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La ciencia y la vida encaran un compendio de problemas con una sarta de teorías, de las cuales alguna acierta y aporta soluciones.
Soluciones, que, curiosamente, generan nuevos problemas. La civilización progresa, se recicla y se autoalimenta. Pero genera más y más complicaciones y conflictos.
Sería ésta una nueva formulación del principio de indeterminación o de incertidumbre aplicado a la vida: el mismo observador ejerce una acción determinante en el objeto observado, con lo cual derivaríamos en aquello que afirmaban algunos filósofos del pasado, que "no es posible conocer la realidad".
La religión en cambio no tiene problemas, podríamos decir que ni siquiera teorías.
Ésa es su ventaja sobre los espíritus dinámicos y el aliciente de los mentecatos.
Por el contrario, tampoco tiene estímulos, el estímulo de que la persona se haga a sí misma sin los corsés alienantes de otros.
Y cuando un teólogo encuentra estímulos en su trabajo… viene el papa de turno y lo defenestra.
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Me canso de buscarlos,
En cualquier caso todos parecen relacionar cristianismo, judaismo y astrologia para llegar a la conclusion de que Jesuscristo es un mito creado para oprimir a las masas y mantener a la Iglesia en el poder. Parecen tambien coincidir en su nula formacion en historia, ya digo uno es matematico, otro nada, otro profesor de aleman.
Parece que se pasan por el forro a Flavio Josefo, Tacito y otros historiadores antiguos que mencionan expresamente a Jesuscristo. No caen en el hecho de que tenemos infinitamente mas datos del Jesus Historico que de Julio Cesar o de Alejandro Magno.
Pero sinceramente esto me parece una perdida de tiempo. Lo realmente importante es el fondo de la cuestion sobre el que espero escribir mañana.
Me decepciona tu certeza y el que no hayas captado nada de Girard. En fin peor para ti.
G. A. Wells es profesor de aleman
, pero que tipo de ciencia es esta? De verdad espera que me crea alguien con un curriculum asi hablando de mitos?...y que pinta este tipo escribiendo sobre mitos me pregunto?. Pero vamos a ver algo mas.
Leo un poco mas de el Wells
Emérito Profesor de Historia, Morton Smith, [ Hoff. JesH, 47-8]. Del trabajo de Wells, este historiador y escéptico del cristianismo ortodoxo, escribió:
- "NO creo que los argumentos del libro (de Wells) merezcan una detallada refutación".
- ...él argumenta principalmente desde el silencio".
- ..muchos (de sus argumentos) son incorrectos, demasiado alejados para discutir en este espacio.
- (Wells) nos presenta una pieza de mitología privada que encuentro increible más allá de cualquier cosa en los Evangelios".
Menudos apoyos tiene usted. Voy a por los otros, pero amigo menudas referencias, Guau!!! Que pasada de cientificos!!!
Aquì, de nuevo, mentecato
Con mi respeto a todos esos autores, lo cierto es que me he basado en lo expuesto, en respuesta a Pedro, en otros autores bien distintos, en historiadores (y arqueólogos, y filólogos) que cito explícitamente: A J Toynbée, G E M de Ste. Croix, Guy Fau, Acharya, Llogarí Pujol, Kuhn, Cascioli, Wells, Asimov, etc. Claro que Onfray figuraba, entre otros muchos, como fuente accesible, junto a una decena de otros, pero no ha sido la base de nada de lo defendido. Creo que basta tener una cultura general básica para deshacer equívocos.
Puestos en su lugar, diría que no encontrará historiadores que sustenten que Jesús se creía Dios, ni Hijo (divino o semidivino) de Dios; ni lo consideró así, en toda su vida, ninguno de sus seguidores; el tema era ser un Mesías y acceder al gobierno del Reino (base de un futuro Imperio) Judío. Dios intervendría en la batalla. Pero el mesías fue capturado y ejecutado "por sedición". Posteriormente, cabía la esperanza de su retorno. Sólo que no volvió...
