No le faltaban razones a Pablo de Tarso para fustigar los vicios que enganbrenaban la sociedad de su tiempo. Tampoco les faltan razones a obispos y papa al frente para poder decir lo mismo hoy día.
Quien reprueba males vecinos se sitúa en cierto modo al margen o por encima de los mismos. Podríamos pensar eso del santo Apóstol, dado que es "santo". No podemos decir lo mismo de los actuales regidores eclesiales, visto el panorama viral que aqueja sus interioridades. Ellos son parte "interesada" o "afectada" en este mundo que Cristo nos da, como canta su canto.
Argumento contra el mundo pagano que el cristianismo venía a curar, en pluma de Pablo de Tarso:
Dios los abandonó a los malos deseos de sus corazones, a la impureza con que deshonran sus propios cuerpos...; los entregó a pasiones deshonrosas, pues sus mujeres cambiaron el uso natural por el que es contrario a la naturaleza, y del mismo modo los varones, dejando el uso natural de la mujer, se abrasaron en deseos de unos por otros... Dios los entregó a un perverso sentir que les lleva a realizar acciones indignas, colmados de toda iniquidad, malicia, avaricia, maldad; llenos de envidia, homicidio, riñas, engaño, malignidad; chismosos, calumniadores, enemigos de Dios, insolentes, soberbios fanfarrones, inventores de maldades, rebeldes con sus padres, insensatos, desleales, desamorados, despiadados.
Decir "Dios los abandonó..." ya indicaría algo, como que el origen de tanta perversión está en Dios precisamente.
Esta larga retahíla de "descalificaciones humanitarias" comienza significativamente por perversiones sexuales: lesbianismo y homosexualidad.No es caso seguir con algo que también es pan amargo de nuestro siglo.
Después de tantos años de adoctrinamiento, presencia de Dios, redención de Cristo, proyecto salvador llevado a término, predicación por el mundo, bautismos, venida del Espíritu..., vemos que no ha cambiado nada la humanidad. ¡Y si al menos la sociedad de creyentes y crédulos fuese dechado de virtud!
Podrían argüir que este Dios redentor no es conocido por todos y por lo tanto las mismas lacras perviven en el mundo, pero no probaría nada porque ¿pueden decir que no abundan esas monstruosidades morales en igual proporción entre los propios creyentes que entre los que no lo son?
Pero el asunto medular es el que hace relación a la inmensa virtualidad de la "pasión de su Cristo" que no ha sido capaz de cambiar el mundo en ¡2000 años de vida! ¿De vida? ¡Más bien de secuestro de la vida!
Quizá se trate también de un juego de proporciones, quizá Dios salve a esta Sodoma moderna por la presencia de un justo entre tanto pervertido. Pero más deseable sería ver, y verlo precisamente en tal sociedad de creyentes, que la proporción de malvados es de uno a doce como entre sus primeros seguidores apostólicos, que no al revés, como es lo habitual.
A decir verdad, uno que peca a veces de optimista ve otra realidad bien distinta: la gente en general y prescindiendo de creencias, es en su inmensa mayoría y en la mayor parte de sus actuaciones, "buena".
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Estimado Abdul Jabbar. Como dice que habla en voz alta y que no son preguntas a responder, no lo hago.
Mi desayuno: un trocito de chocolate negro (unos 7 - 8 grs. de cacao), una cucharadita de miel, una manzana, una pera y un plàtano (por este orden); a veces, añado cinco o seis cerezas, o un par de nìsperos o un melocotòn o albaricoque...
Dios (si existe, como creo) no hay màs que uno, aunque se le llame de muchas maneras y se le atribuyan distintas "cualidades", por las distintas personas en las èpocas diversas; pero Él es como es; no importa lo que diga nadie. Y no tenga miedo en elegir el conveniente; bùsquele (si quiere) y le encontrarà. Dios seguro que es amplìsimo de criterio y sabrá muy bien juzgar (amorosamente) a quien tenga buena voluntad. Y no se perderà más que el que quiera perderse (y además, tendrá que esforzarse, porque Dios quiere que nadie se pierda -nos lo dijo Jesucristo-)
Saludos frutales
Libertad que se fundamenta en la sabiduría, en el conocimiento de lo que está bien, en la templanza para aborrecer la agresividad y la violencia, en la capacidad para discernir la buena de la mala enseñanza, etc. Y todo ello de forma absoluta. De eso carecen las creaturas. Sería injusto juzgarla desde esa posición, no procurar la salvación a toda costa.
Digamos que hablo en voz alta. No son preguntas a responder.
Yendo a la cena. Lo que estimo es la frugalidad, aunque también la buena elección de la pitanza. Imagino que desayunará usted como un rey, almorzará como un príncipe y cenará como un mendigo. De otra forma, yo estaría "esperecido".
