Escribe MANUEL BARREDA.
Palestina vivía una etapa prebélica de nacionalismo exaltado que cada pocos años daba una rebelión importante, según nos ha legado –como principal historiador- Flavio Josefo.
Se estaba gestando una gran Guerra cuyos detalles estratégicos estaban diseñados: podemos asomarnos a un esbozo en el “rollo de la guerra” qumranita.
Mientras tanto, se iban produciendo cada poco tiempo rebeliones de menor alcance, al frente de cada una de las cuales se alzaba un jefe militar que se arrogaba ser de la dinastía de David, además de las obligadas arengas moralizantes y promesas salvíficas.
Algunos de ellos realizaban curaciones milagrosas. No en vano un Mesías era el rey elegido por Yahvé, que debía traer e iba a presidir su Reino, fin para el que precisaba hacerse de un gran número de seguidores y cumplir ciertas conductas anunciadas por los profetas que midieran su popularidad, como la entrada triunfal en Jerusalén a lomos de un burro, según dijera Zacarías.
Un número creciente de autores siguen a S. F. G. Brandon que en 1967 defendió un Jesús nacionalista y líder zelote (véase a A. Piñero, en este mismo diario digital, o a L. L. Cascioli, M. Baigent, R. Leigh, J. Monserrat, J. Eisenman…). Esta imagen casa poco con el Maestro pacifista que siempre se entendió nos indicaban los sinópticos, y que siguen defendiendo autores de “la Tercera búsqueda” (como J. D. Crossan, B. Mack o S. J. Patterson) y el Seminario de Jesús (constituido en grupo permanente).
Diversos estudiosos han hallado evidencias muy serias, incluso evangélicas (tema que Piñero y el fallecido Cascioli dominan bien), de que Jesús y su grupo (integrado por zelotes en mayor medida de la que suele entenderse, según estos autores) iban armados y hubieron de ser reducidos por una fuerza demasiado grande: para el prendimiento formal de Jesús y su grupo se empleó una fuerza que se calcula en 600 soldados.
No resulta creíble que se enviara tal batallón para detener a un sencillo maestro pacifista o a un líder filosófico o religioso. En realidad, Roma no habría ejecutado, en ningún caso, a un predicador, ni a un sabio, ni a un maestro: sólo a un agitador, a un rebelde político o a un candidato a rey (a un “mesías” o “cristo”).
Caben pocas dudas de que Jesús se comportó como candidato al trono mesiánico. Como dice A. Piñero: “no sólo permitió que las gentes y sus discípulos lo calificaran como “Hijo de David”, sino que defendió a sus discípulos y a las turbas de los reproches de los fariseos por haberlo aclamado “Hijo de David””.
Desde luego, los evangelios sufren diversas transformaciones cuando el cristianismo pasa a ser la religión imperial. Hasta el punto de que algunos autores defienden que se construyen por completo y hasta se inventa una historia de la Iglesia con relatos de mártires que intentan copiar el espíritu heroico que se relata en Macabeos (y que daba un prestigioso pasado a la religión judía) y varios textos de primeros padres y apologetas cuya única evidencia es su cita por Eusebio de Cesárea, en pleno siglo IV (tal es la tesis de Fernando Conde Torrens).
Pero la Iglesia viene de la rama paulina y el cristianismo primitivo era más plural, existiendo gnósticos y patristas hasta cierto punto librepensadores, tanto judaizantes como estoicos o neoplatónicos.
Alejandría era un lugar de encuentro y en su proximidad estaba el principal monasterio de los terapeutas (que varias tesis designan como los primeros cristianos no paulinos, o de tradición egipcia). De su Escuela partirán los más señeros defensores de la ortodoxia cristiana, incluso en la época en que el cristianismo se transformaría en religión imperial.
Pero el nombre de “cristianos” se aplica, con todo derecho, por primera vez, a las iglesias paulinas, a cuya cabeza se hallaba la de Antioquía.
Además del mensaje paulino, existe un centenar de evangelios, hoy no reconocidos. Curiosamente, se desconocen los tres canónicos (no hay mención alguna de ellos) hasta el siglo III, siendo algunos versículos de Juan la primera evidencia de uso de alguno de los cuatro actuales (en su forma previa a la del siglo IV).
Existía, además, un (pronto destruido) evangelio de Marción, un seguidor de Pablo, líder de su Iglesia, que fue el primero en elaborar un canon. Hoy a Marción se le considera un hereje (cabe imaginar que el propio Pablo lo sería a ojos del credo que se elaboraría en Nicena, por no hablar del que pudiera haber sido el judeo-cristiano, más nacionalista y “judío”).
Era, desde luego un extremista que proponía una vida de penitencia centrada en la Venida esperada de Jesús. El caso es que algunos autores consideran que Marción tenía una versión primitiva de Lucas, esto es, su evangelio era “protolucano”, en el que no se habla de un Jesús terrenal, sino de la venida de Cristo Jesús, el Hijo de Dios.
De todo ello queda una síntesis emprendida -e impuesta por la fuerza- en el siglo IV, por una Iglesia estatal e imperial, unificada a la fuerza en Nicea, que mantenía en buena parte del Imperio y en especial en su capital (Constantinopla) un predominio arriano (que volvería con la conquista bárbara).