Es necedad apoyarse en Ojea, Dawkins, Onfray. Sí señor. su nivel es muy superior al de estos estudiosos: lo demuestra cada día. Algún día abordaremos qué es argumentar y qué no. Pero basarlo todo en el dogmatismo infantil (o peligroso; éste mil veces más que un cuchillo: formó parte de nuestra historia) e intolerante, en la no-argumentación temerosa o temible (amenazadora, perseguidora, culpabilizadora, asesina) es bastante mendaz e improductivo. Por lo menos.
manue:las respuestas que me das son perfecto ejemplo de recreación en la necedad.Es necedad carecer de miedo a dar leccione de luz al sol;es necedad pedir pruebas de la existencia de Dios, es necedad apoyarse en Ojea,Dawkins,Onfray;es necedad no escuchar el grito estentóreo de las piedras de una catedral:"Sice el necio para sí:no hay Dios";es necedad pedir justificaciones del suelo que me sostiene,de la columna vertebral que me mantiene erecto.Por eso,por ser tan liminar el factor religioso,la disyunción es:Religión o necedad.Tal disyunción muestra que el factor religioso ,por sí solo,significa la emergencia de lo humano.En cuanto a la erudición con que te adornas,estan peligrosa como cuchillo en manos de bebé(válido para el blogger)."Sólo el necio pide pruebas de la existencia de Dios".
Sobre lo que adolece su argumentación, le diré: ha seleccionado una serie de frases mías, las considera incorrectas, pero no da una argumentación de por qué lo serían. ¿Tiene el judaísmo influencia persa; tienen los esenios influencia persa; tiene el cristianismo influencia alejandrina, terapeuta, judeohelenística, incluso directamente mitraica y de la síntesis sincrética representada por Serapis? ¿Es su mito realmente novedoso? Bienvenida sea la argumentación de Ramón. Creo que mi argumentación está a su altura, incluso en respeto personal. ¿Qué decir de la suya? ¿Le parece, al menos, moralmente digna?
y la curiosidad (o anhelo de saber), además de la necesidad de sentirnos parte de un supracuerpo social, de ser "dignos", ejemplares y bien vistos como seres humanos, de "salvarnos" incluso de la rutina, la mediocridad y el aburrimiento, de ser eternos y reencontrar a nuestros antepasados y familiares, de ser felices, hombres de oro queridos y relevantes en el Cosmos; incluso gratos a los ojos de un gran padre benevolente.
Y, una vez comprendido todo ello, vuelva a la realidad sin asignarle lo que nos gustaría que contuviera. No hay un solo dato en favor de la existencia de Dios. Los minerales que nos constituyen se forman en las estrellas; somos polvo de estrellas (de modo que es vd un ser celestial, después de todo), la putrefacción de la carne es fuente de su existencia (ya que el nitrógeno del suelo de nuestro planeta se habría agotado hace mucho, sin la función descomponedora de las bacterias), pero su pensamiento puede liberarlo y reelevarlo: seamos más sabios y menos dogmá...
Pues no da una, Miscato.
Poniéndome a su altura seudoargumentativa (al final debe enterse limitado, al menos como el resto), le diré que nadie defiende que el plátano y la naranja sean otra cosa que frutas, efectivamente dependientes del sol, el clima, el agua y el suelo, además del componente estacional o cíclico. Son equivalentes en cuanto a fruta, pero no son "la misma" fruta, ni saben igual, ni tienen las mismas vitaminas ni crecen óptimamente en el mismo suelo y clima.
