3. LA BIBLIA. Si el ámbito común es cristiano, la Biblia pasa a ser el argumento supremo por ser "palabra de Dios". Y por ser "de Dios" ni engaña ni puede engañar. A decir verdad se usa más como fuente de frases aprendidas tópicas que como argumento… Se sirven de frases de la Biblia, libro de cabecera o de ruta, para sostenerse y pretender fundamentar su posición.
Aunque la más importante sería “ponerse en el lugar del otro” o detenerse en “qué puede pensar ese otro del argumento que yo aporto”, en este caso la Biblia, no parecen caer en la cuenta de varias premisas que cualquier estudioso sabe porque así lo han dicho los entendidos (científicos):
a. Hoy hasta el más romo sabe que la Biblia no es otra cosa que un conjunto de libros (tal significa “biblia” en griego) arracimados entre otros por Esdras, fruto del cacumen humano, muchos de gran belleza literaria… pero nada más.
Sabe también que son fruto de un modo de pensar arcaico, histórico y localista, centón de mitos refundidos una y mil veces en odres culturales distintos, deseos colectivos o individuales, sabiduría de la que participaban todos los "intelectuales" del momento... Ese “otro-opuesto-a” nunca va a admitir que sean “revelación” de Dios. Fundar la argumentación en algo que no es base común, no sirve.
b. El "oponente-al-crédulo", digamos la persona racional, ve la Biblia como un monumento literario más. Y tal postura, por otra parte, da mayor consistencia al estudio profundo de la misma, estudio histórico, literario, exegético, etc. Un exegeta o biblista jamás acudirá al análisis del contenido de la Biblia con el criterio previo de ser "palabra de Dios": desde ese momento sus conclusiones estarán contaminadas y no servirán para otros que no sean creyentes.
c. La Biblia está llena de contradicciones, de errores de bulto, de barbaridades que dejarían al “revelador” en bastante mal lugar.
4. DEFENDER LO INDEFENDIBLE. Cuando en este blog o en alguna conversación de esas de sobremesa se discuten hechos, frases o escenas bíblicas aberrantes, invariablemente dicen los convencidos-de-la-“palabra de Dios” que todo eso hay que interpretarlo, que no se puede tomar al pie de la letra, que eso quiere decir… ¡a veces lo contrario! (la mayor contradicción del Evangelio es el Estado Vaticano).
¿Se ponen en el pensamiento del opositor? ¿No se dan cuenta de que por la misma razón cualquier otro pasaje bíblico o argumento evangélico pierden valor? ¿Por qué unas cosas hay que interpretarlas “simbólica o alegóricamente” y otras “al pie de la letra”?
5. ¿HA PRESCRITO LA LEY ANTIGUA?. Todos los domingos se lee en las misas una lectura del Antiguo Testamento. Ello induce o sugiere determinados pensamientos y éstos unas consecuencias. Se quiere olvidar que el A.T. está plagado de mandamientos aberrantes y hasta rayanos en la crueldad.
De ahí que la pregunta tenga su lógica: ¿Tiene todavía vigencia en el cristianismo el legado A.T.? ¿Sigue siendo "palabra de Dios"? Parece que en algunas cosas sí y en otras no. Pero nos sorprende el argumento del crédulo de que el N.T. vino a abolir o a completar o a sustituir –de todo ello hay testimonios comentados— el A.T. Y, dice el crédulo, si fue abolido a la llegada del Mesías, no se puede tomar como prueba contra el cristiano.
No, amigo crédulo, el A.T. no puede haber sido abolido por dos razones: una porque, según sus palabras, es “revelación de Dios” (y Dios no es temporal) y, por otra, porque muchas de las leyes, consejos, advertencias, proverbios, avisos, consideraciones, explicaciones, explayamientos... son eternos.
¿Por qué lo son? Porque todo eso es humano, propio del hombre, nacido de sus pensamientos y preocupaciones. No hay otra razón que aquella que olvida el creyente: que esas leyes, etc. son más humanas de lo que a él le parecen, aunque en cada versículo aparezca Yahvé. No robar, no matar, cuidar a los padres, etc.
6. FUENTES EXÓGENAS. Y si el asunto versa sobre algo que es consustancial al credo católico, cual es la intervención de Dios en la historia, cuando aquí afirmamos una y otra vez que la consistencia histórica de Jesucristo es nula, que no existen pruebas de su paso por la tierra (menos, ni siquiera a la vista de los libros del N.T., de que él se considerara Dios, 2ª persona de la Trinidad), siempre acuden a los mismos argumentos: Josefo, Suetonio, Plinio, Tácito…
Tabmién comparan el legado que queda de Sócrates o Platón frente al legado que queda de Jesús. ¿Han caído en la cuenta de lo que piensa y arguye el otro? ¿No les entra la duda cuando los estudiosos dicen que el pasaje de Josefo, primero es minúsculo en proporción a su magna obra y, segundo, es claramente una adición posterior? ¿Y de Tácito, Suetonio y demás no se da cuenta de que sólo citan a “seguidores de un tal Cristo”? (Amén de que Cristos, ungidos de Dios, mesías, en ese tiempo y en todos los tiempos los hubo a patadas).
