Escribe: Concepción Fuentes.
Domingo, día del Señor. Tópico ampliamente repetido en círculos practicantes. “Obligación de oír misa entera”, según continúan recordando algunos vicerrectores a los retardados de turno.
Al hilo de tal celebración dominical, se suscita una tertulia con relación al público asistente a las misas dominicales y por extensión también al asistente a las misas de diario.
La pregunta: ¿Por qué el porcentaje mayor de devotos y participantes en el acto central del catolicismo se da entre el elemento femenino?
[En la misa de 11 de ayer había 34 féminas y 11 varones, es decir, un 75% de mujeres. A diario el porcentaje puede subir más.]
La razón “trabajo profesional”para la ausencia de hombres no es tal, dado que la edad absoluta de tales asistentes supera ampliamente la edad de jubilación. Dato éste que podría dar pie a interpretaciones varias.
Recojo respuestas que son de lo más variado. Enumero y comento partiendo del hecho científicamente innegable de la diferencia psicológica entre hombre y mujer. Hay toda una sección de Psicología dedicada a lo que se llama “psicología diferencial”. No es el caso profundizar en ello, porque no viene a cuento.:
a)Sensibilidad para el misterio. Podríamos extrapolar el hecho y añadir que la mujer vive con otra sensibilidad los hechos que se refieren a la vida. La vida que ella lleva en su seno y transmite. La mujer parece sentir “lo misterioso” de otra manera, como si entreviera que “ahí” hay algo que “se me escapa”.
b) La mujer se rige más por el afecto y los sentimientos. Lo cual, aplicado a las ceremonias religiosas, vendría a decir que en ellas encuentra sustento adecuado, las vive, las aprecia y gusta de ellas.
c) Son más intuitivas y emocionales. No buscan “la razón de las cosas” al modo que hace el hombre; no inquiere causas y razones, vive lo que encuentra y lo que le dan hecho.
d) Viven y buscan el amor. En la relación humana entre hombre y mujer, ésta no busca tanto el goce físico cuanto la comprensión, el afecto y la ternura. Las narraciones evangélicas dominicales inciden una y otra vez en ese aspecto, el del amor: la mujer lo vive y lo siente de otra manera, de modo más holístico, más personal y, quizá, más humano en el amplio sentido de la palabra. En este sentido la religión católica es una religión femenina.
e) Por esa facilidad para prescindir del goce físico buscando la unión amorosa, la mujer tiene mayor capacidad para intuir lo espiritual, para “entender” más a Dios, fuente y origen de todo lo que conlleva el concepto y la palabra “vida espiritual”.
f Por su capacidad intuitiva captan los sentimientos de los demás con mayor facilidad, rasgo éste que coadyuva a la “formación de iglesia”, de grupo, de comunidad. Se siente más unida al resto de asistentes, participa más del acto que aúna.
g) Al ser más influenciables, se mueven más por las circunstancias, pletóricas siempre de sentimientos. Y en la asistencia al rito dominical la mujer siempre encuentra "circunstancias positivas", que incitan al bien, al amor, al desprendimiento, a "darse a los demás".
h) Encontramos otro aspecto curioso en la psicología de la mujer, cual es la búsqueda del detalle, la perfección en lo pequeño, el dejar de lado los aspectos globales de la vida. De ahí su inmersión en los pequeños aspectos del rito, el deseo de ayudar y cooperar en las tareas de la iglesia, el sentirse útil en lo que ella puede.
i) Dado que todos esos aspectos se fortalecen, vigorizan, alimentan… en los ritos, la mujer siente una necesidad de asistir a los mismos para encontrar satisfacción personal. Tal asistencia parece que le aporta paz y serenidad de espíritu.
j) Hay un elemento cultural acumulado a lo largo de los siglos, la secular y obligada dependencia del varón. Digamos de antemano que más por imposición del varón que por volutad propia, como el siglo XX ha demostrado (el mundo occidental va siendo "ocupado" por la mujer, con generalizada presencia y relevancia en puestos intermedios, puestos laborales sin los cuales la sociedad no funcionaría). En este aspecto la Iglesia no ha evolucionado al ritmo de la sociedad civil. Todavía colea el espíritu de siglos pasados. La sumisión de la mujer a la norma, al mandato y a la ley se ha hecho elemento consustancial. Repetimos, por imperativo cultural. De ahí que a la mujer le cueste más contravenir la ley que "ellos" dicen "de Dios". Acepta "gustosamente" lo ordenado y lo cumple. La norma "oír misa los domingos" bajo "pena" de pecado mortal ha generado en la mujer una dependencia más fuerte que en el hombre.
