Habría que definir con propiedad lo que se entiende por “misterio”, porque es una palabra recurrente en la defensa de la divinidad.
Difícilmente podrá admitir el misterio el hombre global. Decir que es algo desconocido, algo que escapa a nuestro conocimiento, es privarle del componente mágico que tiene.
Además ese misterio no sería común, pues lo misterioso para unos, otros lo explican.
Siempre deducen a Dios del “misterio del sentimiento”, pero dicho sentimiento puede tener muchas explicaciones.
Si al mundo de la ciencia nos acercamos, ya es sintomático que no sea misterio lo que roza el área de competencia de “mi especialidad científica”: siempre el misterio está en otras áreas, para un matem'atico, las de la personalidad, la imaginación, el miedo y la angustia, por ejemplo.
Y por creer que el hombre es “más”, acuden al concepto de “misterio”, el hombre como misterio.
Por otra parte ¿tiene alguna importancia lo misterioso? Si preocupa, se investiga. Lo malo de este asunto es que no todos están en condiciones de investigar, es decir, ¡de pensar!
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Le respondo (creo) en el post del día 17 (que lleva por título: "Extasiados están")
Manue:"1) Entendí tu argumento del siguiente modo: la cuántica nos ha hecho ininteligible el mundo; de algún modo parece más necesario incluir un Dios explicativo". Respuesta muy rápida: no he dicho eso, sino que la física moderna (relativista y, sobre todo, cuántica) han pulverizado el argumento del siglo XIX de que lo ininteligible tiene que ser falso y que no cabe seguir combatiendo a Dios con ESTE argumento: "Es que no se entiende esto o lo otro de Dios". El Dios explicativo se justifica de 2 formas (+ una, de momento): Como principio de que haya algo (Dios Alfa), como fin o culminación de lo perfecto (Dios Omega) y, curiosamente la evolución de Darwin a base de causas eficientes (y no finales, que será la explicación del futuro, cuando se haya integrado la física moderna con la biología) exige un Dios Lambda, porque sin Dios fabricando proteínas no cabe la evolución en la edad del Universo (vamos, no cabe porque faltan infinitos años, no porque falten unos miles de millones).
Le llamarán ustedes "cristianismo" a eso. Cualquier parecido entre una religión estatal y el cristianismo es mera coincidencia.
Eran herejías del cristianismo pasadas de rosca: demasiada guillotina y poca igualdad.
No quiero debatir en tono grave, me van más los agudos. Así que aire.
Agradecería mejor tono, ya que lo que se debate es acerca de lo que sería o no verdad histórica y no pensamiento occidental actual compartido por (casi) todos.
He querido señalar que:
-Los movimientos anti-esclavista no fueron (ni primitiva ni esencialmente) cristianos.
-Los emperadores cristianos no fueron más morales -menos guerreros, más misericordiosos o tolerantes, menos asesinos ni guerreros- que sus precursores en el cargo.
- Cuando el cristianismo se hizo religión estatal, el mundo no mejoró. Los estados cristianos no guerrearon menos, no fueron modelo de moralidad ciudadana, no sufrieron menos violencia (robos, asesinatos, pendencias) entre hermanos ni frente a otros feudos o estados, cristianos o no.
- La esclavitud llegó a su máximo en países cristianos y fue intelectualmente combatida por el humanismo renacentista y, en especial, durante la Ilustración, de la que emergerán las revoluciones francesa y norteamericana. ¿Eran cristianas o liberales...
A Paz-manue(la):
Espartacus era un esclavo rebelándose como es lógico, en defensa de sus propios intereses. La esclavitud desapareció por el antiesclavismo de personas libres, la inmensa mayoría cristianas, que cambiaron las leyes.
A Paz:
¿Desde el principio? Desde el principio es la esclavitud contradictoria con el cristianismo, aunque triunfara la contradicción por influencia de toda la sociedad en todas partes. El principio de igual dignidad de los hijos de Dios está ahí.
Los poderes ¿cristianos? de cristianos tenían tanto como usted.
Los demagogos saben bien cómo falsificar el lenguaje, lo sabían Hitler y Goering, mejorando lo presente.
Los católicos asesinados por Hitler son incontables, sin necesidad de ser gitanos.