"La salvaciòn sòlo depende de Dios y de uno mismo, no de los curas." Precisamente a eso me refería. Pero dioses (culturales) hay muchos, cada uno con sus prerrogativas y preceptos (no siempre coincidentes). Sobre qué base debo elegir uno si frecuentemente aceptamos y no abandonamos aquel que nos enseñaron nuestros padres. Cómo puede depender la salvación de nosotros mismos si no elegimos el dios que nos han inculcado. Intuyo, más bien, que nuestra salvación, de existir y depender de algo, estará a expensas de la suerte de haber nacido en uno u otro lugar, de haber tenido unos padres que nos enseñaran correctamente (lo cual sería injusto para los que no los tuvieron) o, como más podría creer, subordinada antes a la responsabilidad de esos dioses (padres) con sus creaturas que viceversa. Dios omnipotente y omnisciente como responsable de la perdición de sus hijos, pues éstos han carecido de la libertad que posee en el primero para hallar el buen camino.
Mi cena, todas las noches, excepto Nochebuena (en que no me dejan) y Nochevieja (en que tampoco me dejan y, ademàs, no tomo uvas -ni doce ni ninguna-) consiste en:
Una laminilla de queso (unos 10 grs.) -ya sabe: todos los dìas queso y al año un queso.
Un poco de lechuga
cuatro (exactamente) nueces y
unas pocas uvas (las de anteanoche y anoche, al parecer, no estaban envenenadas -por lo menos, no he notado ningùn sìntoma-) Respecto de que las uvas fueran a bailar un charleston, no lo he comprobado: no las dejo; me las como.
Y Vd. puede cenar asì cuando quiera: ahora hay uvas todo el año.
Creo que es no sòlo honesto, sino obligatorio moralmente, cambiar de parecer, SI EXISTEN MOTIVOS PARA ELLO (como Vd. dice); ahora bien, los motivos deben ser suficientes y ¿cómo se sabe? ¿quien lo dice? La leyenda de la veleta (de Ninon) parece adecuada: no me muevo, si no me mueven.
La salvaciòn sòlo depende de Dios y de uno mismo, no de los curas. Afortunadame...
Soy agnóstico si se trata de un Dios del cual no sabemos nada. Soy ateo si hablamos de los dioses y de las religiones que sirven para vestirse con ropones y prometer salvaciones por pertenecer a su congregación.
En este sentido, distinguir entre creencias no me lleva a un conflicto con lo que pensaba Ortega. Y le digo una cosa, creo que es sano distinguir, en comprobar si una opinión incial estaba equivocada al contrastar con la realidad, con los hechos. Creo que es honesto cambiar de parecer si existen motivos para ello.
¿En serio cena usted lechuga, nueces y uvas? ¡Ojalá pudiera yo cenar así!. No obstante, es factible que las uvas estuvieran envenedadas. Otra cosa es que usted esperara que las uvas se iban a humanizar y bailar un charleston en su plato. Si se lo asegurara alguien, ¿se lo creería sin comprobarlo?
Por último, ¿qué ocurre si de improviso visiona un video donde a JFK le vuelan la tapa de los sesos? ¿Tuvo tiempo de opinar o conoció?...
Ya le decía a usted anteriormente que me parecía una burla o una falsa modestia que usted se considerara tonto. En cualquier caso, ¿quién está libre de ser ignorante? Yo no he conocido a nadie que no ignorara algo.
Pero no va por ahí lo que he intentado explicar. Desde un principio he dicho que no todas las creencias parten de hechos comprobables, y por tanto existen algunas que, mientras vivamos, resulta difícil que podamos fundamentar (usted paradójicamente dice que nunca). Hay creencias más o menos factibles, y conforme a eso se establece la dicotomía entre el creyente y el crédulo, entre lo que es fiable y lo que debe ser puesto en entredicho a la espera de una fundamentación, máxime cuando muchos hombres han adquirido potestad sagrada sobre los demás gracias a esa credulidad. (¡qué insensatez!) ¡Y mire que no se han construido emporios gracias a las religiones! Porque hablamos de eso: de religiones y de dioses culturales (de lo que tenemos a mano).
to que un no creyente.
Un creyente puede ser tonto y malo o tonto y bueno o listo y bueno o listo y malo; lo mismo, que un no creyente. El problema es quièn decide la situaciòn de cada cual y con què autoridad.
Añado màs: un creyente nunca podrà comprobar que estaba equivocado: un no creyente nunca comprobarà que ha acertado.
Y lo de la "desviaciòn" intelectual entiendo que es un modo de decir un tanto peyorativo para el que continùa en su "vìa"; en todo caso, se "desviarà" quien abandonò su "vìa" para seguir otra. Lo que no prejuzga què vìa sea la buena y correcta. (A menos que hablemos de "desviaciòn tìpica": raiz cuadrada de la varianza)
Por cierto: mi "creencia" de que la lechuga, nueces y uvas que tomè, no estaban envenenadas, se confirmó: no lo estaban. Sigamos creyendo.