Pero nuestro cristianismo aún tiene otra fuente nutricia sin la cual no sería el que conocemos. A pesar del esfuerzo unificador de Nicea, la Iglesia ha de ser remodelada tras cierta decadencia que sufre al disolverse el Imperio de Occidente.
El cristianismo de Europa Occidental -la Iglesia, las prácticas monacales y la enseñanza en general- son reformados en el siglo VIII por Carlomagno, que sigue las directrices de la Iglesia celta (irlandesa-escocesa-galesa) del siglo VII.
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Pos menos mal que somos los 2 de Pink Floyd.
La Iglesia no é, que no é y que no é shikiyo, que no. Ni lo militare. Ni lo terrorihta suisida ni de losotro, que no zon, que no zon, zon, zon.
Baila, baila como er pingüino, baila
Ya lo baila un japoné, un curita y un siempié
lo baila también un chino
que ej er baile der pingüino
Mentiras, claro que sí. A ver si nos metemos en info-católica y se los dejamos claro, pero no nos dejan losio...
Bloger, aparte del frustre personal anticlerical que desenfoca tu mente, estás mu atrazao, te lo cuento:
Próximamente el ex-lider del grupo musical Pink Floid, Rogers Waters dará un concierto en Barcelona, la letra de una de sus creaciones -El Muro- entre otras cosas dice:
NO NECESITAMOS NINGUNA EDUCACIÓN...
NO QUEREMOS QUE NOS CONTROLEN EL PENSAMIENTO...
MENTIRAS, MENTIRAS...
No te hablaré hoy como católico, sino como hombre de calle:
La gente sabemos mucho más de lo que 4 payasos pretendan imponer, aunque tengan el poder, el aparato del estado y lacayos y agitadores serviles los voceen.
Desde hace mucho, esta letra y muchas "nos cantan" la verdad.
EpC, sicologías y propaganda progre no servirán para encadenar el pensamiento, con komisarios kamuflaos en la escuela incluidos.
Huele a tufillo amarillo
Sobre el tema Alejandría vs. Roma, Asimov sólo refiere la situación: todos los primeros debates de altura estaban presididos -y eran ganados- por la parte de habla griega, siendo Alejandría el lugar más adelantado, seguido por Constantinopla y otras ciudades de habla griega. En Alejandría no sólo estaba la Biblioteca (hasta finales del siglo IV) sino sus dos famosas escuelas: 1) neoplatónica y 2) catequística. Alejandrinos eran los terapeutas, de los que sale el primer cristianismo de signo no judío y extrapaulino, casi todo lo que entendemos como cristología, debate sobre el logos, gnosticismo, neoplatonismo, reflexiones morales, estoicismo e incluso la síntesis judeo-griega que conocemos desde Filón.
Roma, ni en general el mundo latino, sencillamente, no estaban a la altura; no lo estaba aún a comienzos del siglo IV (aunque ya había algún nombre relevante). Cierto que su obispo pretendía ser superior a los de las otras ciudades importantes (Alejandría, Constantinopla, Antioquí...
Asimov fue educado como judío. No se quedó en ello. Es divulgador de historia y ciencia, además de autor de otro tipo de obras literarias. Uno de sus primeros libros de historia (Vd sabrá que tiene una docena de ellos) es una buena Guía de la Biblia, bastante detallada y ya clásica (tiene 44 años). Se trata de una obra más bien conservadora que le resume lo que por entonces se conocía sobre cada situación, apelativo, localidad, personaje bíblico o expresión judía y su correspondiente significado (partidista o no, mesiánico o no, referente a tal o cual hecho o visión partidista, nacionalista o relacionada con tal o cual vicisitud.
Puede Vd leerlo con la completa convicción de que es una obra divulgativa que resume la opinión mayoritariamente establecida por los historiadores y exégetas. De hecho, Asimov no duda que Jesús existió, que Pablo habla de ese mismo personaje histórico, etc. De modo que mis opiniones primeras sobre el particular dependieron de ese enfoque (que era el clás...
La ascendencia de Asimov, como la de cualquiera, puede ser un legado... o un lastre. Decir que es de ascendencia judía puede tener un valor a título de tradición (ya lo comentamos acerca de Leonard Cohen), pero no tiene por qué ser determinanta. A Gonzalo puente Ojea se le puede suponer por ser español una influencia católica y sin embargo sus obras van en otra dirección. La historia a la que yo me refería adolece de falta de "seriedad" en cuanto se dedica a justificar las diferencias teológicas entre Alejandría y Roma como un mero subterfugio político (tesis más parecida a Marx), y en base a esto va urdiendo una tras otra las "injusticias" hechas por Roma a los pobres alejandrinos. Como dije, interesante pero un tanto tendenciosa, algo que debería evitar un científico al que por otra parte respeto
Asimov es hijo de ascendencia judía (hay quien diría que es judío, ya que el judaísmo "se hereda" por parte de madre), tiene una hermosa Guía de la Biblia en dos tomos, más el libro "la Tierra de Canaán" (entre otros: el Imperio Romano, Constantinopla, los griegos, palabras en el mapa, etc.).