Respecto al “legado de la antigüedad” mejor sería no hablar: no se sabe todavía suficientemente lo que el cristianismo oficializado destruyó del mundo clásico; ni se aprecia en todo su valor el poder temporal, político, que adquirió. Piensen asimismo en el objeto, en el testimonio sujeto a realidad y en la presunción de veracidad que recae sobre unos hechos históricos y otros.
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quería decir "creencias y experiencias personales"
Sigo:
Cuando se busca la Verdad y el Bien, se está buscando a Dios tal como lo concebimos en el cristianismo, y cuando se ama al ser humano desinteresadamente como a uno mismo, se está amando a Dios y se está dejando actuar a Dios a travès de uno mismo. Por eso el cristianismo Mt25,31 dice que puede haber quien esté cerca de Dios sin saberlo y quien presuma de estar cerca de Dios y adore a un ídolo.
Y desde luego que Dios no tiene nada que ver con esos dioses malvados con rasgos humanos crueles que pantagruel dice que todos son lo mismo. Dios es el que Es, el Ser que da Vida, el Amor, la Verdad última. Eso creemos los cristianos. Puede no creerlo pero no confundirlo con Mammon o Baal. Sepa al menos en lo que no cree.
Aparte de no estar de acuerdo con Pantagruel en que los creyentes tengan que probar nada a los ateos para que la creencia atea de que no existe Dios sea reconocida como la creencia que es, observo en el tal pantagruel una conocida propensión a mezclar toda clase de ideas y hacer efirmaciones tajantes no probadas dándolas como hechos consumados.
Por ejemplo, de dónde saca que hay evidencia de que rezar no sirve de nada? confunde sus creencias y sus creencias personales con datos objetivos cuando es pura subjetividad.
Y desde luego que no significa lo mismo la palabra dios según la ideología, religiosa o no, en la que se incluya. Pero desde luego que cuando se habla de Dios como Ser origen de todo lo que existe hay algunos puntos comunes aunque haya diferencias. No se puede decir que el Dios cristiano sea diferente de Yahvé, aunque evolucione la forma de relacionarse con Dios y la forma de conocerlo. Así que quien busque en serio la Verdad y el Bien, puede descubrir que es de...
En "La Biblia desenterrada", corriente minimalista de interpretación de los resultados de las excavaciones arqueológicas, creo que se recoge y explica los trabajos realizados en Israel. Todavía no se han incorporado al acervo cultural común pero esas o parecidas conclusiones acabarán siendo aceptadas. Para quien no tenga mucho tiempo para leer el libro del director del Instituto de Arqueología de la Universidad de Tel-Aviv Israel Finkelstein y del periodista judío Neil Aher Silberman, doy enlaces a unos vídeos magníficos:
http://www.tu.tv/videos/la-biblia-desenterrada-los-patriarcas-1
http://www.tu.tv/videos/la-biblia-desenterrada-el-exodo-3
http://www.tu.tv/videos/la-biblia-desenterrada-los-reyes-2
http://www.tu.tv/videos/la-biblia-desenterrada-el-libro-4
En todo caso, le voy a dar a :) un material más adecuado a su nivel intelectual para que le sirva de meditación:
"Pablito clavó un clavito"
A buen entendedor pocas palabras bastan.
El que firma :) es un payaso que padece de analfabetismo funcional y confunde hasta los comentaristas.
He sacado un mínimo de tres sacos para que los konis de turno no se vean obligados a meter todo en el mismo saco.
- Metafísica
- Etica
- Ciencias físicas y humanidades
Y he metido un ejemplar de creencia en cada uno para que lo entendiese hasta el más tonto, lamento que haya quien sea aún más tonto que el más tonto. Y en cada caso se debe aplicar el método adecuado al objeto de estudio.
Capicci?
Pos eso :D
eL que firma como acs (agustín casado segúnconquien) lo confunde todo y mete en el mismo saco todo.
La NO-existencia de Dios no se puede demostrar ni refutar. No es una creencia racional, es ,como el ¿des-?amor, una locura, una ¿des-?gracia.