k) Hay que añadir otro elemento ligado a la edad: conforme se van acumulando los años, en la mujer se acrecienta la ansiedad ante la muerte. Con la práctica de determinados ritos, con el consuelo de la palabra, con la vivencia sugerida de vida eterna, esa angustia parece disminuir. Pecados o errores quedan borrados emocionalmente del horizonte senil.
l) Podríamos haberlo puesto antes, porque tan importante como los motivos anteriores es el papel social que cumple la celebración religiosa: en el ámbito del templo la mujer encuentra compañeras con quienes charlar; puede “sentirse alguien” leyendo, recitando o cantando; tal acto rompe la monotonía de los días; eleva a la persona sobre la diaria vulgaridad de programa tras programa de TV…
Puede haber otras razones, pero estos aspectos fueron los que debatimos en la tertulia. Queda ahora el comentario de quien esto lea, suprimiendo o añadiendo lo que fundadamente estime oportuno.
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Tienes más razón que un borracho, y dices verdades como puños, el último apartado, la letra I, está adquiriendo un valor en alza, el síndrome de nido vacío y el desapego del marido en décadas de crianza de hijos la han sumido en el tedio que algunas combaten en el templo. Los otros apartados están cayendo en desuso con la llegada del conocimiento y la cultura al universo femenino. Pero en general lo has bordao.
más sensibles ni poetas; ni tampoco los hombres. Cierto que los hay mayores y más temerosos por la edad (¿es que la fe aumenta con ella por algún otro motivo? No voy a apelar al deterioro corporal ni neuronal, porque no creo que sea el meollo del asunto) pero ¿más sensibles, más desprendidos, más místicos, menos egoístas, como cabría esperar; acaso más armónicos, amorosos, alegres y esperanzados? La mayoría de los sacerdotes ancianos destilan más rutina y menos entusiasmo ante sus escasos asistentes que sus compañeros más jóvenes, que pecan de una menor experiencia pero pueden suplirla con otras virtudes.
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Sobre el otro tema, en el siglo IV las copias no sólo se impusieron a los originales, sino que fueron quemados, destruidos, obligados a hacer desaparecer, miles de originales que no se adecuaban a la fe obligatoria. Y el hecho es que se añadieron versículos a Marcos, incluyendo el episodio de la Resurrección; que tal inserción es bien tardía, y que forma parte de la úni...
Perdone, Concepción: asumo la culpa que me toca. Leí el artículo y, cuando fui a opinar, me encontré con alusiones personales en el seno de un debate que inició Ramón conmigo hace unos tres días.
Realmente, aun leyendo el artículo, no reparé en que su autoría era distinta a la habitual (y ya sé que el Blogger tiene que tragar a diario carros y carretas que tengo más que comprobado no admite -ni tiene que soportar en esa medida- blogger alguno), es porque no percibí que hoy debiéramos el artículo a otra autoría por lo que no intervine, dada la norma de tener que defender, antes que otras cosas, el derecho a opinar con libertad, sin hacerle el juego a algún tipo de hinchada dogmática, limitada a militar ciegamente "con su equipo".
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Sí me llamó la atención esa atribución a la mujer de temas no propiamente femeninos (ni masculinos: a, b, k, l) y ciertos supuestos tradicionales al menos discutibles (e, f, g). En realidad, las mujeres de misa diaria no parecen más sensibl...
¿Y nadie se digna opinar sobre el tema de hoy?
¡Vaya foro?