La Guía de la Biblia es bastante extensa y su 2º tomo está dedicado al Nuevo Testamento. Asimov no es rebuscado: viene a decir "lo que se sabe", a explicar ideas, esperanzas, etc. Su libro es de signo conservador: no duda de muchas de las cosas que se encuentran "en remojo". Su Pablo "ve" a Jesús después de muerto (no defiende otra entidad cósmica, ni se refiere a otro personaje no histórico). El libro tiene 45 años, por lo que cuanto lea no depende de ninguna literatura fantástica.
Cuenta muy bien qué es un mesías, qué pudo pasar, etc. Pero no dispone de interpretaciones más modernas. La mayoría de sus aclaraciones serían asumidas por cualquier creyente. Lea por ej. lo relativo a Isaí...
Estimado MARCOS: creo, como Vd., que Asimov no tiene (como historiador) el valor que le atribuye nuestro comùn amigo MANUE. Ya le decìa yo el otro dìa que Asimov no era tan importante; se muriò y, por lo que me han dicho, no pudo hacer nada para evitarlo.
Saludos
Respecto a la identificación del evangelista Juan con el "presbítero" (que no "sacerdote", pues tal figura no existía aún, el presbítero o "anciano" venía a ser un "responsable" o "cabeza" de la comunidad) del mismo nobre, no está tan claro que no lo sea. Otra cosa es si nos referimos a las cartas 2ª y 3ª, en las que el mismo Ratzinger reconoce dificultades de atribución en su "Jesús de Nazaret" (por cierto, habla también de Bultmann y los que se dedicaron a la búsqueda del "Jesús histórico")
Respecto a Asimov como historiador... me gusta más como científico, le veo más "en su salsa", la "historia de los egipcios" me decepcionó. la atribución a los romanos exclusivamente de la muerte de Jesús me parece tendenciosa: si los judíos no se lo "hubieran puesto a huevo"... (aún así, algo de culpa tuvieron: recuerdo a aquel andaluz exaltado que en una semana santa, al paso del "Juicio ante pilato" gritó: "¡Pilato, hijo p.. por qué poquito no nos dejazte sin zemana zanta!)
Pues busque, Marcos, y así aprendemos todos.
Asimov incluyó en su obra (Guía de la Biblia II: El NT) un estudio concienzudo sobre quién era el discípulo favorito, llegando a la conclusión de que sóloo podía ser Juan. Pero los estudiosos concuerdan en que no es el Juan que escribe el 4º evangelio (un grecoparlante que parece ser residió en Éfeso hasta bien entrado el siglo II), sino "Juan el sacerdote", su fuente (y la única fuente indirecta que tenía conocimientos de geografía y costumbres judías, recordemos que la ciudad de Jerusalén había sido destruida hasta los cimientos hace ya más de 40 años.
Marcos se escribe en griego para un entorno grecorromano: los judíos han pasado a ser culpables y los romanos (auténticos procesadores y ejecutores de un mesías judío) exonerados.
Hay por lo menos tres versículos en los que se reconoce en los evangelios que Jesús se proclamó Mesías y dejó que se lo proclamasen, no hay confusión romana en esto, aunque pidió mantener en secr...
Habría que ver eso de que "no se conoce el evangelio de marcos hasta el siglo III" Tengo que buscar en mis fuentes, porque "no me suena" que ningún padre lo cite antes.
Bien está el secreto en las ciudades, pero es que ni en los pueblos se dejaba reconocer. Quizá por temor a ser malinterpretado, como efectivamente así fue, leáse al discusión que tuvo con "los judíos que habían creído en él" en san juan "vuestro padre es el demonio, pues tratáis de matarme..." y a quienes se defendían diciendo ser "hijos de Abraham", les dice "Abrahám se alegró al ver mi día", con lo que la separación empezó a tomar cuerpo, hasta que el mismo jesús tiene que preguntar a sus discípulos "¿vosotros también queréis marcharos?" Y Pedro le responde "¿Donde quién vamos a ir? Tú solo tienes palabras de vida". Pero luego vino su defección.
Respecto a marcos como personaje que no conoció a jesús hay un detalle que le delata. urante el prendimiento, vieron a un joven que les seguía envuelto en una sábana y que al querer cogerlo se les escapó desnudo ¿podría ser marcos? Hay un apócrifo que lo atribuye. Se cree (por tradición) que fue en su casa donde tuvo lugar la última cen...
Cito al Profesor Piñero:
"Mucha gente, un tanto ignorante, piensa que el texto del Nuevo Testamento es una gran manipulación de la Iglesia, la cual –movida por sus dogmas- ha forzado los documentos primitivos a su gusto y los ha trastocado de modo que el texto que hoy se nos presenta como sagrado se acomodara a su ideología, pero en realidad se trataría de un texto muy distante del que escribieron sus autores. O bien se piensa que es una producción muy tardía, en concreto del siglo IV, en torno al Concilio de Nicea (325) una vez que el cristianismo es considerado religión lícita después del Edicto de Milán del emperador Constantino (312)
Estas ideas son absolutamente falsas desde el punto de vista filológico e histórico"
fiable. Pero no por eso deja de estar interpolado. No parece que hable de un Dios ni de un hombre que resucite.