Saludos alegres y afectuosos
Es claro (a mì me lo parece) que para afianzar con personas de fuste intelectual mi idea sobre las creencias, acudiò en mi ayuda don Josè Ortega y Gasset.
Lo de que MANUE apoye a ABDUL JABBAR es sòlo un recurso literario para que venga don Juliàn Marìas a decirnos algo sobre algunos increyentes.
Por lo demàs, soy el mismo, como es lògico, aunque, como los ojos de las moscas, relativamente polifacètico con el fin de no hacer una tragedia de algunas cosas que se pueden comentar de un modo un tanto chusco y alegre.
Y para definirme (no sè si con alguna aproximaciòn) me aplico (sobre todo el ùltimo verso):
Sólo quiso al morir que se le hiciera, / si algo quedò en su bolsa malgastada / una tumba de rey, donde dijera: / "Naciò para ser mucho... y no fue nada"
Y reitero: a mì me da igual que las personas crean o no; como soy creyente, dejo esas cosas a Dios. Lo que digo es que, en principio, un creyente no tiene que ser màs ton...
Manue: Parece que este último Moisés es otro.
Bueno, Moisés, todo el tiempo lo apoyo a Vd en el plano que importa: me encanta su modo de ser, decir y creer. Estoy más de acuerdo con lo que opina Abdul, eso es todo (Vd lo está habitualmente, y así lo maniesta, con marcos).
Las cosas, los animales y nosotros -suponemos- que existen. De Dios hay que suponer unos pisos más arriba de lo probable hasta llegar a ser bastante más suponible (para algunos increíble)
fundamentaba la moralidad, hasta bien entrado el siglo XVIII (.......). Ya en el XVIII comienza a variar la situaciòn. Hay grupos, especialmente en los estratos superiores de la Sociedad, que han perdido la fe -o lo fingen, por parecerles ilustrado o distinguido".
Julián Marìas
Y, por favor, no le digan al pobre Moisès eso de "desviado" ¡pues menuda leche tiene!
Para que, ante ABDUL JABBAR, no quede muy desairado el pobre Moisés, tan incauto, me siento moralmente obligado a intervenir:
"Resulta que el conocimiento antes de empezar es ya una opinión perfectamente determinada sobre las cosas: la de que éstas tienen un SER. Y como esa opinión es previa a toda prueba o razòn y supuesto de toda razón o prueba, quiere decirse que es simplemente una CREENCIA, en cuanto tal nada diferente de la fe religiosa".
Remacho: "Las creencias son lo que verdaderametne constituye el estado del hombre"
José Ortega y Gasset (me permito recordar que siempre fuí acatólico y lo hice constar expresamente en documentos pùblicos)
......
Visto que acude MANUE en apoyo de ABDUL JABBAR, para no achicar más el bajo nivel intelectual del pobre Moisés, me veo, yo tambièn, obligado a intervenir como discìpulo de don Josè:
"Toda Europa (.....) habìa tenido fuertes vigencias religiosas en las que se f...
hasta la filosofía, afectando a la biología, a la investigación histórica, etc. La propia búsqueda del Jesús histórico ha dado enfoques pocos creyentes (en su existencia, cosa antes inaudita; en su aspecto mítico: en su divinización; en su sabiduría; en su pacifismo; etc.)
En suma, “no sabemos” muchas cosas, pero un alto porcentaje de estudiosos comparten algunas conclusiones sobre lo factible, lo posible, lo probable, lo explicable y lo increíble de un modo que hace ciertamente cada día más improbable que las antiguas verdades (compartidas), crecientemente refutadas (cada día) puedan volver (a ser entendidas mayoritariamente como tales).
Un abrazo, Moisés. Es Vd. una persona entrañable e inteligente que sabe argumentar sacando cuestiones cruciales. (no puede reprochársele una cierta desviación interesada, esa preferencia por creer que muchos hemos compartido alguna vez, ya que es explicable: comprensiblemente humana y demasiado común).
Abdul Jabbar piensa más "como y...
Finalizo: en teorìa quizà podamos comprobar bastantes cosas; en la realidad, apenas nada. Es decir, resumo: casi todo se basa en la "confianza" que tenemos en algunas personas: las creemos. Creemos que tenemos motivos para esa confianza.
Y sì: por mi cuenta puedo experimentar algunas cosas, pero casi nada.
Que yo me considero tonto (¿comparado con quién?) es evidente: estoy convencido de que lo soy, lo que demuestra que no lo soy tanto.
Ahora me voy a tomar unas hojas de lechuga, cuatro nueces y unas uvas: "creo" que no estaràn envenenadas... pero no lo "sé"; espero acertar.
Y no: no me rìo de nadie, ni en este Blog ni en ningùn sitio; si acaso, a veces, me rìo "con" (no "de") algunos... que tienen gracia.
Y falso, falso... ¡hombre! no soy sincero del todo (hay cosas que no me las cuento ni a mi) pero falso, falso...