La pobre Concepción Fuentes se va a sentir deprimida. Que sí, que tenía ilusión en ver sus ideas plasmadas en RD.
manue:tus respuestas son verdadera recreación en la necedad,inmune a lo grotesco.¡Qué escombrera! Si "en el cristianismo, por ejemplo, hay mucho mitraísmo, mucho de Attis y (bla,bla,bla...)",¿ cómo explicas que la copia se impusiera al original,y sólo tú y el blogger creéis en el original?La explicación es simple:porque se trata de oficiar de necios,camuflados de científicos. Yo uso la misma gramática que tú,el mismo diccionario,tengo hambre y sed como tú,argumento con la misma razón;el ladrón respira igual que el robado por él;el mentiroso y villano lee la prensa y viaja en taxi igual que el justo y recto...conclusión del necio:no hay diferencia,porque ,de haberla,no podrían coincidir en nada.Suerte la tuya de vivir en España,donde se te deja convicto de necio.
"Sólo el necio pide pruebas de la existencia de Dios".
Antídotos contra la necedad:De la carta de san Clemente primero, papa, a los Corintios
"Vale más que ofendamos a hombres necios e insensatos...
Si alguien tuvo la impresión de contar con 999 por cada 1.000 palabras de las que figuran en los evangelios "actuales", debe saber que no hay tal. Ya quisiéramos. Es de las cosas que realmente deseo conocer y -ésta es una diferencia que señala al amante y buscador de la verdad- tanto si refrendan mi tesis como si la refutan y paso a conocer la verdad (histórica) que me interesa.
Tácito podría haber sido interpolado, pero -en lugar de ello- resulta que han desaparecido de su historia las fechas (casi dos años completos en un libro "tipo diario") en que podría haber hablado de la crucifixión de Jesús (con ese u otro nombre). Cierto que podría haberse interpolado a Virgilio, acaso a Platón, etc., el caso es que no se sospecha tal cosa (sólo pequeños errores que se dan incluso en versiones de El Quijote) y, sin embargo, se considera demostrada (hay consenso en muchos casos) en muchas partes del NT, incluidos los 4 evangelios (y, en menor medida acaso, el de Tomás) y las cartas de Pab...
Sobre lo que dice Miscato: existen decenas de papiros con trozos de frases testamentarias. Algunos de unas pocas letras, otros con varios versículos; desde luego, ninguno "completo". Marcos parece haberse escrito alrededor del 70 dC, aunque en los extremos los hay que lo proponen de alguna década antes u otra después. Se escribe en griego, por alguien que no es un judío palestino (habitante de Judea ni Galilea) ni discípulo directo de Jesús. Y, con todo: no diviniza a Jesús, no incluye anunciación, ni preexistencia, ni nacimiento, ni adoración, ni pérdida en el Templo, ni resurrección.
Sobre los papiros: un modo de datarlos correctamente es aplicarles la prueba del C-14 y dejar como secundaria la paleografía, muy discutida por los propios expertos que dan fechas tan variopintas. En cualquier caso, los muchos párrafos sospechosos de haber sido interpolados en pleno siglo IV, tanto en los escritos de Pablo (muy escasos) como en los 4 evangelios (ignoramos la medida) no aparecen.
- 3) No he defendido ninguna conspiración: son otros los que lo hacen. No me sumo y me dejo de sumar: no lo he propuesto ni lo entiendo exactamente así. Los sincretismos son así: en el cristianismo, por ejemplo, hay mucho mitraísmo, mucho de Attis y poco de personajes precursores tan lejanos como Horus, pero buena parte de lo esencial que debe cumplir todo mito esencial ya está en Horus. Debería ver a Orfeo crucificado en un grabado del siglo II aC, seguro que la imagen le resulta muy familiar y sorprendente (pese a lo que le digan las películas, la cruz no se hace símbolo cristiano hasta después del siglo VI). Desde luego, la crucifixión (aunque de origen pre-romano) era real e histórica: la ejecución por suplicio estaba reservada a los sedicentes o rebeldes contra Roma, algo histórico, empleado muchos miles de veces.
- 4) ¿Por qué peor para mí? ¿Por qué es superficial mi crítica contraargumentativa? ¿Por qué la considera credulidad mía y no de los investigadores egiptólogos y d...