Tampoco da la impresión que Jesús fuera masivamente seguido durante mucho tiempo. Sólo alguna predicación (sermón de la montaña), la entrada triunfal en Jerusalén y poco más. En la semana corta que duró su estancia en Jerusalén (que para Juan serían tres años), Jesús se retiraba por la noche con los suyos a las afueras de la ciudad, donde fue prendido por una fuerza militar demasiado abultada (en especial para esas horas) para deterner a un simple profeta o maestro pacifista que además no fuera acompañado de un grupo armado. 600 hombres son demasiados...
La alusión a que otro discípulo, testigo no presencial, que lea a Marcos (¿cuándo, pues no hay referencia alguna de este evangelio antes del siglo III?), que tampoco lo fue, y decida "completar", con sus palabras y del modo que mejor entienda, el evangelio de Mc, es una idea interesante. Pero no demuestra nada bue...
Marcos: Eisenmann, Brandon, Piñero, Monserrat, Baigent y otros muchos consideran, con bastante base que puede Vd buscar en sus publicaciones, que Jesús fue un Mesías que se autorreconoció como tal.
Claro que otros autores, sin negar esa realidad, proponen una especie de profeta apocalíptico (no sólo un candidato mesiánico imbuido del menaaje escatológico o apocalíptico que comparten esenios, Juan el Bautista y Pablo, que llega a ser asumido por algunos fariseos y zelotes en un ambiente en el cuesta distinguir nacionalismo de religión y actividad política de mentalidad imperialista (con etnocentrismo racista incluido).
Todo mesías debía llevar bastante en secreto su condición hasta disponer de fuerza suficiente; y aun así, en las ciudades la norma ra golpear y ocultarse. La guerra era de guerrillas y los choques directos escasos y estratégicamene escogidos. Les fue bien con los seleúcidas, no del todo con los romanos.
Marcos es el primer evangelio sinóptico y el más f...
¡Habría que vel lo que harían nuestros políticos con semejantes poderes! LLamar a todo medio de comunicación existente y "arrimar el ascua a su sardina"
Sobre lo de "ir armados", cuando Pedro le dice "aquí hay dos espadas" jesús les dice "basta ya" (y eso que antes había dicho que "quien no tenga espada, venda su manto y compre una". Pero el "Jesús de Marcos" es así: un gran incomprendido, que más de una vez tiene que "enseñar con calma" a sus discípulos, compadecido de ellos pues estaban "como ovejas sin pastor" ¡Vaya Mesías nacionalista!
Sobre el último renglón del comentario...ya está todo dicho: léase el evangelio.
Si se mira bien en algunas notas escritas sobre el "final de Marcos" (vg. la de la "Biblia de Jerusalén") no se dice que dicho párrafo no existiera, sino que se perdió y algún discípulo "remendó" xomo mejor supo.
El objetivo del evangelio de Marcos no es tanto contar una "vida de Jesús" como el transmitir unas enseñanzas. El comienzo de marcos nos pone en camino, con la predicación de juan el Bautista "...Voz que clama en el desierto: preparad el camino del Señor..." Un texto tomado de los profetas, pero que comienza así ¿Por qué este y no otro? Teniendo en cuenta que marcos no sigue un criterio cronológico en sus capítulos ¿por qué comienza con Juan y su anuncio? Así pues, sobre lo de que "Jesús no es Dios sino un mesías"...se presta a la controversia. Además marcos es uno de los que más "empeñados" están en el "secreto mesiánico", transmite cómo a los curados les insiste en que "no se lo digan a nadie" Si fuera sólo un mesías político, lo que más interesaría sería " darse bombo...
Los últimos párrafos de Marcos atañen, ni más ni menos, que a la resurrección de Jesús.
Digamos que Marcos empieza con un Jesús adulto, que no es Dios sino un Mesías (candidato al trono judío), que, contra el parecer de sus familiares y conciudadanos se pone a predicar "la buena nueva": el "Reino está próximo". Que obtiene cierto éxito e interviene en ciertas dispuas de sus seguidores (que han de ir armados) sobre el lugar que ocuparán en el Reino. Que, en cualquier caso, se ve detenido y es acusado de rebeldía contra Roma por procalamarse rey de los Judíos y, como tantos otros, condenado a morir en la cruz (se supone que con otros seguidores suyos, pero esto no se cuenta en Mc). Y ya está, fin del evangelio. Hay milagros de sanación y otros menos creíbles que tienen un origen que podemos debatir. Pero piénsese en esto: ni Dios, ni amor universal (extensivo a los no judíos), ni resurrección...
Y dale, siga sin mí. En el siglo IV no se añade nada. Lo poco que se puede considerar añadido, como los últimos párrafos de Marcos o de Juan, se añadiría, lo más tarde en el siglo II.
Por supuesto que el credo de Nicea es una cuestión teológica exclusiva del siglo IV que surge ante el arrianismo y no supone el cuestionamiento ni la confirmación de los evangelios sino la confirmación de una interpretación teologica frente a otras.