Si lo aplica a las religiones, observará que todas tienen en común una serie de elementos, que incluyen componentes míticos que suelen ser transformaciones de otros previos, que vienen a satisfacer una necesidad espiritual o carencia psicológica sentida o percibida por una buena proporción de seres humanos socializados. También hallará que es un hecho que existen: el miedo a la libertad, la necesidad de trascendencia (incluso a través de la obediencia de un mediador con la divinidad o la verdad) y la cur...
blogger(válido para manue)):todo esto lo comprendíais muy bien antes de vuestra conversión a la necedad.Vivís,por suerte, en España.Aquí todo os lleva a esta dichosa,para vosotros amarga ,verdad:O Religión o necedad.Es tan radical y liminar el factor religioso,que su mutilación significa llanamente necedad,escombrera humana,pérdida de lo que nos diferencia de los animales.
Mañana es domingo.¿Seguiréis anclados en una fase prehumana,etiquetada de científica? ¿No hay sentido de lo grotesco? ¿No os hace pensar la esterilidad de la necedad,parásita de la Religión?
"Sólo el necio pide pruebas de la existencia de Dios".
en buena lógica,catedral y muralla tienen la misma o aproximada identidad.Esta forma de discurrir la aprendí en el miserable Dawkins,Onfray,Ojea...Los vertebrados por la Religión,pobrecillos,llaman necedad a esta hiperlógica .No saben lo que se pierden.Son cobardes.No se atreven a enseñar al sol a dar luz,ni se atreven a ser papas de sí mismos.Ni se atreven a ponerse el traje de gala,el camuflaje de científicos para tener acceso al más recóndito de los misterios:la nadatodoproductora,la putrefacción de la carne.¡Si supieran lo que es un aire moderno,un agua moderna,un papa moderno,un dogma moderno!
Díme, manue,si no es señal de escaso caletre no comprender esta verdad intemporal:"Dice el necio para sí:no hay Dios"."Sólo el necio pide pruebas de la existencia de Dios".
en buena lógica,catedral y muralla tienen la misma o aproximada identidad.Esta forma de discurrir la aprendí en el miserable Dawkins,Onfray,Ojea...Los vertebrados por la Religión,pobrecillos,llaman necedad a esta hiperlógica .No saben lo que se pierden.Son cobardes.No se atreven a enseñar al sol a dar luz,ni se atreven a ser papas de sí mismos.Ni se atreven a ponerse el traje de gala,el camuflaje de científicos para tener acceso al más recóndito de los misterios:la nadatodoproductora,la putrefacción de la carne.¡Si supieran lo que es un aire moderno,un agua moderna,un papa moderno,un dogma moderno!
Díme, manue,si no es señal de escaso caletre no comprender esta verdad intemporal:"Dice el necio para sí:no hay Dios"."Sólo el necio pide pruebas de la existencia de Dios".
manue:¿Cómo puedes creer que nos ha vertebrado la Religión para desembocar en esta diarrea de melonadas :"...El cristianismo tiene muchos orígenes, no sólo judío y egipcio sino incluso persa (zoroástrico, y mitraico, por doble vía: esenia y romana) y la conjunción sintética parece tener lugar en un mundo helenístico (Alejandría, Siria, Asia Menor, Roma) greco-judío y, en sus comienzos, gnóstico. Aunque hay añadidos de finales del siglo III y del IV en los evangelios. No se decide que Jesús nace un 25 de diciembre hasta finales del siglo V (año 440)..."? Ves una naranja en un árbol.Cerca, un plátano.Te pones a perorar:-"Estos dos frutos están en el mismo suelo.Se nutren de los mismos minerales,el mismo sol,la misma atmósfera,las mismas estaciones.Hemos de concluir que no se trata de dos frutos diferentes,o ,al menos,que su identidad es muy relativa.-Os puedo presentar otro ejemplo:¿veis esta catedral? Sus piedras proceden de la misma cantera que las de esta muralla de la ciudad.En buena
Miscato, quizá trate Vd de enseñarnos algo: ¡adelante! Está claro que repitiendo la misma sarta de frases descalificadoras "in toto" más de 500 veces, con idéntica pretensión de insultar gratuitamente y contradecir no se sabe qué, porque no lo argumenta, no es el camino.