Pedro: no es que yo esté dispuesto a creérmelo todo:
- 1) Hablamos de mitos. Horus para mí es un invento religioso, no un ser histórico real; ni aiquiera una persona divinizada. Son míticos No estoy tan seguro de que el personaje mítico Apolonio surja por completo de la inventiva de alguien, pero puede ser así, perfectamente, como la "parte mítica" de la historiaa de Jesús, que copia a otras. Vd quería hablar de mitos y resulta que hasta el rey Sargón su abandono (para evitar profecía que lo pregona futuro rey) en cesta en el río a la deriva, como Moisés. Son míticos: Adán y Eva, Caín y Abel, Noé y sus animales, etc.
- 2) He heblado también de historia, en cuyo caso lo animo a contradecir datos o a defender los suyos: ¿hubo Anunciación, adoración, estrella, visita de reyes o magos, matanza de inocentes, pérdida en el templo sorprendiendo a eruditos, convicción de divinidad, milagros idénticos a otros -o copiados de textos- egipcios, resurrección, transfiguración, terremoto.
Escándalo en Mondoñedo Ferrol:
http://cristoesliberacion.blogspot.com/2010/10/angel-paz-gomez-juez-eclesial-de.html
Estimado Manue,
Me parece que se le va a usted un poco la cabeza. No esta dispuesto a creerse nada en relacion a Jesucristo pero esta dispuesto a creerselo todo en relacion a Horus, pero de donde se saca esa conspiracion? Pero usted se cree todo lo que fuere contra el cristianismo, pero quien le ha dicho que Horus fue crucificado?
No he sido capaza de explicarle la tesis de Girard, lamento que lo desheche de forma tan superficial. Peor para usted.
Estamos en las antipodas.
Me parece absolutamente flipante creer en su version. Es verdaderamente un acto de fe pensar que Horus es Cristo, pero como ya dije esta dispuesto a creerselo todo.
Tchau!
"Y las copias se habían hecho con tal exactitud que es muy interesante un estudio comparativo de todos los documentos que tenemos de los Evangelios. Resulta que están tan perfectamente copiados que de 1.000 partes, 999 son exactamente iguales, y sólo cambia el uno por mil. Y ninguna de esas variaciones son cosas fundamentales. Son equivocaciones al copiar; poner una letra por otra, cambiar el orden de las palabras, etc"
manue:y como colofón ,nos dices que te interesa la verdad.Sí,como al verdugo la felicidad de la víctima;como al ladrón ,la propiedad ajena...¡no seas grotesco! Suerte la tuya de vivir en España y tener un espejo de tantas melonadas. Por vía de rechifla puedes acabar con aborreciendo las fabulaciones de niño que cabalga sobre escoba.
"Sólo el necio pide pruebas de la existencia de Dios".
Pues mirad, el códice más cercano a Tácito que conservamos es 1340 años posterior a Tácito".
"Evangelio de San Marcos se escribió por el año 40, resulta que tenemos un manuscrito tan sólo 10 años posterior a su autor. ¡Esto es excepcional! Con razón este descubrimiento ha sido considerado el más importante de este siglo sobre el Nuevo Testamento".
"Una prueba del interés con que se conservaban las copias de los Evangelios es que del autor clásico, contemporáneo de Jesucristo, del que se conservan más copias es de Virgilio. Pues bien, de Virgilio sólo conservamos tres códices unciales, llamados así por el tipo de escritura antigua. En cambio de los Evangelios conservamos doscientos diez códices unciales".
manue:lo que me llama la atención es que toda tu erudición sólo te sirve de trampolin para despeñarte en la sima de la necedad.Tanto alarde,para concluir:"Dice el necio para sí:no hay Dios". El cacao mental,el totum revolutum de fábulas y datos,el paso de sueño a realidad,y viceversa,te hace más feliz que tonto con tiza.Cuadra todo con la pregunta que te hiciste tiempo atrás:"¿Quién hizo a Dios? ("Si yo tengo fecha de nacimiento,cómo alguien se postula eterno") y esta melonada:"un ser complejo como Dios complica más que aclara la solución". ¿Te hace feliz la rechifla?