Konis,
Estamos de acuerdo en q la creencia en la existencia de Dios es una creencia, exactamente igual que la creencia en la no-existencia de Dios. Es una creencia perteneciente al campo de la metafísica, de la reflexión sobre el Ser.
Creer en el sentido de la vida o no creer en el sentido de la vida, igualmente son creencias opuestas pero tan creencias la una como la otra, q se introducen en el campo de la ética.
Mezclar estas creencias con la creencia en sirenas centauros o diosecillos varios, denota una falta de orden y lógica preocupantes. De estos asuntos se ocuparán las ciencias físicas y humanas.
Estas nos dicen, x ejemplo q las sirenas desde luego q existen, son mamíferos pinnípedos y también se llaman manatíes. Pero desde luego la metafísica tampoco se ocupa de ellas más q de los centauros. Orden y método. N...
¡Ah lo que disfruté con Rabelais! Tienes razón, he hablado de creencia personal, casi mística. Otra cosa es una religiónn oficial del estado o de una sociedad o de una iglesia que se imparte desde la más tierna edad y que exige de sus acólitos una sumisión, entrega casi absoluta y una devoción por los líderes. Ya defendía nuestro maravilloso Averroes el principio de la doble verdad. La verdad de la razón para la satisfacción de la libertad de pensamiento y la religiosa para convivir pacíficamente con el poder político-social sin necesidad de ser un héroe. Pongo un ejemplo fuerte: para la razón Jesús no es histórico mientras que sí lo es para la Fe religiosa. Hay que reconocer el talento del cordobés.
Pero Hypatia: ¿quién es Dios? ¿Cuál de entre los monoteísmos es el que se traduce fielemente? ¿por qué es Dios? ¿qué quiere de nosotros? ¿Es amor, es odio, o es de todo un poco? ¿lo podemos entender? ¿es uno, individual? ¿por qué, en vez de uno, no son más?, etc.
Si no tenemos claro nada de esto, sí puedo entender entonces que Dios sea una sensación de presencia, de que algo tiene que haber. Pero no es eso en lo que se fundamentan las tradiciones religiosas, los códigos canónicos y las afirmaciones de sus intermediarios (¡Increíble, intermediarios!). Dios está presente en nuestra realidad en forma de las más disparatadas y antropomoficas figuras, rituales y afirmaciones. Y con respecto a eso es ante lo que uno se rebela como ateo, y, es más, para ello se tienen evidencias claras de falsedad y engaño.
Lo otro, lo incomprensible, lo inaprensible intelectualmente, lo sentido... no puede pasar de esa sensación. De otra forma, comienza la estafa y el poder.
La existencia de Dios no se puede demostrar ni refutar. No es una creencia racional, es ,como el amor, una locura, una gracia. Esa simple sensación de Presencia, si se tiene, no se puede refutar, simplemente se tiene y, repito, es personal, intransferible, irracional. Se puede perder sin motivo alguno ( pienso en Agnes Gonxhe Bojaxhiu ) y recuperar. Mucha gente oculta sus pérdida, dudas de Fe ( Teresa pidió que se quemaran las cartas en las que revelaba su terrible lucha ) ya que los "ateos" están, no sé porque, muy mal vistos. Puede que los que odian a los ateos, como pasa con los homófobos, tienen dramáticas dudas y ausencias internas que les producen desasosiego.
Cuando acabo el escrito de las 18:34, leo otro escrito de PANTAGRUEL. Creìa que venía la calma pero, como en tantas ocasiones, estaba equivocado.
Yo querìa seguir el hilo que, egoìstamente, me habìa propuesto, pero se corta muchas veces, lo que, si bien es de agradecer por la vanidad de ser leìdo, alarga las cuestiones mucho y hace dar vueltas excesivas :¡ya andamos por los alienìgenas!
Y luego lo del engaño: ¡qué seguridad! Yo no quiero engañar a nadie (por otra parte no creo que haya nadie tan tonto como para dejarse engañar por mì): al fin, soy un "terrícola", humilde (quiero decir, de la tierra, humus) que sólo busco distraerme. Lo que yo creo y sé, lo sé de sobra (aunque sea poquito y, según PANTAGRUEL -realmente, un gigante- y tan insustancial).
Seguiremos en otra ocasión, si Dios quiere... y el alcalde.
Saludos
Después de estos "desvíos" del tema y cuando parece que vuelve la calma, querìa (con el permiso del BLOGGER) continuar un poquito con la esencia del tema que yo proponìa.
Llegado a la conclusión de que muchas, muchìsimas personas, han creìdo y creen que Dios no existe, pienso que deberìamos aclarar algún concepto que se cita como evidente no siéndolo (en mi opinión).