Díganos lo que sabe que refute o contradiga lo aseverado. Qué piensa Vd (y no el peor párrafo de un Agustín muy mejorable, que habría tenido que huir por pies de un pensador semejante a él mismo que defendiera algo ligeramente distinto y contara con el apoyo del poder), por qué lo piensa (como lo deduce, en qué datos y relaciones lógico-mentales o intutitivas se basa) y, siempre desde un respeto opuesto a esa arrogancia vacua y perdonavidas (al menos mientras no sepa dónde vivimos y quiénes somos exactamente, cosa que pregunta con indisimulada asiduidad), díganos en qué cree y por qué lo cree. Hasta ahora sus razones parecen ser que lo cree porque, si no, sería "necio", como los filósofos y científicos no creyent...
manue:¿has visto alguna vez imágenes tras un terremoto?Así es la maraña que tus lecturas producen en tu cabeza.Cuanto lees sólo te sirve para malentender,confundir,tomar la realidad por fábula y viceversa.En la fabulación tienes el entusiasmo del niño que cabalga la escoba.Eso sí,jactándote de científico,cuando sabes bien que oficias ,eruditamente, de necio.Suerte la tuya de vivir en España,vertebrada por la Religión.En cada esquina se te deja convicto de lo que sabes.
"Sólo el necio necesita pruebas de la existencia de Dios".
Compartimos el ideal del amor predicado por una serie de líderes y filósofos, tanto anteriores como posteriores a Jesús (no se olvide de Buda, Laotsé, Confucio, Aristóteles, Zenón, etc., tampoco de Séneca, Marco Aurelio, Plotino, Hume, Schopenhauer, Adorno, Fromm, Marcuse…), pero el camino para lograrlo es al tiempo fácil y arduo, ya que hay intereses particulares (y familiares, nuestro egoísmo no es tan individual) en juego. Entiendo que no es racional (Kant) ni exclusivamente emocional (Hume), sino, me temo, una superación comprensiva e integral (Buda, Laotsé y, más modernamente, Damàsio, Mello, Goleman, Marinoff, etc.).
Un saludo, Ramón
Otro error es hablar de moral “cristiana” como si fuera algo instaurado por Jesús. Es algo que denuncian como falaz diversos autores: el conjunto de lo que consideramos "moral cristiana" no es sino una “moral” a secas que, los más intelectuales entre los cristianos realzan a partir de otras morales (esencialmente estoica y gnóstica). Los romanos primitivos tenían su moral: valoraban, como todos los pueblos sencillos, a la persona que valora la paz, la buena vecindad, la vida familiar, laboriosa y entregada al trabajo productivo, la conducta controlada, etc. Esto es algo común a todos los pueblos y al ideal teórico de los hombres que viven en ciudades desde el neolítico, que diversos filósofos se encargan de sofisticar y elevar a teoría o ideal ético. En este sentido más elaborado, la moral cristiana no es sino la estoica con algún ribete gnóstico y un añadido paulino: la fe se incluye como meritoria y salvífica, y su ausencia como pecado condenable y condenatorio.
que terminará propiciando el surgimiento de un hombre renacido, capaz de recuperar el arte, el uso de la razón, el conocimiento, la investigación y la libertad. No, los derechos humanos son obra extracristiana: durante los mil años en que dominó la Iglesia, la norma fue el abuso despótico y contrario a ellos. Son las revoluciones del racionalismo ilustrado y del nacionalismo romántico los que los instauran. Y han de superar las últimas guerras de religión.
Hay más errores: el cristianismo que conocemos surge en un mundo no judío, de una conjunción judeo-gentil en territorio helenizado que forma parte del Imperio romano. El Apocalipsis es una obra judía (de origen múltiple, pero judío) a la que se han insertado (interpolado) algunas frases cristianas (se cree que en pleno siglo II dC). Engels hizo un estudio que se considera ejemplar, y tanto él como Cascioli y Fau aseguran que 4 capítulos enteros (los tres primeros y el último) son de origen cristiano (y del siglo II).