Y no, usted está eligiendo como interpretadores de la figura de Jesús a autores de escaso relieve y credibilidad, en discordancia con la mayor parte de autores. Además de contradecirse con otros autores que usted mismo cita.
Pero es muy dueño de creer lo que más le guste y elegir lo que más le vaya, tal como está haciendo. Eso sí, cualquiera que se ilustre un poco sobre el tema comprobará el poco fundamento de lo que dice.
Prosiga sin mí. Puede exponer sus hipótesis perfectamente sin mezclarme en esos asuntos.
Cordialmente
"Yo considero relevante estudiar la figura de un hombre del siglo I que dejó una serie de enseñanzas que me parecen muy interesantes, y el movimiento que siguió apoyándole después de su muerte."
Creo que lo estamos haciendo en parte. Varios autores de ocupan de esas enseñanzas y citan una colección de textos de sabiduría (ajenos a Jesús). Incluso los que niegan la existencia de Jesús. Resulta que algunas de sus frases tienen otro autor conocido, que otras se estiman en un período anterior o posterior a Jesús, que unas terceras son de otro marco y origen (helenístico, aunque de autoría desconocida).
Por ejemplo, Carcenac Pujol tiene un libro sobre el origen de muchas frases y discursos de Jesús (le cité la parte de las bienaventuranzas y obras de caridad, pero también están la anunciación y casi todos los milagros. Crossan habla de las curaciones en otro contexto más judío: sanador más realista. Claro que los milagros egipcios también fueron copiados por los griegos -Esculap...
Sobre evangelios, distíngame Vd. qué decían los del siglo I y II (versiones primitivas que se suponen, ya que aluden a alguien o algo de ese tiempo, aunque otros niegan del todo) y qué se añade exactamente en el siglo IV. Parece ser que no pudo ser nada importante, que todo lo que sería blasfemo para un judío como Jesús y se va a aprobar en Nicea ya existía en pleno siglo I, con resurrección de Jesús, virginidad de María, Hijo como segunda persona de una trinidad, Espíritu santo como una persona divina (no una manifestación al estilo de lo defendido en los textos esenios y por Pablo). Un Hombre que era Dios... Incluso que hace un juego de palabras en latín para llamar a Pedro, Piedra, en la que d¡fundar una Iglesia (aunque en otro lugar deja claro que no quiere templos ni intermediarios entre cada uno y Dios).
Me interesa la respuesta a mi pregunta: ¿El credo niceno figuraba, ya desarrollado, en pleno siglo I entre Jesús, sus zelotes y discípulos pescadores, todos ellos judíos?
No, yo no considero nada de lo que usted dice que considero, porque no me parece digno de consideración.
Yo considero relevante estudiar la figura de un hombre del siglo I que dejó una serie de enseñanzas que me parecen muy interesantes, y el movimiento que siguió apoyándole después de su muerte. Y además quien quiera puede darle la relevancia que le parezca pertinente, personalmente, pero esa es otra cuestión.
Así que dejen de dirigirse a mis comentarios para utilizarlos y tergiversarlos, que no tengo tiempo de desmentir lo que me atribuyen. Un poquito de por favor.
acs, considero que un mito (que reproduce otros previos en casi todos sus detalles) se funde con una leyenda. Vd considera muy relevante discutir si esa leyenda tiene base real (como hay quien propone para Hércules, Atis, Orfeo, etc.). No veo tan relevante discutir si el ser humano de partida es una construcción "a posteriori" o lo es la figura mítica al completo: si todo el hombre-Dios o sólo su parte divina. Puede que Vd quiera salvar una serie de frases de sabiduría. Pero esas atribución de frases a un hombre existente o a varias otras autorías (no a ese hombre, existente o no) se discute.
Puente Ojea y Piñero defienden -como muchos que le cito: Brandon, Eisenmann, Cascioli, etc.- que hubo un líder mesiánico que existió realmente. No contradice nada de lo esencial que aquí he expuesto. Cierto que también he incluido una figura sólo mítica (la paulina). Y, no obstante, puede releer lo dicho sobre Doherty, Acharya, Freke, etc. Todo el personaje "pudo" ser inventado.
Las prisas producen algunos saltos de letras y palabras, pero creo que se entiende lo que digo.
Hablamos de que Jesús existió en el siglo I y de que los evangelios canónicos se escribieron en el siglo I (o tal vez Juan principios del II) según piensan todos los estudiosos, con las curiosas excepciones que ustedes citan que nadie más toma en serio.
Estamos hablando de las distintas teorías sobre el hombre Jesús, y la aplicación del método histórico que puede conducir a diversas hipótesis.
En cuanto a la noción de Jesús como "Jesucristo" de sus discípulos y su evolución, desde el punto de vista de la historia de la teología, está claro que no es un invento del siglo IV, sino que parte de los primeros años del cristianismo, aunque siguiera evolucionando -muchas veces en direcciones distintas, y sigue sin ser monolítico.
Pero nada siga usted dialogando con su bicho verde, ya que "no quiere sugerencias de crédulos" que alteren su credulidad de usted.
Me disgustan las falsas insinuaciones y las tergiversaciones que ya he observado en algún otro post.