En cuanto a la historicidad,si te queda pundonor,déjate flagekar:"Mommsen, premio Nobel, catedrático de Historia Antigua de la Universidad de Berlín, se fía se Polibio, y resulta que el manuscrito más antiguo que tenemos de Polibio es 1067 años posterior a Polibio(...)Menéndez Pidal, una autoridad en Historia, cita en su «Historia de España» a Tácito. Se fía de Tácito. Y hace unas afirmaciones que las toma de Tácit...
el Buen Pastor, el "Verbo hecho carne", la "palabra de la Verdad", "el Pescador", vino a "cumplir la Ley". Todo lo dicho se refiere a Horus (hijo de Osiris e Isis) y a su versión tardía y helenística que representa Serapis. Horus fue llamado "el KRST", o el "Ungido" y se suponía que reinaría mil años. Hace unos 3.500 años que las paredes del Templo de Luxor tiene imágenes de la Anunciación, la Concepción, el Nacimiento y la Adoración de Horus, con Toth auncianco a la virgen Isis que concebiría a Horus; con Kneph, el "Espíritu Santo" fertilizando a la virgen; y por el niño acompañado por tres magos que le llevan regalos. Incluso en las catacumbas de Roma hay imágenes de Isis con el niño Horus en brazos.
Pero, créame Ramón, mi interés por los paralelismos míticos es secundario respecto a mi interés por la verdad, la historia real, la verdad filosófica y científica, el origen de nuestra curiosidad y anhelos, el estudio del hombre. La sabiduría que Aristóteles promueve: la luz interi...
el Juicio Final, la Resurrección, la vida eterna...) Si bien las dos últimas nociones insertas en el paréntesis tienen un origen múltiple, incluso egipcio, como aquella resurrección al tercer día, el Dios-Hijo, la pesca milagrosa, las bienaventuranzas, el padre nuestro y la Anunciación. Tal vez le extrañe que los egipcios hablaran de Dios-Hijo, nacido de la Virgen (Isis-Mari) y d Seb (José), bautizado por Anup (Juan) el Bautista (que fue decapitado), tuvo 12 discípulos (entre ellos, los dos "testigos" Anup y Aan, "los dos juanes"), realizó milagros, exorcizó demonios y resucitó a El-Azarus de entre los muertos, caminó sobre las aguas, su epíteto era "Iusa", el siempre digno de Ptah (el Padre), Niño Santo, que pronunció un "sermón de la montaña" que fue recogido por sus seguidores, se tranfiguró en la montaña, fue crucificado entre dos ladrones y, una vez enterrado durante tres días en una tumba, resucitó. Era "el Camino, la Verdad y la Luz", el Cordero de Dios, el Hijo del Hombre, el B
La víctima es siempre inocente. Los mitos mueren, se entregan, dan su vida, por nuestra salvación: son dioses salvadores, su papel es soteriológico.
Los esenios y los zelotes, una parte notable de los fariseos, Jesús y el propio Pablo creían vivir un momento esperanzador que requería la destrucción del mundo antiguo, la liberación del yugo romano y de cualquier otro, y la creación de un reino utópico. Un Imperio universal unificado con sede en Jerusalén y regido por un candidato grato a Dios (o un "Segundo Adán" o Mesías Salvador = Cristo Jesús). Los elegidos para vivir bajo el nuevo orden, tendrían un único credo, adorarían a Yahvéh (en su nueva versión benévola de Dios-Padre -una helenización más) y vivirían una vida plena de bondad y justicia. El fin del mundo estaba próximo, y habría un juicio final.
Estas ideas mesiánicas, escatológicas y soteriológicas son persas, pero las retoman los esenios y judíos, más tarde que otras (Adán, Caín, el diluvio, ángeles y demonios, J...
Tengo que trabajar y no puedo hacerle una larga tesis: ataque por lo que halle más discutible de lo que he dicho, considero que mi respuesta de ayer (a su resumen de las afirmaciones del Sr Ángel, basado -según me asegura Vd- en el Sr Girard, que estimo más sutil y necesariamente entendido) son válidas para centrar el tema.
La imaginería del pesebre, los santos inocentes, la estrella anunciadora, la propia Anunciación, los milagros (pesca milagrosa, multiplicación de alimentos), la resurrección al tercer día o nacimiento del Salvador y Dios-Hijo un 25 de diciembre, etc., son míticos.
