las tinieblas cubrían las tinieblas, todo lo que ahora se ve no era más que ola indefinida.
…
¿Quién sabe, en verdad, quién pudo anunciarlo aquí: de dónde ha salido, de dónde viene esta creación?
Los dioses están más acá de este creador: ¿quién sabe de dónde emana?
Esta creación, de dónde emana, si ha sido fabricada o no –el que vela en lo más alto del cielo lo sabe sin duda- …o acaso no lo supiera…
Atharva Veda X, 129 (Trad. L. Renou, Indio Vedicuo).
Tomado de “El origen del hombre en las tradiciones religiosas”, del libro: “Origen y evolución del hombre”, Ministerio de Cultura, Madrid, 1984.
Reconocer lo que desconocemos como punto de partida para conocer mejor es lo que hacen los filósofos en general (y es un ideal compartido por filosofía y ciencia), pero resulta raro en (o es lo opuesto de lo propio de) la tradición religiosa, lo que convierte, a mi juicio, a la referida en una tradición sabia, además de poéticamente expresada.
El poeta hindú veía el tema con apertura, con un tipo de sabiduría que incluye plantear la duda de que Dios exista.
Recordemos que en el mundo hindú Dios no es tanto un ente personal, mucho más cuestionado en su compleja y elaborada teología, como un Absoluto impersonal, de modo que el poeta se cuestiona acerca de la existencia de cualquier ente sobrenatural preexistente al mundo.
__________
Entre dos traducciones del Himno nos hemos decantado por la aquí citada por ser más conforme con el original que otra que teníamos a la mano. Si alguien quiere contrastar versiones, puede entrar en el siguiente ENLACE .
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Comentario por Burle-ria 04.12.10 | 14:45
Borra que te borra y yo ríe K T ríe de la sabidu-ría-paripé der Masnué y zobre to de zu mesenas, er mazonero Max.
Aquí zeguiré de ve en cuanssssdo pa da faena ar borraodasienda.
Un plasé, ja ja
Sí que es curioso, Tapas:
La serie de artículos está entregada (siempre se entregan conjuntamente, cuando son varios) al blogger, y contiene mucho de lo que abordas: la "respiración de Brahma" aparece en el próximo (quizá hoy mismo) y reaparecerá en otros artículos (quizá el siguiente o el inmediatamente posterior), y también (en otro posterior) abordo las reflexiones de Raimon Panikkar (en concreto, de su obra: "El silencio del Buddha"). Hay una tradición atea, que no abordaré por su nombre en estos artículos. Como decía en un comentario de ayer, la más famosa tradición atea de la India es la escuela de Chārvāka, considerada por algunos como la escuela del pensamiento materialista más antigua del mundo, que se formó alrededor de la misma época que la de los Upanishád hinduistas. Ya son tolerantes estos hinduístas para admitir (dentro del hinduísmo y como parte de derecho de su sistema de creencias) una tradición atea, a la que también se refiere el Prof. Raimon Pánnikk...
Esto tal vez te intere Manuel, es sobre Vedanta Advaita, no propiamente Monismo. Es de Panikkar
http://raimon-panikkar.org/spagnolo/gloss-adualismo.html
El Advaita es la conclusión última de la filosofía Vedanta (el Rig Veda es muy anterior). No se a dónde quieras llegar, pero esta filosofía se supone que es la crema y nata de toda la filosofía Védica, y es la que tiene más puntos en común con el Zen. ¿ateo?
Y si se quiere saber algo de Vedanta, más vale no recurrir a Occidentales para las interpretaciones (en este caso de Panikkar sólo he leído esto y no le pongo pero).
No sé mucho de Vedanta aunque si soy un poquillo aficionada y leerte me despierta la neuronas.
Aunque no haga más comentarios de todas formas leeré con mucho interés tus post. Y tus conclusiones.
Saludos.
¿Qué tradición filosófica sería la que maneja el ateismo en la India?
Que curioso, tenía abierta una ventana con ese mismo sitio precisamente antes de venir aquí ahora.
Voy a terminar de leerlo.
" En el resto del himno (6a y 7) retorna y se agiganta la sensación de incertidumbre. Nadie sabe exactamente como ocurrió la creación. Quizás ni siquiera tuvo lugar y el universo haya existido por siempre (7a) por lo cual incluso lo relatado por el mismo himno es dudoso y provisional. Los dioses por haber aparecido después no lo saben. Solamente uno puede saberlo, el ser supremo que vigila el universo. Pero él no parece ser el ente neutro del comienzo ya que su género es masculino. Quizás tampoco existía entonces y tampoco sabemos si sabe."