No estamos hablando de la noción de Dios que tenga cada uno o deje de tener, así que blogger, deje de mezclar conceptos.
Estamos hablando del Jesús que cuatro gatos afirman que no existió en absoluto y que lo inventaron en el siglo IV mientras que todo el mundo, incluyendo a personas de toda creencia - por eso recomiendo a Puente Ojea (ateo) dan sus razones que demuestran que sí existió.
En cuanto a la discusión sobre qué es más genuino del Jesús original hay hipótesis diversas, unas más conformes que otras con los métodos histórico críticos, pero más de una verosímil. La cuestión de las creencias personales de cada cual no es pertinente cuando se abarca el estudio histórico, así que no proyect sus falsas nociones sobre Jesucristo sobre el hombre Jesús. El concepto de Jesucristo que temgamos los demás es cosa de cada uno y no es pertinente en un estudio histórico.
nizado. Vd elige.
Sólo aclararle que no me sumo a cualquier teoría que huela a sincredismo. Si estuviésemos hablando de Buda, pasaría por alto como algo accesorio sus intentos de adoración o divinización y tendría que hablar de la discusión acerca de lo que dijo (que no está claro en todos sus detalles aunque sí en su filosofía básica). Cierto que algunos discuten incluso si existió (ya sabe: siglo VI aC pero también con su parte mítica: hijo de Virgen Maya, etc.) o si hay una especie de maestro idealizado a partir de otros varios reales (¿o no?). Con todo es muy minoritario ese enfoque, ergo Buda existió(!).
Más extraño es el caso de Jesús, ya que hay una larguísima tradición de Buda que llega hasta el siglo VI, no se ha destruido la obra de sus seguidores, etc. En nuestro caso ocurre todo lo contrario: todo se contamina con ideas nuevas (aun contrarias, dando un Jesús evangélico muy contradictorio), no hay tradición continuada; se destruye el evangelio continuador de Pabl...
ACS, no remita Ud a Puente Ojea porque precisamente él SÍ defiende que Jesús existió. Y da sus argumentos, precisamente basados en el "hecho" de los Evangelios. Y a mí también me convencen.
Ahora bien, lo que él dice y admitimos casi todos los que somos independientes de los credos, es que el Jesús-Cristo NO existió. Es una construcción posterior. No es admisible un hombre, Jesús, convertido en Dios. Eso ya queda para la creencia, que ya es otra cosa bien distinta.
Remito aquí a los comentarios de Manuel BARREDA donde a su vez remite a otras fuentes.
Siento defraudarle, blogger; pero no soy un científico y no tengo que demostrar nada. Simplemente soy un hombre corriente que comunica su experiencia, por otra parte, común a otros muchos millones de personas. Tambien le informo que en la vida hay muchas cosas que no son consistentes, el aire no se ve pero respiramos. Alguien que no necesitara respirar oxígeno podría negar su existencia. Además no todas las cosas que afectan al hombre son de índole material cuya existencia sea demostrable:¿ Vd ha visto el amor, la inspiración, la rabia, el odio? no; sólo sus consecuencias. Pues con la religión pasa lo mismo. Incluso hay quien dice que existen billetes de 500€, ¿Vd. los ha visto?. Vds, sin embargo sí parecen muy preocupados por negar y atacar todos los días la existencia de algo en lo que no creen. Yo no me siento en la necesidad de tener que negar el budismo, el islamismo y todas la filosofías en las que no creo, símplemente paso de ellas. ¿Alguna mala experiencia? Rezaré por Vds....
Dejando de lado el tema Dios, abordado en otro lugar, y también el tema vivencia personal (que puede incluir de partida a una madre real o a un hada madrina irreal) que nos hizo, cuando niños, soñar en vuelos cósmicos que aún somos capaces de sentir (aunque la mayoría considerándolos "imaginativos", o intramentales, no "reales" o extramentales), creo que debemos centrarnos en Jesús.
También tengo mucho trabajo que hacer y me asomaré muy de vez en cuando.
Le he expuesto que el Jesús cristiano actual no surge así, acabado e historizado, hasta Nicea (siglo IV). El paulino era muy otro y no histórico (terrenal).
La historización pudo comenzar en la 2ª mitad del siglo II (bien a partir de un mesías fallido y ejecutado; bien a partir de relatos míticos previos: parece ser que el mito precede al ser que lo va a poblar y humanizar-historizar) o en los siglos III ó IV (Conde es aquí el más radical: niega ningún evangelio ni Jesús previo al S IV). ¿Hombre divinizado o Dios huma...
En fin, tres nuevos comentarios exigen otra aclaración. Son cuatro gatos los que sostienen la teoría de que Jesús no existe. Todos los demás mantienen su existencia, la mayoría de los cuales no son cristianos, de modo que lea a Puente Ojea, por ejemplo, para ilustrarse sobre ese punto.
Lo mismo digo de los cuatro gatos que se atreven a decir el disparate de que los evangelios son del siglo IV. Eso lo refutan los estudiosos ateos tanto como los creyentes.
Pero la credulidad de algunos sincredistas no tiene límites cuando se trata de apoyar las tendencias que más le van a su fe sincredista.