El BLOGGER y tantìsimos otros deducen que a medida que estudian más, leen más, conocen más, abandonan la fe que tuvieron de jóvenes y algunos aún mucho después. Y no digo yo que no sea verdad en sus casos, desde luego. Sin embargo, yo he vivido, desde niño, entre muchas personas que eran ateas, según se jactaban, al tiempo que sumamente ignorantes. Es decir, que es posible (según dicen) que se hagan ateos al hacerse sabios, pero hay otros muchos que para ese viaje no necesitan alforjas: ya eran ateos cuando eran ignorantes y siguieron siendo las dos cosas hasta su defunción.
Curioso ¿eh?
Pero es que "la afirmación de los que dicen que Dios no existe, es una simple creencia" es falso (no quiero entrar en el lenguaje babélico y puntillista -de poner puntos y comas en lo insustancial-, pero aquí le podría decir aquello que usted me decía de "cómo sabe usted que todos los que dicen que Dios no existe utilizan la creencia para decirlo", a lo mejor hay por ahí alienígenas eternos que establecieron la vida en la tierra hace millones de años por pura diversión y experimento), ya que Dios, sea de la tradición que sea, no esta libre del criterio humano. No hablamos de un Dios fuera de la interpretación y de la inteligencia humana, sino dentro de ella, pues de otra forma sería imposible. Entendido esto, el ateo maneja innumerables evidencias para demostrar que los creyentes ven asociaciones divinas donde solo hay, por ejemplo, pan, vino, moléculas de yeso unidas de una determinada forma, "rezaos" con más o menos gracia, etc. Es un engaño.
Estimado PANTAGRUEL: me dice que me enrollo como una persona en lo insutancial (supongo que falta una s). Pero ¡qué va! ¡Si yo sólo quería decir escuetamente que, como no se puede demostrar la no existencia de Dios, la afirmación de los que dicen que Dios no existe, es una simple creencia! ¡Sin más!. Son Vds. (y les agradezdo sinceramente la atención que prestan a las simplezas que yo digo) los que lo lían todo, dando vueltas y más vueltas, yendo a la Biblia, a la Presencia Real de Jesucristo en la Eucaristìa, etc. Yo no decía nada de ésto.
Y ahora lo de la evidencia del pan. Pues no veo yo dónde está la contradicción (en este pequeño discutir): es cuestión de fe. El que no cree, pues muy bien. ¿Por qué no el que cree?
Dice Vd.: donde hay un cuadrado.... ¿pero hay un cuadrado? Hablábamos de creencia cuando alguien afirma que Dios no existe. Si no vemos un cuadrado ¿cómo sabemos que hay un cuadrado?
Parece que esto se alarga. Y yo que querìa ser escueto...
Salud...
errata: "Si usted niega la evidencia de que el pan, en vez de ser pan, es ante todo el cuerpo de Cristo porque cualquier hijo de vecino, investido, dicen, sagradamente, lo ha consagrado...
Moisés, se enreda usted como una persiana en lo insutancial. Se lo repito conciso: hay evidencias para negar lo que las distintas tradiciones religiones dicen de sus distintos dioses (que para cada una es su Dios, y las de los demás son dioses). Si usted niega la evidencia de que el pan es, por ejemplo, el cuerpo de Cristo porque cualquier hijo de vecino, investido, dicen, sagradamente, que lo ha consagrado... ¿pues que le puedo decir? Cómicamente le diré que mi perro se murió ayer porque alguien le echó mal de ojo. ¡Y tan pancho!
Como comprenderá, no hay nada que decir. El diálogo es imposible si donde hay un cuadrado, unos dicen que hay un círculo. Es el relativismo puro y duro. Tiene gracia que eso sea lo que critique B16.
Un saludo
Pds: Es un decir, pues estoy seguro de que, fuera de estos temas y debates acerca de Dios, cuando Moisés vea un cuadrado, dirá ¡coño, he ahí un cuadrado!, sin más historias.
Estimado KONIS: Quizá no me haya explicado bien. Yo no quiero, ahora, llegar a ningùn punto "común" con nadie, ni buscar "derivaciones" de nada. En otra ocasión, quizá me interese esa cuestión; hoy, no.
Saludos cordiales
¿por sus cualidades físicoquìmicas, organolépticas, etc.? ¡Pero si eso mismo es lo que dice la Iglesia Católica!