De ser cierta su tesis de que la esclavitud fue desde un principio entendida como anti-cristiana (aun olvidando diversos movimientos de liberación previos al cristianismo como la rebelión liderada por Espartacus): no habríamos tenido que esperar 15 siglos para comenzar a hablar de abolición a altos niveles de Estado; los papas se habrían expresado claramente en contra, la habrían prohibido en lugar de tolerado; la esclavitud no había crecido hasta niveles antes desconocidos entre los cristianos siglos XVI y XVIII; los jesuítas de la misión no habrían sido unos rebeldes frente a los que lucharon los poderes cristianos apoyados por los representantes de la Iglesia que no dudaron en eliminar (masacrar) a los indígenas junto a los hermanos díscolos: las misiones fueron arrasadas con apoyo eclesial; los Estados sureños (cristianos) habrían sido abolicionistas y los norteños (laicistas, liberales, revolucionarios ilustrados) los esclavistas.
La razón del fin de la E ni siquiera es reli...
No salió la última frase: Gracias, Paz.
promete luchar y erradicar el movimiento ateo. Su odio hacia los judíos se ha relacionado con una larga tradición católica (y cristiana en general, pues afecta también a Lutero). "Defendiéndome contra un judío, estoy luchando por el trabajo del señor" (1925, y lo repite en 1938). Aunque en 1941 despotrica contra "los cristianos", refiriéndose (imagino) a cierto sector que se le oponía. Cabe pensar que al final de su vida hubiera dejado de ser de confesión católica, aunque de esto sí que no tenemos datos. Lo cierto es que toda su carrera, progresión, diseño de campos de concentración, política de invasión y guerra y "jerarquización social", establecimiento de un régimen totalitario y liberticida, destrucción de derechos, persecución antijudía, anticomunista, antisocialista, antigitana, antiatea, etc., la llevó a cabo siendo católico.
Pero mi tesis no es que la religión de un líder se relacione con su sadismo. Pensemos en la población en general y sus baluartes morales.
PAZ: ...
El demagogo precedente puede que fuera bautizado y educado en el catolicismo, es tan buen católico como Hitler, sin duda. Y tan demagogo como Goering.
La base para acabar con la esclavitud es la igual dignidad de los hijos de Dios, era contradictorio con el cristianismo admitir la esclavitud.
En la película la Misión pueden comparar la defensa de los indios que hacen los jesuitas de las reducciones con la actitud de los mercaderes esclavistas.
La inmensa mayoría de los antiesclavistas eran cristianos.
Hitler era creyente, y los documentos disponibles y tesimonios de sus colaboradores más cercanos lo definen como católico. Ya sé que no se sometió a uno de los papas comtemporáneos suyos, ni a otras autoridades religiosas, pero tampoco lo hicieron Carlos V, ni Mussolini (por no hablar de Pinochet, Videla ni el último Franco).
Cierto que la religión de Hitler no tiene por qué tener relación alguna con su actividad asesina ni sado-genocida.
Se ha cultivado "la leyenda" de que Hitler era ateo. Pero no lo fue nunca, que se sepa: nació en una familia católica, fue a escuelas e iglesias católicas y nunca renunció a su catolicismo, que se sepa. Dió gracias a Dios cuando estalló la 1ª Guerra (tenía 25 años). Existe una carta de Rudolph Hess en la que lo define como "hombre religioso y un buen católico" (1920, Hitler tiene 31 años). Goering dijo: "sólo un católico podría unificar Alemania".
Vayamos a 1933. Hitler defiende la necesidad de la fe religiosa en un discurso en el qu...
Hitler era pagano. Heredero de Nietzsche y su desprecio al cristianismo.
3) Relacionar el fin de la esclavitud con la llegada del cristianismo y su elevación en "religión de Estado" ya es para nota. El cristianismo llegó en el siglo IV. Los esclavos griegos estaban excelentemente tratados en relación con lo que lo estarían los negros esclavizados en plena Edad Moderna por estados tan cristianos como Portugal, España e Inglaterra. Por supuesto que los países islámicos comerciaban con esclavos.
Los pueblos conquistados (Caribe, Incas...) fueron masivamente esclavizados. En algunos casos, los indios se suicidaban antes de cambiar su vida libre por otra entregada 24 h, sin tiempo de ocio y en situación de hambre apenas mitigada por las hojas de coca. Al principio había mano de obra de sobra y fue tratada con el máximo nivel de explotación jamás conocido (estaban por llegar los campos de concentración de Stalin y Hitler, pero a éstos no iban los soldados que defendían sus propios países): bajo la mina se trabajaba 18 y 20 horas sin ver el sol (y sin doming...
En cuanto a la relación ateísmo-inmoralidad era una presunción que se ha visto refutada por los datos: todos los estudios han llevado a una conclusión paradójica. Se han estudiado: las creencias de la población carcelaria en relación con la población en general; los diversos Estados de EEUU y sus tasas de delincuencia en relación con sus tendencias de voto (Estados republicanos y cristianos ortodoxos frente a los demócratas y tradicionalmente liberales); ídem en relación con las ciudades y las tasas de asesinatos y violaciones. Tanto estudio contradictor resultaba sospechoso para la Fund. Templeton, que encargó uno propio pero... nunca publicaron sus resultados.