Saludos sinceros y cordiales
Hay, en efecto, ciertas verdades que nos parecen más increíbles a medida que estudiamos más. Puede quedar un 1% de biólogos de nivel medio que no sean evolucionistas (me refiero a negar la evolución como hecho, no el darwinismo, que es sólo una teoría explicativa). Era un ejemplo, en realidad el verdadero científico tiene la esperanza de ir conociendo si hubo un big bang (como ahora "cree" una mayoría que no llega al 99%). Pero hay avance. Sin prisas, pero importantes. Lo curioso es que estos avances suelen producirse “contra” la religión. Ocurrió en Grecia, dejó de ocurrir cuando hubo una primera crisis, cayó bajo mínimos en la etapa oscurantista, de fe obligatoria y generalizada, y llevamos cuatro siglos de triunfos cognoscitivos: Renacimiento, Ilustración, desarrollo de la filosofía y de la ciencia. Puede que la gente siga siendo creyente en sus 2/3 partes (o algo menos), pero esto no ocurre entre las altas capas científicas… Y, curiosamente, el fenómeno se extiende desde la física
Moisés: buena distinción entre hallazgos objetivables (comprobables sensorialmente -yo sí veo bacterias, y las fotos de un planeta más o menos esférico), deducciones, creencias (en las que hay que distinguir entre asuntos que se pueden sospechar mucho –me parezco demasiado a mi padre- o comprobar –existen pruebas de paternidad que pueden llegar a un 99,9999% de fiabilidad) y esperanzas (en las que podemos poner mucho de nuestra parte, muchos parecemos “esperar” vivir eternamente y sin salir del planeta –y no pocos creyentes se aferran más allá de lo que haría cualquier ateo razonable…).
¿Qué ocurre particularmente con el tema fe? La mía tenía y tiene que basarse en datos, asociaciones lógicas: en búsqueda, lecturas e indagación crítica. ¿La suya es un "don" que no depende para nada de su raciocionio lógico en función de lo que pase a estimar más probable -una valoración que realiza Vd mismo antes de decidir lo que le resulte más creíble a Vd personalmente- después de un estudio?
Yo no he dicho que el hombre lo pueda saber todo, sino que puede acceder, puntualmente y en la medida de sus posibilidades, a aquello que los científicos han comprobado. Busque, que seguro que hay algo que puede usted experimentar por su cuenta. Pruebe a tirar una piedra desde lo alto de un edificio, que seguro que ve como cae (no me achoque a nadie).
"Lo que yo digo es que no es Vd. (para mì) quien tenga que discriminarlos." ¿Quién le ha dicho que soy yo el que tiene que decirle tal cosa y usted creersela? Si bien se cree lo que le digo aquí, en este caso solo tiene que observar la realidad para darse cuenta que existen cosas que son más factibles que otras.
Por último, llevo un tiempo leyendo que dice que es usted tonto, que solo cree, que sabe muy poco o nada, etc. Deduzco dos cosas que no dejan de estar ligadas: O se ríe usted de los que aquí le leemos o tiene una modestia que es más falsa que una moneda de cuero. Solo hay que ver todo lo que cita.
de milagro), pues es opinable.
Pongamos que yo le digo a cualquiera:
1. Ayer me metí un golazo por la escuadra.
2. Esta mañana estuve levitando sobre mi cama 10 segundos.
¿No existe en estos enunciados los principios que identifican qué puede ser más factible? ¿Ni siquiera las leyes de la naturaleza pueden determinar que se opte por la primera opción? ¿es posibles que ninguna de las dos sea más factible que la otra?
Supongamos, además, que del interés en la creencia del segundo enunciado dependiera que se hubieran desarrollado instituciones de poder material entre los hombres y que basaran dicho poder en algo que nadie puede ni contabilizar, ni ver, ni comprobar. ¿No habría más razones para desconfiar? ¡Excesiva su importancia (de las religiones), en mi modestia!
Yo no puedo comprobar (ni tengo conocimientos, ni talento, ni la vida me darìa suficiente tiempo), todos los conocimientos cientìficos y, por tanto, me los tengo que creer; Vd. quizà sì "sepa" todo: yo no. Ni entre los que conozco hay gente asì.
Que haya asuntos más creìbles y factibles que otros, para mì no tiene duda: yo mismo elijo continuamente esos asuntos. Lo que yo digo es que no es Vd. (para mì) quien tenga que discriminarlos. No hago distinciòn peyorativa de Vd.: lo mismo me pasa con muchìsimos que se dicen (y a lo mejor lo son) sabios.
"Que el genio no es de Dios sagrado emblema, / no señores, no tal; / el genio es un producto del sistema / nervioso cerebral / (......) ¡Todo lo sé! Del mundo los arcanos / ya no son para mì / lo que llama misterios sobrehumanos / el vulgo baladí.../ Mas... ¡ay! que cuando exclamo satisfecho: / ¡todo, todo lo sé!..../siento aquí, en mi interior, dentro del pecho / un algo... ¡uno no sé qué!...."