Y, luego, otra cosa curiosa. ¿Cuántos de los que comulgan o han comulgado en la Iglesia han "comprobado" que ese vino y ese pan es, verdaderamente, vino y pan? Porque, para saberlo, habrìa que llegar a la viña, tomar la uva y, sin perderla de vista, ver cómo fermenta, se saca de la barrica, se llena la botella y esa misma botella, debidamente lacrada, llega al altar y un cura la consagra. Lo mismo con el trigo. Es decir, alguien puede llegar a saber que es vino y pan pero, habitualmente, nadie lo comprueba: sólo se fía, tiene "fe", cree que no le han engañado. Y después de todo, volvemos al principio: tiene todas las caracterìsticas de pan y vino; como dice la Iglesia.
Además, en lo que a mi se refiere, todo esto que dice PANTAGRUEL, no tiene nada que ver con lo que yo trataba de comunicar a los sufridos lectores.
Saludos
No sé qué habrá comido PANTAGRUEL pero algo ha debido atragantársele. Dice osadamente: "El ateo no niega a Dios dado que por definición no está a nuestro alcance". Yo supongo que entre los ateos (como todo el mundo) tendrá cada uno sus opiniones y no tengo constancia (perdón si estoy equivocado: que me corrrijan) de hayan nombrado a nuestro PANTAGRUEL portavoz de todos (él dice: "el ateo...", o sea, todos) desde los primeros ateos hasta los de hoy, en todos las épocas y lugares. Y dice, también, que Dios "no está a nuestro alcance" que es, justamente, lo que modestamente vengo a decir yo: que los ateos (englobando malamente también a los agnósticos, etc.), por mejor decir, los que no "creen" que Dios exista, no pueden llegar razonando a lo que afirman: sólo lo creen. Lo que no quiere decir que no tengan razón... si la tienen.
Y lo del vino y el pan (ya en plan más humorístico y distendido), debería, creo yo, afinarlo un poco. ¿Cómo sabe que sólo hay vino y sólo pan? ¿por sus cua...
Respetado Moisés, lo que yo pretendía (y pretendo) al contraponer la “no demostración” de la “existencia” (como usted hacía juiciosamente con la “no existencia”), era y es tratar de situarnos en un punto “común”, a partir del cual podríamos hablar de las respectivas derivaciones y consecuencias.
En su respuesta a otro comentarista, cae usted en lo mismo que afirma: “Suele ocurrir: a veces presentan argumentos para defender una postura que, justamente, defienden la contraria.” Haga un ejercicio de argumento ad hominem.
ACS. Por supuesto que a partir de la “no demostración” cada uno puede pensar y creer en lo que le dé la gana. Pero, precisamente por eso, se pueden mezclar Dios (lo pongo con mayúscula para que don Moisés no se impaciente) ente personal, ser supremo, origen del universo (de lo que usted puede estar totalmente convencido) con dioses, sirenas o centauros (de lo que yo, con el mismo derecho, puedo estar totalmente convencido).
¿Cuándo nos enteraremos? El ateo habla de los dioses humanos, porque humanos son. Sin embargo, aquí se pretende hablar de un Dios que no es humano, que está fuera del criterio humano. Y es ahí del punto falaz desde el cual algunos pretenden desarticular las evidencias para negar los Dioses humanos (sí, en mayúsculas, porque para cada tradición religiosa su Dios va en mayúscula y en singular, mientras que los de los demás se pueden escribir en minúscula y en plural, ¡qué listos!), con toda su amalgama de ritos, rituales, vírgenes, santos y divinidades.
¡NO, LOS DIOSES SON HUMANOS! ¡DIOS ES HUMANO!
Si no se quiere entender esta premisa ¡estamos jodidos!, pues toda la inteligencia del mundo, y cuanto más inteligente se sea peor, será utilizada para construir un edificio que ocultará esta raiz desde la cual se desmorona toda la arboladura. Los más jóvenes están entendiendo esta realidad sin trauma, pero ¿y los más mayores, inflexibles ante sus principios?
El ateo no niega a Dios dado que por definición no está a nuestro alcance (ni siquiera lo puede negar dado que las pruebas lo tienen que aportar los que lo afirman). El ateo niega la veracidad de las religiones y las ideas de dioses, lo cual es lo mismo que negar el Dios del católico de hoy; negar el Dios del católico de ayer; negar el Dios del católico de hace dos siglos; negar el Dios del musulmán; negar el Dios de los malgaches;etc. Y para todo esto sí que hay evidencia. Hay evidencia que la ostia no es el cuerpo de nadie, hay evidencia de que los hombres han creído en tantos dioses como culturas han existido, hay evidencia de que rezando no se resuelven los problemas, hay evidencias de que cada creencia divina tiene el mismo fundamento a pesar de los disparates contra natura que cada una sostenga, hay evidencia de que el vino no es la sangre de nadie (¡ES VINO!), hay evidencia que el vino y el pan eran utilizado por otros ritos paganos, etc.
no se puede demostrar lo que no existe.