Sobre el tema "moral y fe" le he dado al blogger (que no soy yo, ¿sabe?) una serie de 7 artículos. No considere que doy vueltas a lo dicho: cito estudios serios sobre muchos temas y sólo tangencialmente se toca el de la fe: lo que nos debe importar a los buscadores es la verdad, el origen de la moral, si existe una de esp...
Sota de Bastos:
1) Entendí tu argumento del siguiente modo: la cuántica nos ha hecho ininteligible el mundo; de algún modo parece más necesario incluir un Dios explicativo. Algo que se relacionaría con el "principio antrópico". Discutí que fuera así, dado que los mayores entendidos en física actuales (premios Nobel y gente como Stephen Hawkins y Steven Weinberg, que se esfuerzan en relacionar o unificar teóricamente las 4 fuerzas, pero no se muestran más dados a introducir una deidad explicativa que a desestimarla) eran ateos. No estaba diciendo que yo lo sea gracias a ellos que son mis nuevos papas: son otros los que esgrimen el argumento de autoridad (eclesial) y declaran "anatemas".
2) No es verdad que Hitler fuera ateo: todas las fuentes señalan su catolicismo. Se han hecho grandes atrocidades en nombre de cualquier "Supraidea": Dios, el Estado, el Partido. Bertrand Russell hizo una crítica del estalinismo con religión, Quienes vivimos el franquismo hallamos otros para...
Albert:
La religión según tu es un insulto, Darssgüinsshow según tu una monada. Por eso yo cuando trato con algunos solo escribo "monadas" ¿Zoy un güen alusno?
No negareis que os sigo el royo ¿Verdad?
Albert: “"La religión es un insulto a la dignidad humana. Con o sin religión siempre habrá buena gente haciendo cosas buenas y mala gente haciendo cosas malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta la religión." Pues que te lo has creído tú. Para empezar, como atestiguan los arqueólogos, para que los pitecántropos se humanizasen “hizo falta” (coinciden temporalmente) los ritos religiosos. Luego podemos citar ejemplos hasta el infinito: 1. Para que todos fuesen personas y los esclavos dejasen de ser animales domésticos, hizo falta que a Grecia y Roma, tan cultas y civilizadas ellas, llegase el Cristianismo. Como Nietsche dice (reprochándoselo al Cristianismo), antes de que llegase esa religión de debiluchos y sentimentaloides, “Toda fiesta implicaba hacer sufrir a alguien”. Luego lo intenta justificar diciendo que “los pobres sufren menos”.
Y al credo verdadero,opónle el grotesco de la necedad:creo en la nadatodoproductora,en la putrefacción de la carne...al papa verdadero,opónle los mil papas necios como Dawkins...
antídotos contra la esterilidad de la necedad:"...Si los pueblos de Las Españas se unieron, fue por la fe, si llevamos a cabo una proyección de nuestro espíritu en América, fue por la fe, si somos tierra de mártires por Cristo, como ningún otro lugar del mundo, ha sido porque heredamos en el hogar, en la iglesia, en cada nueva generación, una fe católica que nos impregna en nuestra misma condición de españoles..."
Sigues sin explicar la esterilidad de la necedad.
manue:lo que debes explicar es por qué la necedad es estéril y parásita.Han procurado hacerla fecunda funcionarios camboyanos y de la extinta URSS,e hicieron el ridículo.Repetían a la población sojuzgada:"Dice el necio para sí:no hay Dios".Aquí lo repites tú( a dúo con el blogger),camuflados ambos de científicos.En el nivel radical en que se establece la Religión,el científico es como el bailador,el sastre,el jardinero...todos estamos a la misma distancia.Suerte que estés en España y se te diga la verdad de tu patología."No se necesitan pruebas de la existencia de ios;sólo el necio las pide".
Antídotos contra la necedad:Vaticano I:: “Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido por las luces naturales de la razón humana mediante las cosas creadas”; y manda: “si alguno dijere que Dios vivo y verdadero, creador y Señor nuestro, no puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana, por medio de las cosas que han sido hechas, sea anatema”.