Saludos
1.""aceptamos" de buen grado lo que nos dicen esos sabios, pero nosotros, no lo sabemos (ni lo podemos saber)."
¿Qué no lo podemos saber? Solo tiene (la persona interesada) que hacer, por sí mismo, la comprobación que hizo el científico que descubrió o conoció... lo que fuera. Con Dios no existe tal posibilidad, no está en nuestra mano que se nos aparezca un ente sobrenatural (¿ud sabe cómo?).
2. "Que las creencias las hay de muchas clases y que no se pueden comparar, eso es de clavo pasado;"
No está de más recordarlo, ya que, a veces, se situan al mismo nivel como a continuación ud corrobora paradójicamente..
"que Vd. nos tenga que decir qué es creìble y què no, es harina de otro costal. Y que sean o no factibles segùn Vd. "lo crea"..." Si usted piensa esto, ya no puede defender lo que dice en el punto nº 2, dado que no pueden existir cosas más creíbles y más factibles que otras (que además va contra la misma definición de mi...
Yo estoy convencido de que, para multitud de cuestiones (especialmente cientìficas - fìsicas, quìmicas, etc-) existen modos de comprobaciòn; por ejemplo: la casi esfericidad de la Tierra que citamos, y tantìsimas màs. Lo que yo digo (es decir: lo que quiero decir) es que el comùn de los humanos no tenemos a nuestro alcance esas "evidencias" (es màs: muchìsimos cientìficos con evidencias en alguna cuestiòn no las tienen en otras cuestiones tambièn cientìficas y comprobadas por otros); en ese sentido, para mì (yo hablo de mì, no de Vd. que no sè lo que sabe) y otros muchìsimos, "aceptamos" de buen grado lo que nos dicen esos sabios, pero nosotros, no lo sabemos (ni lo podemos saber). Que las creencias las hay de muchas clases y que no se pueden comparar, eso es de clavo pasado; que Vd. nos tenga que decir qué es creìble y què no, es harina de otro costal. Y que sean o no factibles segùn Vd. "lo crea"... ¡excesiva su importancia, en mi modestia!
Saludos más dubitativos
Quiero decir que existe un punto donde la creencia se convierte en conocimiento fiable, dado que existen formas (pruebas) de comprobar y justificar lo que se dice. Los que creen en cosas para las que no existen pruebas (existencia de Dios, por ejemplo) les viene interesando de un tiempo a esta parte que el hombre no tenga facultad alguna para construir conocimiento alguno... y que si lo hace, lo haga desde las mismas bases desde la cual un creyente se cree que un hijo nació de una mujer vírgen. Y no es lo mismo, por mucho que se quiera comparar unas creencias con las otras. Unas son factibles, las otras no. Es la distancia que dista entre el creyente y el crédulo. El segundo tiene, por tanto, más probabilidades de que le vendan gato por liebre.
Yo no sé si Dios existe, pero las religiones me confirman que la Verdad que cada cual pregona en su comunidad es diferente de la del otro. Dioses para dar y tomar han habido siempre, ¿no pretedrá que elija uno?...
En estos días debatía con unos negacionistas.... sí, aunque parezca mentira, hay gente que niega que el Holocausto, la Solución Final, y los campos de exterminio existieron. Dicen que fue algo que se recreó, una vez terminada la guerra, para respaldar los proyectos sionistas. ¡Claro!... ¡Cómo nunca estuvieron allí, y lo vieron de primera mano! ¡Anda y que le zurzan a los vídeos donde se muestran los montículos de cadáveres, los testimonios vivos de cientos de miles de personas que sobrevivieron al exterminio o los propios testimonios de soviéticos, franceses, británicos y americanos que se encontraron con horrendo panorama!
Lo mismo pasa con la esfericidad de la Tierra... algunos dirían: "¿Y a mì qué me cuenta de que si existen pruebas (videos, fotografías, imágenes en directo y pruebas físicas que atestiguan este hecho? ¡Pues què bien! Yo sigo pensando que la Tierra es plana." ¡Como quiera caballero!, le diría yo. Pa'lante como los de Alicante.
Yo apenas sé nada de nada. Casi todo, con más o menos fundamento, es creencia (no digamos en religiòn, que se basa en la fe). Yo, por ejemplo, no "sé" cuàndo nacì: era tan pequeño que no me acuerdo; tengo, sì, un DNI, unos que "creo" eran mis familiares (padres, abuelos, tìos...) que me dijeron que nacì tal dìa, tal año, en tales circunstancias, etc. ; pero esos mismos familiares tampoco "sè" que lo fueran míos, sólo me lo creo. En la misma ciencia algunos habrá que tengan "evidencia" de multitud de cosas, pero yo no: no he comprobado por mì mismo casi ninguna cosa: no sè siquiera si la Tierra es màs o menos esfèrica (¡fìjese!), no he visto ni un microbio aunque, en el miscroscopio, he visto unas cositas que me decìan (y lo creo) que eran bacilos de Koch, pero tampoco lo sè, y asì con casi todo.