Claro que también lo son Adán y Eva, Caín y Abel, Noé, el Moisés abandonado en una cesta que flota a la deriva... Y que todos ellos tienen paralelismos previos. Se ha dicho, en efecto, que la vida de Jesús (romanizada) es una copia de la de Apolonio de Tiana, aunque también que haría Vd mejor buscando a "Juan de Gamala" como el nombre auténtico del mesías (hermano de Simón, Judas, etc.) que bus...
Ramón: acabo de responderle: vea los últimos comentarios del post de ayer.
No, no me centro en los mitos. Le digo que son míticos: la divinización, la resurrección al tercer día, la anunciación, la matanza de los inocentes, las señales celestes y terrenas (muertos que resucitan por docenas), buena parte de los milagros (son copias de precursores helenísticos y egipcios, excepto el ejercicio de exorcismos y rituales curativos con frases e imposición balsámica de manos). No lo son: el rechazo inicial por parte de la familia y de varias aldeas vecinas de la de Jesús; algunos sermones (aunque muchos son copia de dichos o escritos del AT y de varios textos egipcios), existe una colección de dichos de sabiduría (mitad helenísticos, mitad de origen judío) que son copiados como "Logia Iesu" en los primeros evangelios, del que el Ev copto-gnóstico de Tomás daría una relación; tampoco: la entrada triunfal; el episodio del templo; el prendimiento, la pasión y la crucifixión.
No se centra usted en los mitos, no me habla usted del paralismo Caín y Abel / Rómulo y Remo,
En la Biblia irrumpe una escandalosa diferencia, la victima es inocente, en Abel, en Job, en Jose, donde esta esto en los mitos?
Se salta un analisis de todos los “mitos cristianos” y va a lo malo que han sido los cristianos. Pero si nadie esta discutiendo ahora la inquisición a que viene esto?
Se salta la ilustradora comparación entre Apolonio y Cristo y me dice que en la Biblia apedrean homosexuales?
Lo que aporta Rene Girard además de la teoría mimética es que si, que evidentemente existen paralelismo con los mitos antiguos pero también una radical diferencia que no me niega usted, y esta es la inocencia de la victima.
Mi capacidad argumentativa es pobre, pero seguro que si consulta a Girard podra hacerse una idea mas precisa de esta radical diferencia y de sus implicaciones.
Expuestos los argumentos en torno a la historicidad de Jesucristo vamos a lo siguiente:
Ha leido usted mucho mas que yo Manue y lo digo sin ninguna ironia. En cualquier caso creo que de veras el argumento que le aporto tiene un enorme peso y en nada ha sido refutado. No estoy hablando de fe.
Evidentemente la cultura hebrea tuvo influencias de todos los pueblos circundantes pero de ahí hay decir que se trata de un mito similar hay un trecho. De la misma forma que seguramente usted y yo tendremos influencias moras, pero de ahí a decir que es lo mismo hay mucho camino.
Lo que le estoy diciendo es que en la Biblia existe una novedad que no existe en otros mitos, a saber: La inocencia de la victima. Que si, que hay violencia, que hay guerras, que si, pero existe una novedad radical que no encuentra usted en otros mitos.
Continuo acerca de la discusion con Manue
Como conocemos a Aristoteles, Platon, Cesar, Jesucristo.
Dudar de la historicidad de Jesus ya no se sostiene
Columnas,
1ª Autor
2ª Fecha escrito original
3ª Fecha de la primera copia
4ª Tiempo transcurrido entre original y primera copia
5ª Numero de copias
Platón 427-347 A.C. 900 D.C 1200 año 7
César 100-44 A.C. 900 D.C. 1000 10
Aristóteles 384-322 A.C. 1100 D.C. 1400 49
Homero 900 A.C. 400 A.C. 500 años 643
N.T 1 Siglo D.C. 130 D.C. menos de 100 años 5600
Miércoles, 30 de mayo
Pedro Tarquis
Antonio Aradillas
Juan Fernandez Krohn
Universidad Pontificia Comillas
Asoc. Humanismo sin Credos
Carlos F. Barberá
Josemari Lorenzo Amelibia
Ediciones Khaf
Francisco Baena Calvo
Francisco Margallo
Asoc. Humanismo sin Credos
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