En fin. Estoy en el ordenador porque tengo que acabar un trabajo, así que siento no poder seguir esta conversación indefinidamente.
Veo que han llovido varios comentarios más. Básicamente están contestados con el mío.
A nuestras vivencias usted opone las suyas. Pues eso. La fe sincredista también parece ser producto de sus vivencias. Así como la selección de datos y la interpretación que ofrecen. No hay más que ver sus imágenes de dios, siendo características del blog las que vomita su bicho verde.
Cordialmente.
CU
ACS dice que son cuatro gatos los que dicen eso, con teorías novedosas sobre los Evangelios y sobre San Pablo...
1) La refutación de la credulidad interesa a muy poca gente. Ésta irá cayendo sola. Lo que sí importa es la Biblia como documento de determinada(s) época(s), base para estudios posteriores.
2) Son miríadas de libros los dedicados a sostener la credulidad: es imposible contender con todo ello
3) La verdad puede manifestarse en una y única afirmación, no importa cuántos la digan y cuántos sean los que dicen lo contrario.
4) Es sintomático por qué JP2 cercenó los estudios bíblicos entre los estudiosos de la propia casa. El edificio podría desmoronarse. ¡Cuántos biblistas católicos han tenido que abandonar y dedicarse v.g. a la enseñanza de la Geografía (poder vivir) por culpa de ese miedo cerval de la Jerarquía a la verdad!
Puede ser importante, acs, discutir sobre la relevancia y el número de gatos que defienden una u otra cosa. Mi apoyo es que se lean y saquen conclusiones. Existen esas búsquedas y esas críticas.
Puede ser importante distinguir entre si un Juan X fue erigido en Dios o si no hubo ni siquiera un ignoto Juan X del que partir. Esto último lo defienden los que le he citado como no creyentes en personaje histórico alguno de origen. Y tienen bases sólidas, no vaya Vd a creer: Jesús era un completo desconocido, por lo que defienden que el cristianismo empezó sin ningún Jesús histórico, sino con el personaje mítico de Pablo, progresivamente divinizado y tardíamente historizado. Los personajes hisóricos no se van inventado con el paso de los siglos. Sus evangelios canónicos no parecen existir en la época en que sería escrita (creemos, aunque otros no lo creen) su 1ª versión. Que fue modificada.
Claro que Puente Ojea, Piñero, Eisenmann, Brandon o Cascioli dicen mucho en el otro senti...
Antídotos contra la necedad
"¿Es lícito escamotear que Dios se hizo un hombre como nosotros, que proclamó el bello poema de las bienaventuranzas, que impidió matar a pedradas a una mujer adúltera y que le pidió agua a una mujer samaritana y le ofreció a cambio el agua de la eternidad gloriosa con Él? ¿Y junto a esto, la creación de una nueva cultura que ha inspirado las más eximias excelencias de nuestros artistas que han trascendido los siglos, y que los hombres de mañana entren en el museo del Prado o en los otros del mundo como papanatas? ¿Qué entenderán del Greco, de Velázquez, de Zurbarán, de Giotto, del Tintoretto, del divino Morales y de Rafael, de los grandes genios de la música y de la arquitectura, de Miguel Ángel, de la poesía, qué de San Juan de la Cruz, qué de Divina Comedia, de la gran obra civilizadora de la Orden del Císter?... "
Manue:¿quieres descrear la historia para que la necedad imponga el mito de la nadatodoproductor? ¿Para que aborrezcamos el legado ...
nadatodoproductora:«Creo en la Nada Todoproductora, d´onde salieron el cielo y la tierra./ Y en el Hómo Sápiens, su único Rey y Señor,/ que fue concebido por Evolución de la Mónera y el Mono./ Nació de la Santa Materia,/ bregó bajo el negror de la Edad Media./ Fue inquisicionado, muerto, achicharrado,/ cayó en la miseria,/ inventó la Ciencia,/ y ha llegado a la era de la Democracia y la Inteligencia./ Y, desde allí, va a instalar en el mundo el Paraíso Terrestre./ Creo en el Libre Pensamiento,/ la Civilización de la Máquina,/ la Confraternidad Humana,/ la Inexistencia del pecado,/ el Progreso Inevitable,/ la Putrefacción de la Carne/ y la Vida Confortable. Amén».
¿Devolverás el dinero defraudado por el oficio de la necedad?¿Seguirás obligándonos a sentir la vergüenza que te falta?
El comentario absolutamente correcto de Manuel RH no se merece esa respuesta del blogger. Simplemente ha aclarado amablemente la naturaleza de su fe y la de muchos otros, desde su punto de vista. No ha pretendido ofrecerle ningún argumento de ningún tipo.
Si me dice usted que cree que su madre lo quiso porque usted lo sentía así, no voy a abroncarle diciendo que si a usted eso le parece un argumento de realidad. Que usted podía sentir lo que fuera y su madre odiarle en el fondo. Usted sabrá. Y claro, eso no le interesa a nadie más que a usted.
Ya ha dicho que no es una cuestión que a ustedes les interese, simplemente ha ofrecido amablemente esa información.