Respecto de las Verdades increìbles yo no tengo conciencia de haber vivido en esos siglos, aunque espero vivir cuando ya no haya siglos.
Saludos dubitativos
Mi primera entrega en tres partes se titulaba (a petición del blogger) "¿Por qué es tan difícil convencer a un creyente?".
Trataba de abordar esa suerte de resistencia que muchas personas tienen a sustituir unas creencias por otras nuevas, que ellos mismos podrían (o deberían) entender como más apropiadas, si atendieran con pretensión objetiva a los datos disponibles y su explicación lógica; esto es, si estudiaran la realidad y realizaran las asociaciones e interpretaciones (con sus pertinentes contradicciones, interrelaciones, relativizaciones) que les parecieran pertinentes a ellos mismos, únicos dueños de su credibilidad interna y de sus miedos y preferencias opositoras de ese afán conocedor sin restricciones que debiera presidir toda búsqueda. Pero hallamos esa resistencia que nos lleva a desatender unos datos y a esforzarnos por modificar su inserción o retorcer su explicación hasta extremos inauditos, desviándonos de entender su correspondencia o no con la realidad...
A veces no está de más hacer de espejo para que los demás se vean reflejados. Aunque también es cierto que no todas sus conductas las puedo imitar, pues, si así fuera, no le podría contestar. Y a eso no llego.
Ah, ¿y usted está seguro de algo? (si todo lo que hace y dice se basa en la creencia...) Será que está seguro de fiarse de que lo que yo le digo es lo que realmente pienso y opino, lo cual no es fundamento para nada. Gracias por la confianza de todas formas. (Aclaración: en siglos pasados las Verdades increíbles no podían ser contrariadas. Ahora, desmontadas ya muchas de sus Verdades, no puede existir conocimiento de verdad alguna e, incluso, los que desmontaron irrefutablemente aquellas verdades son ahora igual de crédulos que los que defendían el geocentrismo. ¡O jugamos todos o rompemos la baraja!, deberán pensar).
Ja,ja. Esta sí que es buena, ¿qué quiere ser como yo? Nunca es tarde, si la dicha llega... (sí, modifico el refrán, para que vea).
Referente al escrito de ABDUL JABBAR el 08.06.10 a las 21:13 :¡Pues por éso, precisamente, no le entiendo! Porque no llego a comprender si habla en serio o en broma, o si se referìa sòlo a algunas personas y no en sentido más general, que me fìo de que lo que dice es lo que sabe y piensa ... ¡pues por eso no le entiendo! Por otra parte, sinceramente (le digo lo que pienso), me da igual.
Y respecto de la tonterìa que se le ha pegado, seguro que es cierto: por lo menos yo he notado que se me habìa desprendido algo ¡y mire adonde ha debido ir! Lo que yo no entiendo (tampoco) es que se "deje" (voluntariamente) pegar la tonterìa; yo soy tonto porque no puedo evitarlo. Y bien que lo siento: me gustarìa ser como Vd., pero no puedo. Lo lamento.
Saludos estultos y permanentes
Creo que lo que dice Abdul Jabbar es muy de respetar (además de respetuoso, estimo yo, que estoy acostumbrado a otras imtervencinones bastante menos repudiadas -por los creyentes- que ésta de Abdul Jabbar, que por cierto expresa su convicción y argumenta).
Saludos, Abdul, celebro su opinión.
Sobre el otro tipo de opiniones, cabe decir: "creo en"; "creo que ocurrió..." (tal o cual cosa); "no me cuadra...";
"se echa de menos..."; "al parecer..."
Cabe entender que cuando hablo expongo lo que pienso. A veces hay que aclarar y andar con pies de plomo (Pablo pudo decir otra cosa y creer en algo por publicarse, aunque hay entendidos de alto nivel que nos aclaran mucho acerca de Pablo: Dios me libre -es un decir- de ponerme a su altura).
También la práctica totalidad de historiadores relevantes y buscadores de las 3 búsquedas y las 2 intermedias (la búsqueda no para), y varios divulgadores buenos, distinguen entre personaje histórico, mito y personaje reconstrui...
hacer nada.
¡Échale mojo!
Un abrazo, amigo Moisés.
Espero tener noticias suyas
mirar el cielo estrellado.