Claro es que yo no quiero decir, ahora, que porque no se puede demostrar, Dios no exista.
Llegado a este punto: que no se puede demostrar que Dios no exista, tendremos que admitir que el que afirme que Dios no existe no habla de algo demostrado, que él pueda asegurar, o que llegue a esa afirmación por un ejercicio de razón, sino que está situado en una creencia; o sea: él "cree" que Dios no existe, pero no lo puede demostrar. Tendrá más o menos argumentos para apoyar su "fe", le parecerá más o menos probable, pero no podrá afirmarlo: sólo creerlo.
Si yo tuviera, como el BLOGGER, la perversa intención de insultar, diría que el que "cree" que Dios no existe, es un "crédulo" porque cree algo indemostrable (el BLOGGER serìa "crédulo" por partida doble: una cuando creìa lo que no debía -en su opinión- y otra cuando cree algo que no puede asegurar).
Pero Grullo: hay creencia cuando no hay evidencia.
No sé por qué sacan de contexto aquello para lo que yo pedía acuerdo. Y hay cosas curiosas en las respuestas: una muy lógica de ACS; responde exactamente a lo que yo proponìa.
KONIS a las 20:05 de ayer dice que nadie ha demostrado que dios (con minùscula) existe. ¡Y qué tiene eso que ver con lo que yo decía! Eso otro dìa y por su orden (por lo que a mì respecta, al menos)
A las 16:53 de ayer, me dicen con un amable tono de reconvención profesoral que no se puede demostrar lo que no existe, lo cual no sólo apoya mi afirmación sino que la amplía; es decir:no sólo no se ha demostrado por nadie que Dios no exista, sino que no se puede demostrar. Suele ocurrir: a veces presentan argumentos para defender una postura que, justamente, defienden la contraria.
A las 00:56 de hoy, dicen una cosa (¡al fin!) verdaderamente exacta: que soy corto de entendederas. Aunque tampoco hay que ser muy listo para darse cuenta. Y vuelve a insistir, con toda la razón: no se puede demostrar l...
En conclusión, que los motivos que pueda tener el blogger para sentirse poco inclinado a creer en dios, me parecen muy respetables, pero rigurosamente no llevan a ninguna parte, porque nadie cree en un dios marionetero que dicte libros literalmente y obligue a creer en él por narices.
Que yo sepa ningún creyente utiliza estos argumentos a favor de la exitencia de Dios. Así que si él dice que los polemistas crédulos suelen utilizar estos argumentos, creo que se está autodefiniendo como crédulo y como ex-crédulo él mismo.
Una vez leído el post, como si no lo hubiera leído. Nada digno de tener en cuenta. Cualquiera que estudie la Biblia está de vuelta de este tipo de "argumentación".
En el cristianismo -a diferencia del Corán musulmán- nadie piensa que Dios haya escrito la Biblia literalmente. Se sabe de sobra que es obra humana, que se considera inspirada por Dios en un sentido amplio, que no excluye las circunstancias concretas del ser humano que la escribe, su época, su mapa mental etc. El hecho de q se considere inspirada por Dios o no, no influye para nada en el estudio exegético serio q se quiera hacer de ella. En esta obra es evidente que existen distintos géneros literarios, lo cual nada tiene q ver con que se considere inspirada o no. El AT sigue interesando como es lógico xq para entender el Nuevo hay q tener presente el Antiguo. El testimonio d Josefo no lo consideran los historiadores añadido en su totalidad, y sí se considera q prueba la existencia d Jesús.
etc
Estoy de vuelta, porque el tal Manue, ha dicho que yo he aludido a la poca dignidad de este blog, algo que es absolutamente falso. Pero por lo visto el que se considere que la temática es diferente en los distintos blogs lo considera altamente ofensivo.
Pero ya de paso, puesta a opinar, opino.
Confieso que no he leido el post eso sí. Opino sobre los comentarios irrespetuosos e ilógicos que han dirigido contra Moisés sin venir a cuento. Y a favor de los de Moisés, respetuosos y lógicos.
Los míos son lógicos pero no tan respetuosos, porque tengo por costumbre dirigirme a cada cual en su propio idioma.
Konis,
No sé Moisés, pero yo desde luego estoy de acuerdo en que nadie ha demostrado que Dios exista, como tampoco que no exista, de modo que puede usted hacer la apuesta que prefiera.
Sí que creo que todos somos partidarios de dejarnos de dioses y centauros. Algo que no tiene nada que ver con Dios, ser supremo, origen del universo, en el que puede no creer sin confundirlo con dioses, sirenas o centauros. Al menos sepa en lo que no cree, y no mezcle conceptos.