2. Donde no ha llegado el Cristianismo, como a la India y China actuales, se asesina a las niñas recién nacidas para controlar la población y se anuncian ginecólogos indios en los periódicos: “Gástese tantas rupias en una ecografía (para abortar si es niña) y ahórrese tropecientas mil de la futura dote”. 3. Los 3 regímenes más asesinos de la historia, Mao (80 millones), Stalin (30 millones) y Hitler (12 millones) han sido ateos. Y no seamos hipócritas y hagamos un poco de introspección: para tener buenos modales y renunciar a pequeñas satisfacciones basta la “Aritmética Moral” de Voltaire, pero dime qué ateo puede superar la tentación del suficiente dinero, suficiente poder o suficiente sexo y no mentir, estafar, defraudar o asesinar si es que hace falta. Para eso se ha inventado la frase “En la guerra y el amor todo está permitido”, que por supuesto se amplía, primero al dinero y poder –aunque sólo sea porque se necesitan para lo otro- y luego a lo que haga falta.
Blogger: “Habría que definir con propiedad lo que se entiende por “misterio”, porque es una palabra recurrente en la defensa de la divinidad.” Pues misterio es lo que no puede entender la mente humana y es lógico que al hablar de Dios lo que pueda entender sea mínimo y es fácil entender que no se pueda entender a Dios, como ya le explicó a S. Agustín el niño que pretendía meter el mar en un hoyito de la playa. Blogger: “Si al mundo de la ciencia nos acercamos, ya es sintomático que no sea misterio lo que roza el área de competencia de “mi especialidad científica”: siempre el misterio está en otras áreas, para un matemático, las de la personalidad, la imaginación, el miedo y la angustia, por ejemplo.” Pues parece que, como dijo Clinton de Sadam, “He is having hearing problems”, porque ya te he citado que, en el terreno de la física, son los mismos físicos los que piensan que es un misterio, al decir que “Posiblemente no está al alcance de nuestras mentes”.
Blogger: “Y ahora díganos qué demonios tiene que ver esto con la existencia o inexistencia de un Creador del Universo en el que las personas que más entienden de estas cuestiones y del Principio Antrópico (Stephen Hawkins, Steven Weinberg y otros) resulta que no creen.” Estaba(mos) en otro tema que repite el blogger: que Dios está lleno de contradicciones, no se entiende por qué Dios hace esto o permite esto y de ahí mi argumento de que se te ve el plumero del siglo XIX, en el que, como ya se sabía todo y estaba perfectamente explicado, lo que no se entendiese tenía que ser falso, lo que hoy en día nos dejaría sin todo lo que ha avanzado la física desde la mala hora en que se desintegró el átomo y resultó que lo que había debajo no había dios que lo entendiese.
Ahora volvemos al “argumento de autoridad”: hay una Santa Iglesia Atea, cuyos principales teólogos son, por lo visto, “Stephen Hawkins, Steven Weinberg y otros” y como son infalibles en materia de fe y costumbres, Dios no existe. Pues esos “Padres de la Iglesia” me impresionan aún menos que cuando otro Padre de la Iglesia (Católica), S. Jerónimo, dijo que “Después de la Redención, ya no necesitamos sexo”. De verdad que para el viaje de acabar en manos de otros padres de otra iglesia, igualmente infalibles y a los que hay que creer sin rechistar, no nos hacían falta las alforjas del “libre pensamiento”, palabra también muy de moda en el XIX, para demoler las iglesias cristianas, pero que se les ha olvidado tras edificar la Iglesia Atea. Me recordáis la película “Viva Zapata” en que los revolucionarios acaban haciendo lo mismo que los que querían echar. Por lo menos Zapata, al darse cuenta de ello, dimite.
"La religión es un insulto a la dignidad humana. Con o sin religión siempre habrá buena gente haciendo cosas buenas y mala gente haciendo cosas malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta la religión."
Excelente. Con este tipos de frases puedes llegar a vislumbrar lo que es la "verdadera" Verdad.
Efectivamente, cuánto más avanzamos en la física más damos cuenta de lo insuficientes e infantiles que son las ideas cerradas, ideas que se vienen repitiendo fantasiosamente desde hace más de 2000 o 3000 años. La religión es una gran proveedora de este tipo de cerrazones mentales.
Cada vez pienso más firmemente que lo vedaderamente importante de la ciencia no es lo que se descubre sino el método que se utiliza para descubrir. En este sentido, las frases que Manuel ha puesto de Carl Sagan son bastante clarificadoras.
Frases de Carl Sagan
"La ciencia es más que un simple conjunto de conocimientos: es una manera de pensar."
"La primera gran virtud del hombre fue la duda, y el primer gran defecto la fe".
"Hemos averiguado que vivimos en un insignificante planeta de una triste estrella perdida en una galaxia metida en una esquina olvidada de un universo en el que hay muchas mas galaxias que personas."