También hablan (no sé si en este sitio) sobre los "días y noches de Brahma", ciclos en la creación con duración de miles de millones de años, que se suceden infinitamente. Creaciones y disoluciones sin fin.
Saludos.
P.D. No sabía que manejaran alguna corriente atea. ...
Sí, Tapas: podría estarse refiriendo a un Dios Creador. Con todo, la tradición hindú es tan plural que hay deísmo, teísmo, ateísmo, animismo y aun agnoticismo práctico.
El himno elegido entiende que no podemos conocer la verdad sobre el origen del universo, pero se trata de una tradición muy antigua que hace bastante con aportar esa honestidad (actitud ínmejorable, dadas las circunstancias). ¿Quién sabe lo que llegaremos a conocer sobre el origen del Universo? En los últimos años la cosa prospera...
Pero me gustaría que lea directamente un blog que incluye diversos textos hindúes con su correspondientes comentarios.
http://www.elportaldelaindia.com/El_Portal_de_la_India_Antigua/Rigveda_I.html
Tomo de allí:
"...En 6a y 7 retorna y se agiganta la sensación de incertidumbre. Nadie sabe exactamente cómo ocurrió la creación. Quizás ni siquiera tuvo lugar y el universo haya existido por siempre (7a) por lo cual incluso lo relatado por el mismo himno es dudoso y ...
Manuel, me parece que cuando se habla de Dios en ese contexto, se está refiriendo a “un Dios Supremo” (El que la vigila desde el cielo más alto ) que también vendría después, como los demás dioses. No se está refiriendo al Absoluto impersonal.
La duda es si podemos conocer (con un esfuerzo intelectual) la verdad del origen del universo, ya que pudiera ser que ni siquiera “un Dios supremo la conociera” . La verdad del origen de todo sería el SER, en esta filosofía. Y otra pregunta sería ¿Puede el SER conocerse mediante el intelecto?
Estimado amigo MANUE:
Aunque con la primera frase de su comentario a las 19:06 no estoy de acuerdo (ya sabe que yo arranco de una idea más "unamuniana"), estimo que pueda ser lógica para Vd. y (en lo que a mi pensamiento se refiere) la completa claramente en la segunda frase admitiendo (por más que Vd. lo considere muy improbable) que la idea sobre los "dioses" se corresponda con la realidad.
Aclarada la cuestión, me quedo a la "escucha" en los días sucesivos.
Saludos
Hola, Moisés:
Me refiero a los dioses como idea: es una propuesta nuestra, ideada por nosotros.
Puede entenderlo una invención más o menos gratuita de nuestra mente, aunque aclarando que cualquier invención nuestra podría (aunque yo lo entiendo muy improbable "atinar" con la realidad). Como Kant nos dice: "no hay fenómeno" (algo que percibamos como "objeto"); no hay indicio formal ni material de ese ser que ideamos, no tenemos modo de percibir lo ideado; ni, tampoco, indicio "racional": no tenemos modo de llegar argumentalmente a una conclusión indiscutible. Pero puede que ese Ser, no obstante, exista (por improbable que los científicos o yo mismo lo entendamos).
Entiendo que, probablemente, el "Himno de la Creación" viene a repetir esta idea. Y también la que sigue; y la perplejidad del poeta y del hombre que no puede comprender.
Kant precisa que es palabrería vacía (Ilusión Transcendental) esta práctica, cara a los humanos, de idear y argumentar en ausencia de...
... no menos creativo que deductivo".
Perdone que sea un tanto quisquilloso en estas notas, pero creo que para poder entendernos en el futuro tenemos que ajustar, en lo posible, los conceptos que queremos expresar en materias tan delicadas y tan debatidas (muchas veces porque no tenemos claro lo que dicen los demás o porque desearìamos que dijeran lo que no quieren decir). Una cosa es una broma para quitar "hierro" a una situación y otra muy distinta tomar a chirigota cosas que son sustanciales para muchos. Y menos descalificar, aunque el BLOGGER me exija una "sensatez" que, casi seguro, no poseo ni podré adquirir.
Creo que he dicho lo que querìa y Vd. me habrá entendido perfectamente.
Saludos muy atentos (en los dos sentidos) y cordiales
Amigo MANUE. estoy leyendo atentamente sus dos escritos y no quiero comentar nada hasta que, más adelante, siga con sus artículos y complete sus tesis.