Don MANUEL, lo que Ud dice desde luego "no cansa a los demás". Es importante porque manifiesta el argumento en que hoy día se sustenta la fe: la vivencia. Es el único que esgrimen. Y, por cierto, tiene su validez, pero únicamente en una dirección, en la de animar a la gente a ser mejor. El camino contrario, el de demostrar que Cristo está presente en la Hostia, no se puede dar.
Esa vida maravillosa que Ud pone en los creyentes, sea honesto, no es general. Son muy pocos los creyentes que viven su fe en profundidad. Y, en comparación con el resto de la gente, no hay diferencia significativa. Hay muchas personas "fuera de la fe" que también generan dentro de sí sentimientos de amor a los demás, de desprendimiento, de generosidad, de desvivirse por ellos, de ser honestos, sinceros... Al menos yo lo veo en mi entorno.
Muy de acuerdo, Manuel RH. Esa es la experiencia de la fe, de cualquier fe que la persona viva y toma como hecho cierto y trascendente que le lleva a vivenciar, sentir y percibir de un modo que él entiende transformador y renovador. De acuerdo con Vd. Pero eso mismo vale para cualquier fe, no sólo la fe en Jesús. Vd habla de una vivencia que tienen los miembros más "afortunados" -y excepcionales, admítalo conmigo- de cualquier credo. El resto cree según le dijeron y repite en plan papagayo. Hay otros que hemos buscado más pluralmente, pasado por esas vivencias y llegado a otras no menos maravillosas, pero más "abarcativas" y críticas, cierto que menos crédulas.
Los actos de amor los compartimos por igual, espero que entienda esto. La mística que le asociemos, puede variar, no pudiéndose saber cuál es superior, salvo por "sus frutos", estimo.
Nada de esas experiencia es aquí negado, ni tratado de contradecir.
Hablamos de verdad en estudio e investigación histórica
manue:hoy la necedad te estalla a manera de bomba.Es diluvial,torrencial,invasiva.No me extraña que explotes y revientes después de dedicarte a engullir carros y carretas.No me extraña que la necedad te retrotraiga a una edad previa al uso de razón en que el mito de la nadatodoproductora te abdujo.¿Y te queda ética?¿Devolverás el dinero por presentarte como oficiante de la necedad delante de tus alumnos?.Aquí no tienes nada que devolver,porque nada recibes,sino el espejo que te hace convicto de necio.Si dentro ya del s.XXI ,con una Reconquista detrás,con Siglo de Oro,con una Obra de América,con las universidades surgidad de la Iglesia...dices tales majaderías y gansadas se entiende que en el s.I,II...los necios(manues avant la lettre) obstaculizaran la Verdad del Evangelio.Mañana es domingo.Vamos a escuchar evangelios canónicos,a profesar la fe en Dios Padre,en Jesucristo,su Hijo...a ti te reconcomerá el resentimiento de ser estéril,parásito,incapaz de reunir asambleas en honor de la
Constantino no añadió ni quitó absolutamente nada a la doctrina católica. Su único interés era que hubiera unidad religiosa y por eso quería que se pusieran de acuerdo, pero sus oscilaciones entre arrianismo y no arrianismo duraron toda su vida, supongo que porque no sabía qué serviría para producir la unidad. O tal vez tenía tendencia al arrianismo, aunque no saliera vencedor en el concilio de Nicea. El caso es que cambió de opinión varias veces e incluso se hizo bautizar en el lecho de muerte por un obispo arriano.
Olvida usted las teorías de los estudiosos más serios, como John Meier, Theissen, Merz, Sanders, Gnilka...
En cuanto al tema Dios, fue usted quien lo introdujo, yo le dije que no era pertinente, porque para empezar no estamos de acuerdo en lo que significa el concepto.
Sigo muy liada con el trabajo, perdone que no pueda seguir el tema, que ciertamente me interesa, también como simple aficionada.
Saludos cordiales y hasta otra.
Dice MANUEL RH: "Nosotros ya no creemos que resucitó porque alguien nos lo contó, sino porque lo sentimos vivo en nosotros y su Espíritu se manifiesta y actúa en nosotros...."
¿Sinceramente cree que ESO es un argumento de realidad, un argumento para decir que todo aquello en lo que cree tiene consistencia existencial, existe o ha existido?
Por esa vía el mundo sería un verdadero caos, una convivencia de visionarios exigiendo carta de naturaleza a sus elucubraciones... Nunca un verdadero científico podrá decir eso: "Es que lo vivo, lo presiento, sé que..." Sería la rechifla de sus colegas.
¡Por favor, un poco de seriedad en lo que se dice!
Ud podrá "sentir" lo que quiera y es muy dueño de sentirlo y creerlo, pero gracias a eso la Iglesia es también sentimiento, Vaticano, ritos, oblgiación de creer esto y lo otro, cuentas en paraísos fiscales, palacios, exámenes de conciencia y confesión, procesiones...
Miércoles, 30 de mayo
Pedro Tarquis
Asoc. Humanismo sin Credos
Carlos F. Barberá
Josemari Lorenzo Amelibia
Universidad Pontificia Comillas
Ediciones Khaf
Francisco Baena Calvo
Francisco Margallo
Juan Jáuregui Castelo
Antonio Aradillas
Asoc. Humanismo sin Credos
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