Escribe MANUEL BARREDA.
Dirás que me estoy yendo por las ramas. Me preguntarás si creo o no que el universo tiene un centro o un origen; si creo en la necesidad de que alguien evite colisiones entre estrellas y galaxias; si creo que ese alguien lo creó; si creo en alguien increado que preexistiera todo el tiempo.
Quien lo pregunta supone un tiempo infinito antes de ahora.
Mi respuesta es: "No hay ningún centro de observación privilegiado y hay cosas que ignoramos sin que las resuelva ningún dios ni mito alguno".
II.- EN QUÉ CREO: El INFINITO
El infinito tiene propiedades mágicas: proponer un tiempo infinito es hacer factible lo imposible, ya fuere “una singularidad”, o la formación espontánea de dos anti-sistemas complementarios. Son cosas del infinito...
Cada vez que alguien me dice: “la probabilidad de que eso ocurra al azar (en ocasiones el que habla ignora que todas las explicaciones del hecho evolutivo son anti-azarosas) es de un 10 elevado a 100.000 ceros”, le respondo que en efecto, es prácticamente imposible; pero aunque cada 100.000 años ocurra una única tirada de dados, un tiempo infinito tiene esa particularidad de dar con todas las sucesiones posibles de números, no importa los millones de cifras que contenga...
Cuando me dicen que hacen falta 100.000 quintillones de planetas y sólo tenemos mil billones disponibles, el “truco” del infinito me permite salir airoso del envite, pues hay infinitos quintillones de universos -suficientes para completar cualquier exigencia- en un tiempo infinito. Ya no se trata sólo de multiplicar miles de millones de Km. de orillas de billones de mares llenos de elementos minerales y radiaciones, durante 13.500 millones de años: ese tiempo ha pasado a ser insignificante; de risa.
Pero recurrir al infinito es sólo un truco que ni siquiera es aplicable a Dios, porque Dios no ha de aparecer tras un periodo previo, sino que es anterior al inicio del tiempo. Dios no puede explicarse ni siquiera siguiendo una argucia elucubradora de este tipo.
¿Cómo va a escapar de tener un principio? Porque es Dios, y no pregunte Vd. más. Sobre el Universo sí, todo lo que quiera… Pero, si en ambos casos falla nuestra mente limitada, ¿por qué no lo reconocemos simplemente?
El origen del universo es un problema de entidad que requiere el desarrollo de una “teoría cuántica de la gravitación”. Está resuelto segundo a segundo desde una fracción del primero de ellos, pero no podemos resolver lo referente a la primera fracción de segundo.
¿Ayuda en algo postular artificiosamente entes previos o intermedios de existencia más o menos improbable? No resuelven nada, complican el problema de una fracción de segundo a toda la génesis de una existencia acaso sólo mental-humana. Entes, cuya existencia no está demostrada ni ha de ser necesaria, y que además hemos de explicar hasta su origen.
Es más, recurriendo a esa argucia ¿evitamos tener que explicar el Universo? No. Nos alejamos de la solución: la hipótesis “Dios personal y creador” constituye antes un problema mayor introducido que un comodín resolutorio.
Parte del meollo del asunto es ese tiempo infinito reclamado sólo para Dios, pero que es un ardid que no ayuda a Dios sino a un Universo sin Dios. Postular un tiempo infinito es dar posibilidades a singularidades en una medida muy superior (en muchos miles de billones de veces) que la relativa a un Dios personal creador a quien nadie habría creado y que ya preexistiría al comienzo de cualquier momento en que pudiéramos poner el cronómetro.
Nuestro vértigo afecta a esa noción de la que ni Dios escapa. Pero el infinito es sólo un recurso mental para dejar de pensar y explicar, pues nos es inconcebible. Y esto no podemos arreglarlo proponiendo una secuencia sin principio: nuevos elefantes que sujeten a otros en los que apoyan los que llevan sobre sus lomos a nuestro planeta a fin de que siga suspendido “en el aire”.
Se trataba de un ardid para cansar al preguntador que quería llegar hasta el primer soporte, un modo de no reconocer nuestra ignorancia. Nos preguntamos por un inicio, un primer motor aristotélico, un primer elefante que hubo de tener un origen o surgir de algo anterior a él mismo, y estar sujeto en algún lugar; y de esto no se escapa ni Dios.
Estamos programados para relacionar, hallar causas y efectos, dentro de un marco limitado en extensión (no concebimos una sin límite alguno, sin frontera final) ni tiempo (¿un tiempo sin principio? ¿Un tiempo sin final?). Buscamos un orden incluso donde no lo hay (así funciona nuestro cerebro).
Puedes necesitar un amigo invisible. Estás en el derecho de inventártelo y creer que te oye. Pero no trates de contagiar a otros; pueden preferir no engañarse a sí mismos.
Y, sin embargo, vamos conociendo cosas… Vivimos en un momento privilegiado. Lleno de información, en un momento transcultural, transhistórico. Lástima que también demasiado atiborrado de consumidores mecanizados. La producción creativa ha superado todo lo esperable, pero el propio planeta se ha sobrecargado de seres humanos y hay signos de agotamiento, de retorno del oscurantismo, de que el crecimiento no puede ser ilimitado y los recursos terminan generando carencias básicas, movimientos masivos e insatisfacciones que precisan un cambio de paradigma (y una reducción del personal).