Ahora bien, como tiene la atención de mencionarme, quisiera puntualizar lo que Vd. dice por si se ajusta a lo que yo entiendo.
Previamente anoto las tres últimas palabras inmediamente anteriores: "son creación nuestra". ¿Se refiere, estrictamente, a los dioses o a nuestras intuiciones o razonamientos? Porque si se refiere a los dioses, afirma algo que está por demostrar.
Copio la frase en que me menciona, suprimiendo lo que va entre paréntesis:
"Lo que tampoco significa que el objeto propio de nuestra divagación mental no exista en realidad". Matizando escrupulosamente lo de "divagación mental", eso es lo que yo digo ¿de acuerdo?
Entre paréntesis hay una frase que copio y en la que parece que falta un "de" que yo pongo entre paréntesis: "o acaso fruto (de) un ejercicio inteligente no menos creativo que de...
17 constantes que se resumen en 8 "valores "goldilock" ("ricitos de oro": "ni demasiado grandes, ni demasiado pequeños"). El tema "Principio Antrópico" ha sido respondido hasta la saciedad: véalo en Wikipedia, siga su historia a través de las publicaciones más relevantes. Hice un resumen en: http://blogs.periodistadigital.com/humanismo.php/2010/07/05/creacionismo-vs-evolucion-3-el-principio y http://blogs.periodistadigital.com/humanismo.php/2010/07/06/title-4783 que acaso le ayude a comprender por qué tiene que llamar necios a ese 93% de científicos americanos de primera línea y 96,7% de los británicos, además de premios Nobel de ciencia (todos menos cuatro, que Dawkins reduce a tres, porque uno de ellos iba a misa sin ser creyente, por convención social) que no creen en un Dios personal y Creador. No es que sea un argumento para que Vd deje de creer, pero ¿no lo es para que deje de ser tan arrogante que llame "necios" a la generalidad de los científicos?
blogger:si me borras,los demás pensarán que es demasiado grotesca e inconsistente la necedad .Estás en un portal religioso y quieres amordazar mensajes centrales de la misma,que no cambian con el paso del tiempo,porque la verdad no está sometida a modas."Dice el necio para sí:no hay Dios".Sólo el necio pide pruebas de la exisetencia de Dios".Aunque majes a un necio(...)no se apartará de él la necedad".
Blogger,es suerte para ti concer tu patología(tratar a la razón como verdugo a su víctima) y contar con los correspondientes antídotos.No te quiren bien quienes te permitan perpretar majaderías,con disfraz de "ciencia".
Otras frases (con mi agradecimiento a Fdo. Montaña):
"Si el buey pudiera pintar, su dios se parecería a un buey" (Jenófanes, maestro de Parménides, siglo VI aC.).
"Ningún hombre ha tenido nunca, ni tendrá jamás, un conocimiento seguro sobre los dioses; aun cuando por casualidad atinara con la verdad exacta no podría saber que ha atinado, si bien todos podemos tener nuestras opiniones" (Hecateo de Mileto (siglo VI aC).
"No puedo concebir un Dios que recompense y castigue a sus criaturas, o que tenga una voluntad de la clase que nosotros experimentamos. Tampoco puedo concebir que un individuo sobrevive a su muerte física; que las almas débiles, por miedo o un egoísmo absurdo. alberguen tales pensamientos. Estoy satisfecho con el misterio de la eternidad de la vida y con ser consciente de tener una breve visión de la maravillosa estructura del mundo existente, junto con la lucha dedicada a comprender una parte, aun minúscula, de la Razón que se manifiesta en la naturalez...
manue:es una suerte para ti que tengas un perfecto diagnóstico de tu patología,con sus correspondientes antídotos.Sólo una razón perturbada,habitada por el caos,puede perpetrar tan tamañas majaderías y no enrojecer de vergúenza."El todo es mayor que la parte",excepto para el necio,que exige pruebas científicas;El origen absoluto,el principio absoluto,no tiene él mismo principio",excepto para el necio,que exige demostración científica;"lo contingente exige lo necesario",excepto para el necio,que pide demostarción científica;: "La complejidad del Universo se basa en un equilibrio increíblemente delicado de 17 constantes cosmológicas. Si cualquiera de ellas se modificara una décima a la tetragésima potencia, estaríamos muertos y el Universo no sería el que es",excepto para el necio,que pide demostración científica.¿Te complace ser masoquista y que te veamos como necio? ¿Te complace que te veamos,hoy ,domingo,día vertebrado por la Religión,como mosca en la leche,estéril y parásito?