Voy a dejar que se me pegue la tontería:
"le invito a una nueva meditaciòn en que, quizá, llegue a la conclusiòn de que los que no opinan como Vd. pueden tener alguna razòn, pequeñita, mìnima... ¿por què van a ser màs bobos que...? "
¿Cómo ha llegado a esa conclusión absoluta? ¿Cómo sabe usted que no hablaba en broma o que lo que dije solo se refería a una minoría de casos y de personas con las que he tenido oportunidad de debatir sobre estos temas (miscato, p.ej.)? ¿Dónde digo que todos los creyentes son así, que dan validez a su Dios y niegan a los otros? ¿No está de acuerdo con lo que digo, pero se fía de que lo que digo es lo que sé y pienso? ¿No me habrá jugado una mala pasada el uso del lenguje, el cual muchas veces no expresa lo que realmente pensamos?... Y así.
Evidentemente, uso un poco el estilo para que se entienda que de utilizar la misma artimaña esto sería el ¡acabose! No se podría decir ni ha...
dogmas católicos).
Bueno, lo dicho. No sabemos exactamente en qué creían. Yo intento aprximarme y ya me gustaría poder leer a Marción, entrar en el debate filósofos paganos (como Celso) y cristianos. Sería una maravilla, Pero apenas nos cabe ver el arguemento respondedor cristiano porque todo lo demás fue destruido..,
Y demasiada parte de los documentos cristianos fue remendada o interpolada, de modo que hay demasiada inserción tardía que desdibuja algo que tendemosa mirar con prejuicios (desde el enfoque actual), queriendo ver a un Dios donde no lo había. Pero era necesario fundirlo, aunarlo con otros dioses contendientes. Y el carácter tardío de esta transformación ha dejado muchas huellas.
Hay otra transformación: todos los modelos religiosos de las religiones estatales han de ser pacifistas y partidarios de la regla de oro. Y esto se cumple con otra transformación de Jesús en príncipe de la paz, predicador del amor, universal (incluidos los no judíos)...
Un ...
Eran estudiosos que incluían textos judíos y griegos. Únas décadas más tarde sólo hay Iglesias cristianas, pero por qué se sigue hablando de temas griegos (Logos, gnosis, salvación, demiurgo, conocimiento, moral estoica, más tarde el fuego divino de los neoplatónicos...) y más tarde se produce una deriva hacia un salvador (aún sin nombre y realidad no terrenal, más tarde dudosa).
Parece ser que se creían muchas cosas. Había cristianos gnósticos; los había partidarios de un Cristo espiritual; los habría más tarde (en plenos siglo III y hasta el VI) arrianos, partidarios de un Cristo aún no divinizado del todo; y mientras los miembros tardíos de las Iglesias de Pablo seguían esperando que viniera su Cristo (algunas sectas cristianas aún la esperan, siguen entendiendo el mensaje paulino).
Yo, amigo Moisés, me sigo asombrando de en qué puede creer la gente de hoy. La verdad. Y eso que cada cual cree algo distinto (y no llega al 7% los católicos españoles que creen en todos los...
Yo solo sé una cosita. Me sorprende y admira cada vez que descubro entre los antiguos pensamientos y percepciones tan actuales:
"Los mortales se imaginan que los dioses nacen por generación... los etíopes dicen que los dioses son chatos y negros, y los tracios, que las divinidades tienen los ojos azules y el pelo rubio. Si los bueyes, los caballos o los leones tuvieran manos y fueran capaces de pintar con ellas, los primeros dibujarían las imágenes de los dioses semejantes a las de los caballos y los bueyes semejantes a las de los bueyes."
Jenófanes de Colofón (mediados del s.VI a.C.)
Es una perspectiva tan atestiguada ya, que su mera comprensión nos lleva a la desconfianza de cualquier religión. Dicho de otra forma, las mismas religiones se anulan unas a otras.
Esto no es óbice para que sienta un respeto profundísimo hacia el misterio de la vida, del mundo, de nuestra existencia. Si quiero imaginarme a Dios solo tengo que mir...
Amigo Moisés, lo voy a echar de menos por aquí.
No eran estúpidos, Moisés. O no más que el resto de la gente de su tiempo.
Creían cualquier cosa, como hoy. Pero lo más increíble es que cuesta saber en qué. Hay que leer libros y a las verdaderas epístolas de Pablo para saber en qué creía Pablo y "qué" (o quién) era su Cristo Jesús.
ya pagaría yo lo mío (mi curiosidad es tan grande como mi honestidad buscadora) por conocer la verdad sobre las diversas transmutaciones del relato evangélico, incluso antes de su primeras compilaciones escritas (y éstas, por supuesto).
También me gustaría conocer -sólo intuímos- en qué creía Jesús y sus seguidores directos, que nos confiesan no haber "entendido" nada de su misión ni predicaciones hasta después de su muerte (y resurrección). ¿Otra metáfora? Justino -tal vez el primer promotor de un Jesús histórico- nos cuenta su transformación en creyente en un Jesús histórico, pues antes adoraba otra cosa...
¿Y los terapeutas? ...
todos ellos, digo yo...