Y desde luego comprendo que a Moisés le parezca más lógico creer en Dios que no hacerlo, sin necesidad de ninguna prueba. Nadie dice que haya que probar nada, ahí apostamos todos, Moisés, vd y yo. Eso sí, yo apuesto examinando los datos que tengo y con el convencimiento de que es una apuesta ganadora. Vd es muy libre de apostar por lo contrario.
..,
Claro que se puede demostrar lo que no existe. Tus comentarios son argumentos concluyentes a favor de que no existe la más mínima actividad inteligente en tu cerebro, por mucho que tú te niegues a admitirlo.
Moisés,
Totalmente de acuerdo: nadie ha demostrado que Dios no exista.
No sé por qué le contestan protestando de que no se puede demostrar y no es lógico que se lo pida. Que yo vea vd no le ha pedido nada a nadie más que admitan que nadie ha demostrado que no exista Dios, que se empeñen o no en demostrarlo es cosa suya. Nadie necesita que lo demuestren o lo dejen de demostrar, pero de hecho no lo han demostrado.
Como si ahora se empeña en decirnos ese individuo que la vida no tiene sentido porque no lo hemos podido demostrar. Tampoco ha demostrado él que no lo tenga, de modo que cada cual crea lo que le parezca más lógico a su entender. Yo apuesto por el sentido de la vida, y él puede dedicarla a elucubrar sobre centauros. Es muy dueño.
Ya está el "bueno" de miscato con sus apriorismos: o sea, que los que no admitimos creo en dios padre todopoderoso somos ladrones, sidosos, ciruelas, necios. Pues, miscato fanático, vete a tomar por donde amargan los pepinos, que eres el más grande embustero que ha parido la religión. Y coro, y lerdo y palurdo.
Moisés, se ve que eres un poco corto de entendederas. ¿Has estudiado algo de Lógica? PRIMERO: ¡Que no se puede demostrar lo que no existe! SEGUNDO: que quien tiene que aportar pruebas es el que afirma una cosa, no el que la niega.
¿Cópmo me demuestras tú que no existen los Centauros?
¿Cómo demuestras tú que NO EXISTEN las sirenas?
¿Cómo demuestras tú que no existe cualquier monstruo elaborado por cualquier novelista?
Y mi pregunta-afirmación, Moisés, sería "Nadie ha demostrado que dios existe". ¿Estamos de acuerdo? Nadie, a lo largo de la Historia, ha demostrado que dios existe.
Tampoco esta mi pregunta afirmación tiene "escapatoria" intelectual. ¿Estamos de acuerdo?
Dejemos de lado todo lo demás: cuántos son los dioses , cuál o cuales sea el verdadero, sea ser supremo, eterno, personal o intransferible. ¿Estamos de acuerdo?
Mi pregunta era muy simple y no tiene "escapatoria" intelectual: Nadie ha demostrado que Dios no exista.
La Historia (de la Humanidad, por supuesto) no ha demostrado nada desde el punto de vista racional ni puede demostrarlo. Y lo demás: libre albedrío, tres dioses o treinta y tres, que te laven el cerebro o te lo dejen de lavar, no tiene nada que ver con lo que yo preguntaba, si es que alguien desea contestar:
Nadie ha demostrado que Dios (Ser Supremo, eterno, Personal) no exista. ¿Estamos de acuerdo?
(citaba a Ayala en relación con Dawkins para que no sólo fuera un tuercebotas como yo, el que hiciera esa pregunta)
Lo que yo digo: Nadie ha demostrado que Dios no exista. Mi pregunta: ¿estamos de acuerdo?
Pues ¡hala! a esperar... para seguir.
MOISÉS: Lo que ha demostrado hasta la saciedad, QUE DIOS NO EXISTE, es la HISTORIA DE LA HUMANIDAD, y aquí no cabe aquello de que nos dejó el "libre albedrío", porque si estamos hechos por él a su imagen y semejanza, hay que ver que "joya" es el interfecto.
YAVHÉ, DIOS o ALÁ, los tres únicos y verdaderos, salvo el cristiano que se desdobla en ESPÍRITU SANTO y en HIJO, son creaciones de los seres humanos, como antes lo fueron los más de seiscientos dioses de otras civilizaciones..
Nacemos ateistas, y según dónde te haya tocado nacer, en la niñez te lavan el cerebro con diferentes historias y crencias y así se ocupa un cerebro sin necesidad de alienígenas y aquel que si no sabe desprenderse de esos condicionantes, queda reducido a un zombi o robot.