MISCATO, vuelve Ud por las andadas. Le ha contestado Manue, pero yo no puedo tolerar más su modo de argumentar. Por eso, apercibido como estaba, ¡¡le borro!! Y por este camino Ud se cansará y dejará de "molestar" aquí. Aporte algo, diga algo positivo y será bienvenido.
Nadie es necio por expresar sus ideas, pero sí lo es el que llama a los demás necios sin aportar jamás otro argumento que bo sean las mismas frases tópicas de autores cuyo autoridad ha periclitado. La mayor necedad es no admitir que los demás pueden tener razón.
Ni Tomás ni Agustín dejan de ser personas que opinaban según el momento. Puestos en tal tesitura igual fuerza, igual autoridad tiene lo que yo digo como lo que dicen ellos. Más aún, la opinión de cualquiera ACTUAL tiene más valor que la opinión de aquéllos, porque el sustrato de la historia es una criba muy fina que impide dejar pasar esos terrones de credulidad tomasinos o agustinianos.
No porque repita sus frases intolerantes hasta la saciedad van a dejar de ser lo que son: simples citas en general entresacadas entre lo que han dicho algunos autores, a menudo sectarios o sumamente intolerantes.
Le presento otras que estimo bastante mejores:
"La ética se distingue de la religión en su objetivo (la primera quiere una vida mejor y la segunda algo mejor que la vida) y en su método (la primera se basa en la razón y la segunda en la revelación)". No es que esté de acuerdo (la ética no sólo se basa en la razón, también en la emoción, en la empatía que se siente).
"¿Cómo es que casi ninguna de las principales religiones ha considerado la ciencia y llegado a la siguiente conclusión: "¡Esto es mejor de lo que pensábamos! El universo es mucho mayor de lo que dijeron los profetas, más grandioso, más sutil, más elegante"? En vez de eso dicen: "No, no, no! Mi dios es un dios pequeño, y quiero que siga siéndolo." (Carl Sagan)
Miscato: la esterilidad de la necedad, la demuestra Vd día a día. Debería darse cuenta de que no defiende nada: no argumenta, sólo trata de insultar como el hincha al que le dicen que "su equipo" no es más que "un equipo", no el ideal vital supremo realizador de todo hombre. Incluso aunque fuera el mejor equipo del mundo por un tiempo (algo no demostrado, desde luego), además de algo transitorio, no sería nada sin la existencia de los demás equipos, ni tan relevante para los que consideramos el fútbol algo secundario, por detrás de asuntos como la felicidad personal, la salud, el bienestar social o la convivencia en un régimen de libertad y tolerancia.
De modo que no presuponga tanto (ni siquiera mi felicidad por mostrarle otras tradiciones más abiertas, coherentes y tolerantes) y hágase una pregunta: si le molesta asomarse, ¿por qué se asoma? Si quiere hacer propaganda de su religión, ¿por qué a través del insulto no argumentativo? Prefiero al dios del amor y la tolerancia ¿Vd n...
San Agustín:"Sólo el necio pide pruebas de la existencia de Dios,porque sólo el necio las necesita";"Dice el necio para sí:No hay Dios".
"Si Dios entregara un argumento lógico para probar su propia existencia, todo lo que ocurriría es que los escépticos dudarían del poder de la lógica para probar lo que sea(...)"La filosofía moderna, las especulaciones y devaneos de Rousseau, Nietzsche, Sartre, Marx, Russell, Wittgenstein, es basura, y un escolar puede detectar las contradicciones, inhumanidades, y patentes absurdos en su trabajo".
Santo Tomás:"Según hemos dicho (a.1), la necedad entraña cierto embotamiento del sentido para juzgar, sobre todo en cuanto se refiere a la causa suprema, fin último y sumo bien. Pero ese embotamiento para juzgar se puede sufrir de dos maneras. La primera, por indisposición natural, como en el caso de los enajenados, y esa necedad no es pecado. La otra, por la absorción del hombre en las cosas terrenas, hecho por el que su sentido queda incapacitado para captar lo divino, conforme al testimonio del Apóstol: El hombre animal no percibe lo que es del Espíritu de Dios (1 Cor 2,14),
Miércoles, 30 de mayo
Pedro Tarquis
Antonio Aradillas
Juan Fernandez Krohn
Universidad Pontificia Comillas
Asoc. Humanismo sin Credos
Carlos F. Barberá
Josemari Lorenzo Amelibia
Ediciones Khaf
Francisco Baena Calvo
Francisco Margallo
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