"La ocultación de ideas molestas puede que sea corriente en la religión o en la política, pero no es el camino a la sabiduría y no tiene sentido dentro de la tarea científica"
"Somos el medio para que el Cosmos se conozca a sí mismo."
"Somos polvo de estrellas."
"Una mota solitaria en la inmensa oscuridad cósmica"
"No puedes convencer a un creyente de nada porque sus creencias no están basadas en evidencia, están basadas en una enraizada necesidad de creer"
"Si quieres salvar a tu hijo del polio puedes rezar o puedes vacunarlo... Aplica la ciencia".<...
Muy bien, Sota de Bastos: "nuestro cerebro no está preparado". La física crece y se vuelve incomprensible en su indeterminación: no podemos saber al tiempo la posición exacta de una partícula y el momento en que la ocupa. Y ahora díganos qué demonios tiene que ver esto con la existencia o inexistencia de un Creador del Universo en el que las personas que más entienden de estas cuestiones y del Principio Antrópico (Stephen Hawkins, Steven Weinberg y otros) resulta que no creen.
Toda explicación coherente del Universo siempre ha partido (incluyendo a Aristóteles y Averroes) de que existía algo. En "los tres primeros minutos del Universo", el 2º de los autores citados nos cuenta lo que existe desde una infinitésima de segundo después del Big Bang. En 1999 dijo: "La religión es un insulto a la dignidad humana. Con o sin religión siempre habrá buena gente haciendo cosas buenas y mala gente haciendo cosas malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta la religión."
¿Sabría alguien explicarme que es el pensamiento?
Lo que Bloger insinua hoy, es que los creyentes no pensamos, es decir, estamos dispensados.
Pero... el, si piensa continuamente en los curas; también los animales comen pienso, los pájaros alpiste y los mulos paja, por eso pienso que grande es Miscato.
Tambien pienso, que tios como Pedrosa o Lorenzo, a 300 por hora, no piensan, dan gassss.
Cuando los veo, no pienso, ladro, ¡¡guauuuuu!!
Por eso, mañana, no pienso perderme las carreras. Grrrr.
El blog es pura antirreligión del siglo XIX, suponiendo implícitamente la filosofía de esa época: La física había llegado a su fin, se había descubierto todo, no había nada más allá de la física y lo que no se comprendiese es que era un camelo. Como el nivel medio de instrucción no pasa de los conocimientos del XIX y muy del principio del XX, todo esto son dogmas incuestionados del occidental medio. Pero si el blogger se hubiese molestado en enterarse de qué dice la ciencia (empezando por la física) del XX, sabría que si los misterios son camelos ridículos, toda la ciencia del XX lo es, porque va tan en contra de lo que nos parece sentido común, que los científicos han empezado a decir: “Quizá nuestro cerebro no esté hecho para comprender el mundo subatómico”.
Yo creo, optimistamente, que todavía queda un trecho que sí podremos (en futuro) llegar a comprender la física actual, pero no tendría nada extraño que, a partir de un determinado momento, toda la física y toda la concepción del universo sean unas ecuaciones cuyo sentido, literalmente, no nos quepa en la cabeza. Y eso no tendría nada de extraño, porque, lógicamente, la evolución, igual que no les ha dado a las jirafas la capacidad de entender la poesía, no nos haya dado a nosotros más capacidad que la de movernos en el mundo situado entre el átomo y el fin de la química, que es la evolución biológica, simplemente porque lo demasiado pequeño, lo demasiado grande y lo que dura demasiado tiempo, se sale del marco de nuestra vida.
Y concluyo repitiendo: si no podemos entender cómo para que los átomos no colapsen es necesario que electrones de los infinitos mundos virtuales (“pasadibles” y futuribles que no fueron, son ni serán, pero que son, en este sentido) viajen a nuestro mundo real para que no se derrumbe el principio de conservación de la energía (sin él, la física y la química serían magia y se entenderian aún menos), ¿Cómo vamos a entender a Dios? Los razonamientos apolillados del siglo XIX del blogger sólo pueden impresionar a los ignorantes que se han quedado en 1900.
blogger: en estas dos entregas,tu habitual y desmelenada necedad está adormecida.No presenta crestas,aristas,punzantes.¿Es táctica?Vamos a esperar.
Miércoles, 30 de mayo
Pedro Tarquis
Asoc. Humanismo sin Credos
Carlos F. Barberá
Josemari Lorenzo Amelibia
Universidad Pontificia Comillas
Ediciones Khaf
Francisco Baena Calvo
Francisco Margallo
Juan Jáuregui Castelo
Antonio Aradillas
Asoc. Humanismo sin Credos
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