Lógicamente, no estoy de acuerdo con Zubiri en esa frase tan tajante... Por aquí mismo vemos mucha más soberbia. Creo que el problema está en confundir una "no creencia" con un arrogarse disponer de ·explicación suficiente", de modo que el filósofo ideal sería un agnóstico o un "buscador puro", siempre en camino de hallar, nunca afirmando nada en plan creencia o hallazgo firme. Pero -piense por un momento- ¿quiénes denotan arrogancia aquí mismo? ¿Quiénes no se reconocen ninguna posibilidad de errar? ¿Quienes afirman sobre seguro?
El agnóstico puede coincidir en la práctica con un ateo prudente, pero también con un pasota o con un filósofo purista como el que (idealmente) reseñaba. Aunque ese filósofo parce tener una idea (intracultural) de Dios. El ateo (y cierto tipo de agnóstico) a menudo no sabe de qué se habla cuando se dice "Dios": una especie de hombre invisible, preexistente a, y creador de, todo lo existente.
El ateo lo considera muy im...
Estimado amigo MANUE: me da dos alegrìas: que Vd. entienda a ABJUL JABBAR y que yo no.
Yo no soy capaz de afirmar como que sè... lo que no sè. Me cuesta mucho afirmar; sólo me quedo en la creencia.
A ver si me hago mayor y me entra el juicio.
Y sigo con la duda: ¿en què creerìan los estùpidos cristianos primeros sin haber leìdo todas estas cosas y no haber tenido la precauciòn de no morirse hasta que llegara la crìtica racionalista?
Saludos a todos, incluìdos todos
en toda Europa.
Un fracasado no atrae, por supuesto. Un Dios sí. Un padre celestial. Y una diosa, una mediadora amorosa y madre. Siempre ha sido así en nuestro medio y cultura primigenia.
Los Estados han querido paz interior y guerra expansiva de vez en cuando. El credo pudo ser una excusa hasta para expropiar tierras y minas americanas. Pero todos sabemos que la lucha era un modo de robar o hacerse con lo que otros tenían (y con esos mismos otros, a los que se explotaba o esclavizaba, cuando no se asesinaba masivamente, como siempre ha sido).
E éxito de un mito no es garantía de realidad de un personaje histórico: no tuvieron por qué existir Osiris ni Horus (cuya adoración duró mucho más de lo que lleva la de Jesús). Jesús es otra construcción mitificada y deificada, parta o no de un personaje real... Guillermo Tell, después de todo, parece ser que tampoco existió nunca (y esto ha sido una sorpresa no sólo para Suiza, que nos enseña lo suyo).
Algo tendrán todo...
Pues yo a Abjul Jabbar lo entiendo perfectamente.
Leer los sinópticos sin prejuicios es lo que aconsejan varios eruditos sobre el tema. Defienden que allí no se habla nunca de un Hijo divino de Dios. Y no tendría lógica alguna en aquél contexto, como ya hemos dicho. Los zelotes querían la guerra y la guerra hicieron en cuanto pudieron organizarla bien. La tentativa de Jesús falló, por lo que sabemos.
Las religiones se construyen así. Jesús no triunfó. Tuvieron que convertirlo en otra cosa muy diferente: una mitificación como las demás, un credo (y relato) sincrético, una religión estatal, exigente de sumisión a su jeraquía y al poder imperial (como quería Agustín); represiva y persecutoria de toda disidencia (también con ella). Empobrecedora, por tanto.
Claro que los apócrifos tienen esas tonterías y otras mayores, salvo un par excepcional de ellos.
Agustín tuvo la libertad de encontrar a Dios. A partir de Teodosio nadie más la tuvo en todo el Imperio ni, luego...
Abdul Jabbar:
Todo eso que dice a las 13:13 (¡lagarto, lagarto!): de crédulo de fábulas increìbles... deshonestidad... anulando pruebas.... patologìa... ¿lo ha soñado? ¿lo ha aprendido Vd. sòlo? ¿de quièn se fìa si le han ayudado? ¿está Vd. seguro de lo que dice o sòlo lo cree? ¿conoce Vd., de primera mano, todas esas cosas o se las han contado?... Y asì.
Con terquedad contumaz, le invito a una nueva meditaciòn en que, quizá, llegue a la conclusiòn de que los que no opinan como Vd. pueden tener alguna razòn, pequeñita, mìnima... ¿por què van a ser màs bobos que...?
Siento decir a MARCOS, ACS y a otros que hace tiempo que no les leo por aquì, que dentro de unos dìas y durante meses no podrè acceder habitualmente al blog. Lo siento porque me gustaba leer sus cosas y, tambièn, porque echarè de menos comentarios tan ecuànimes como el de Abdul Jabbar de hoy, el BLOGGER titular (tan sabio, tan ponderado, tan poco amigo de contestar...). ¡Una pena!
Miércoles, 30 de mayo
Pedro Tarquis
Asoc. Humanismo sin Credos
Carlos F. Barberá
Josemari Lorenzo Amelibia
Universidad Pontificia Comillas
Ediciones Khaf
Francisco Baena Calvo
Francisco Margallo
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