El Tercer Isaías (o Trito-Isaías) alude, en efecto, al “siervo sufriente”. Se sabe que este autor escribe durante el siglo VI-V a C. El concepto “siervo sufriente” es retomado por los esenios en el siglo II aC., que postulan un doble mesianismo, sacerdotal (de Aarón) y real (de David).
La frase “inaugura una sabiduría”, referida al cristianismo primitivo, parece una ironía. Existían escuelas de sabiduría, además de cultos iniciáticos y mistéricos, escuelas de filosofía (incluida la Academia de Platón y la de Alejandría), estaban los estoicos y los neoplatónicos, entre otros. Todo ello fue prohibido y los libros echados al fuego. Existía una biblioteca que fue quemada, porque la ciencia era entendida como un asunto pagano condenable y a superar. Cierto que 800 años más tarde, las principales universidades europeas (que siguen a las árabes, anteriores en varios siglos) surgirán al amparo de la Iglesia y facilitarán la vuelta al conocimiento como asunto respetable y autorizado, que ...
Pero, incluso popularmente, ¿se hicieron menos frecuentes las guerras, los asesinatos, las rencillas, las ejecuciones expiatorias de judíos, brujas, herejes y personas a las que se culpaba de estropear cosechas, traer sequías y penurias, ser fuente de castigos divinos y epidemias? En modo alguno, ¿es que el autor que afirma tan alegremente estas cosas no ha leído historia?
Jesucristo es un personaje reestudiado que deviene complejo: para unos, mítico, para otros divino, para otros es un Maestro o un filósofo cínico, para otros un candidato mesiánico fallido, o un profeta apocalíptico, para otros un mesías zelote. Sobre esta imagen menos pacifista puede consultar a Marvin Harris (Vacas, Cerdos, Guerras y Brujas), S G F Brandon, R Eisenmann, J Monserrat, L L Cascioli, etc. Ahí tiene una lectura, que diversos autores muy entendidos proponen como “menos sesgada”, de las frases de Jesús relativas a traer la guerra, la espada, el enfrentamiento, el fuego, etc.
no se salvan ni los emisarios ni representantes directos del poder Imperial. Y entre los propios cristianos, los actos de violencia por detalles doctrinales menores causan muertes con frecuencia (puedo darle datos, en este caso la fuente es múltiple: El Crisol del Cristianismo, obra dirigida por A J Toynbée; pero el capítulo decisivo es el último, de G E M de Ste. Croix). Mejor que no llevemos esa lógica hasta el final y hablar de persecuciones religiosas. Si incluyéramos las realizadas desde el poder eclesiástico, apreciaríamos que no tienen parangón histórico (su único antecedente es judío y precristiano) en los niveles de represión y mortandad logrados: instigación y dirección de guerras, persecución alocada y sistemática seguida de tortura y ejecución de cerca de un millón de personas. El mundo cristiano se presentaba como la panacea del amor y de la paz unitaria… pero el Medievo trajo otro ideal y una realidad menos presentable… Hubimos de liberarnos del reinado del terror.
“muere” realmente, se estanca en su descenso, entre los días 21 y 24 de diciembre para renacer el 25) fielmente sus religiones solares hijas (entre las se encuentra el mitraísmo, ciertamente).
No deja de ser llamativa la apelación a otros conceptos. El cristianismo tiene muchos orígenes, no sólo judío y egipcio sino incluso persa (zoroástrico, y mitraico, por doble vía: esenia y romana) y la conjunción sintética parece tener lugar en un mundo helenístico (Alejandría, Siria, Asia Menor, Roma) greco-judío y, en sus comienzos, gnóstico. Aunque hay añadidos de finales del siglo III y del IV en los evangelios. No se decide que Jesús nace un 25 de diciembre hasta finales del siglo V (año 440).