Yo conté con director espiritual y según él, llegué a ver a dios, !vamos!. Gracias a dios, (?)me pude librar de esas supersticiones, sólamente practicando el nefasto vicio de pensar.
blogger:hoy nos invitas a ponernos en el lugar del otro.Tu ejemplo no anima demasiado.Si uno se pone en el lugar del ladrón,es para rectificarlo;en el lugar del sidoso,para curarlo;en el lugar del necio,para rescatarlo;en el lugar de Ciruela,para instruirlo;en el lugar del camuflado de científico,para limpiarlo de máscaras... La disyunción es Religión o necedad;fe en Dios o fe en la nadatodoproductora."Sólo el necio pide pruebas de la existencia de Dios"."Dice el necio para sí:no hay Dios".
Yo no estoy hablando de la existencia de Dios, sino de que hay muchos que afirman que no existe. Y lo de la prueba es conocido de sobra. Pero yo no digo eso... ahora: ya llegaremos... si es que llegamos. No trato ahora de probar que Dios existe, sino que nadie ha demostrado que no exista. ¿Estamos?
Es decir, repito: nadie ha podido demostrar que Dios no existe. Ya está. ¿Está de acuerdo en ésto?
Pues de eso trato yo ahora. Exclusivamente. Yo no defiendo (ahora, en este momento, en estos comentarios) la existencia de Dios-persona. Repito una vez más:
Nadie hasta ahora ha podido demostrar que Dios no existe. ¿Está de acuerdo en ésto?
Pues eso.
Moisés, en filosofía se decía que "el peso de la prueba ha de recaer en quien hace la afirmación". Es decir, que quien defiende la existencia de una Dios-persona ha de ser el que demuestre. La negación de algo no es objeto de prueba.
que Dios no exista, para algunos, muchos, o todos, es una creencia, una fe (si bien, quizá, al revés). Es decir, antes de seguir es preciso aceptar ésto.
MANUE (hombre muy culto, preocupado por estos temas y muy avisado), como es lógico, ya lo ha aceptado en este mismo Blog.
Y es claro, absolutamente claro, que es una premisa básica.
Los que niegan la existencia de Dios sólo aducen que es probable, muy probable incluso (no sé cómo calculan esas probabilidades) que que Dios no exista. O sea, que no lo saben.
Y no es que lo diga un tuercebotas como yo. El eminentísimo biólogo Francisco Ayala (que no cree, según dice, en un Dios personal) dice: "... es mezclar cosas, como hace mi amigo Richard Dawkins. Dawkins ha dicho muchas veces que hay un 95% de probabilidades de que Dios no exista. Y yo siempre le replico: "¿Cómo puedes decir semejante tontería? La ciencia no es capaz de saber eso"
Pues eso.
No tenía intención de escribir porque, no sé por qué razón (¿o sí?) cada dìa somos menos en este Blog y los mismos nos repetimos una y otra vez diciendo las mismas cosas. Sin embargo, el aire desordenadamente provocativo del artículo de ayer, ya desde el título (¡luego se quejan de que le contesten... del modo que lo hacen algunos!) y el texto de hoy, me "obligan" a entrar en liza (con permiso del BLOGGER).
Muchas veces damos por hecho situaciones (casi siempre por inercia y, en ocasiones, por ignorancia y prepotencia) que, en realidad, no son tales. Comencemos por el principio. Antes de llegar a la Biblia y, luego, al Cristianismo, debemos (creo yo) remontarnos tan atrás como podamos y, pasito a pasito, sentadas algunas premisas claras, seguir adelante.
1º.- Nadie ha demostrado hasta hoy que Dios (Ser Supremo, eterno, Personal) no exista.
Por lo tanto, no podemos seguir pensando si no partimos de esa premisa. Que Dios no exista es una creenc...
La película Ágora se estrella en Argentina, como se estrelló en Inglaterra, Francia, Italia y Alemania.
En Argentina la prensa a demolido el panfleto rojo subvencionado con 50 millones de € que intenta acusar de homicidas a los cristianos y muestra que la verdadera ciencia es la que cultiva la masonería con libertinaje griego incluido.
Los argentinos, le han cambiado el título al panfleto y en los cines se intenta colar simplemente como una de romanos. Ni así ha funcionado.
Otro fracaso más, como el blog de Max. No os acompaño en sentimiento.
Miércoles, 30 de mayo
Pedro Tarquis
Antonio Aradillas
Juan Fernandez Krohn
Universidad Pontificia Comillas
Asoc. Humanismo sin Credos
Carlos F. Barberá
Josemari Lorenzo Amelibia
Ediciones Khaf
Francisco Baena Calvo
Francisco Margallo
Asoc. Humanismo sin Credos
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