El tema de que los cristianos eran más pacíficos que el resto de personas del Imperio Romano es un "mito". En el IV los cristianos son perseguidores de otros credos, protagonizan actos de gamberrismo (gritos que interrumpen, piedras) en los oficios de las diversas religiones imperiales: n...
y mesías aspirante al trono (Juan de Gamala, Theudas, Eleazar).
La Biblia, me temo, no resta violencia, en modo alguno, a lo sagrado. Todo el que la ha leído, entiende que el Yahvéh guerrero, nacionalista, inmisericorde, cruel hasta el punto de exigir el exterminio de todo habitante, incluidos los niños y las ancianas, los animales y la quema de las casas –salvo el oro y las joyas, que irán al Templo- de cualquier ciudad cananea conquistada. Exigencia de violencia que no podía incumplirse en modo alguno… Pero hay mucho más sobre motivos de lapidación por cuestiones que hoy le resultarían muy escandalosas (creer en otro Dios, tener prácticas homosexuales, etc.).
Con respecto al carácter novedoso de una resurrección que acaece al tercer día es muy llamativa: no hay tal. Una decena larga de mitos cumple ese requisito, que inauguran los egipcios (Osiris-Horus), ni más ni menos que tres mil años antes de Cristo y repiten (en la fecha en que renace el Sol, que “muere” realmente...
simplemente egipcianismo remendado y mutilado) y Bayet; incluso a Doherty y a Fau y Cascioli. Basta con ir a Google y poner “mito de Jesús” para que se haga una idea claramente contradictora del enfoque que acaba Vd. de exponer.
¿Quiere ello decir que Jesús no existió siquiera, que es un personaje mítico más que copia a los demás? Son dos cuestiones: en la primera todos los autores están de acuerdo; nos llega una historia mitológica o acaso mitificada: un hombre-Dios que nace milagrosamente, hace milagros, muere injustamente ejecutado y resucita al tercer día con efecto o finalidad soteriológica (salvífica). Pero algunos de esos autores (una minoría exigua, hay que decirlo) considera que la pasión de Jesús (incluso su recorrido, su incursión en el templo, el nombre de sus seguidores, perseguidores y ejecutores) reproduce con cierta fidelidad lo realmente acaecido a un candidato mesiánico, ciertamente menos pacífico. Habría dos historias superpuestas: Attis (Mitra, Apolo, Horus) y...
Como le decía, paso a responder a su larga intervención de ayer, Ramón.
Gracias por su esfuerzo, Ramón. Imagino que Girard tiene que ser profundo y conocer lo suficiente de religiones comparadas y mitología como para no caer en errores interpretativos (puede que interesados, demasiado parciales y en cualquier caso superables) como los que muestra el Sr Ángel Barahona.
No es tan excepcional el cristianismo, como puede comprobar por Vd. mismo leyendo a Acharya, cuyas fuentes bibliográficas incluyen a una larga lista de autores (Walker, Wells, Higgins, Massey, Robertson, Wheles, Pike, Hazelrigg, Steiner, Carpenter, Graves, Doane, Churchward, Larson, Jacolliot, Dujardin, Massey, etc.) dista que defender esa mitología original y no copiada. Puede leer, más directamente a autores como Bauer, Wells (el mismo que citaba Acharya, tiene una obra denominada “el mito de Jesús”), Onfray, Straus, Llogarí Pujol, Kuhn (que resume que “el cuerpo completo de la doctrina Cristiana es simplem...
Miércoles, 30 de mayo
Pedro Tarquis
Antonio Aradillas
Juan Fernandez Krohn
Universidad Pontificia Comillas
Asoc. Humanismo sin Credos
Carlos F. Barberá
Josemari Lorenzo Amelibia
Ediciones Khaf
Francisco Baena Calvo
Francisco Margallo
Asoc. Humanismo sin Credos
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