Una nueva integración que respete, por un lado, el ámbito personal y creativo, la libertad de pensamiento, el crecimiento de posibilidades de encuentro; y, por otro, asegure un control social de derechos mínimos y básicamente igualitarios.
Mi no creencia en teología alguna incluye esa responsabilidad por no dejarme llevar por la vorágine, ni el poder ciego de unos pocos controladores humanos de nuestro mundo. Porque la desesperación es fuente de destrucción, además de una voz de alarma que nos informa de una necesidad de cambio.
Pero las salidas desesperadas no garantizan la construcción de algo mejor. Ha llegado el momento de plantearse ¿en qué nos cabe creer? ¿Qué podemos hacer? ¿Qué nos cabe esperar? Y de comprender que no podemos respondernos apresuradamente ni con un sesgo interesado. Que hemos de ser honestos y procurarnos “verdad” y ésta no surge de una fuente mágica, ni la tiene un predicador imbuido de ese tipo de certidumbre huera.
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:)
El otro malentendido suyo que hasta ahora no he entendido yo mismo:
Cuando puse aquí mi comentario de que había respondido allí es porque lo había hecho allí, y desconocía que existiera ese comentario aquí (porque no me había asomado aquí hasta después de ponerlo allí). Cuando vi que la respuesta de allí valía para lo expuesto por Vd aquí, me limité a señalárselo amablemente , creo (decirle aquí que sus cuestiones de aquí habían sido contestadas allí o que por mi parte las consideraba respondidas allí, salvo que Vd considerara que quedaba algún aspecto por tratar aquí porque no hubiera sido abordado allí). Créame que era todo más sencillo y bienintencionado que semejante madeja, ¡ufff! (Entiéndame con sentido del humor, porque realmente, me costó entender en qué consistiría mi "mala voluntad").
Un saludo que espero sea recibido con alguna leve sonrisa
Lo que Vd consideraba insinuaciones falsas, tergiversación, etc. sólo respondía a dos frases suyas que me costó entender en otro sentido del que le di:
Comentario por acs 28.05.10 | 13:44
Siento no tener tiempo de leer lo que dice en sus posts.
Buen fin de semana.
Comentario por acs 28.05.10 | 22:08
Sigo sin tiempo para leer sus posts. Estoy muy liada con otras cosas.
Y es por esa mala interpretación mía, no por las suyas, por la que con intención sincera y de recuperar el buen tono que presidió este debate -o encuentro, en buena parte de su tiempo- por el que le he pedido y pido disculpas.
Por su parte, es libre de atribuirme deshonestidad. Soy yo quien no se lo permitiría jamás. Pero, claro, Vd no me conoce, y está en su derecho de ser suspicaz.
Perdone de nuevo acs: a mí, en cambio, me encanta hablar con Vd, porque "sabe" de qué va la cosa y dónde están los problemas. Moisés tiene la misma virtud desde su posición más campechana.
Lo único que entorpece mi debate con Vd no son sus argumentos, que son lúcidos e informados, y a los que me encanta responder (porque nuestra meta común es "la verdad", espero, sea la que fuere; emic, noúmeno o absoluto religioso, en este caso menos accesible), sino cierta suspicacia (hipersensibilidad a mis comentarios con suposición de utilización de los suyos -ese "hacerle decir lo que no ha dicho" que sólo inadvertidamente ocurriría, y que no suele concordar con lo digo, por mi parte, cuando le respondo de un modo general -no limitado a, o por, sus afirmaciones concretas). Sinceramente, creo que esa actitud es la única que entorpece un diálogo fluido, ya que no pretendo decir cosas no sujetas a interpelación o no debatibles, sino hacer resúmenes mejorables, y Vd contribuye a ello.
Un...
No me enfado, sólo hablo claro.
He contestado a sus comentarios en este post y es evidente que los he leído. Cuando usted puso ese comentario sobre que lo leyera, ya había leido y comentado en el otro post, y usted lo sabía. Luego son ganas de utilizar el argumento ad hominem acusándome de no leer lo que usted ha dicho a sabiendas de que no es verdad.
No me molesta el ataque directo, pero odio la hipocresía de aparentar amabilidad mientras que se deja caer una insinuación falsa a ver si cuela.
Es cierto que tengo poco tiempo, y ni siquiera debería haber entrado aquí. Pero como sé que acabarán contestando alguna cosa que no es cierta, hago un esfuerzo y vuelvo.
De modo que AQUÍ he contestado leyendo lo que usted dice AQUÍ. Y ALLÍ, tras leer lo que usted ha dicho ALLÍ. Y me tomé ese interés porque cometí el error de comenzar a creer en su voluntad de diálogo sincero, sin trucos.
Yo soy directa, como verá. Y no deseo seguir esta conversación.
No se enfade tanto, acs: sólo respondía, sin acritud, a sus palabras previas: "Sigo sin tiempo para leer sus posts. Estoy muy liada con otras cosas.
He hecho un esfuerzo en venir a ver si tenía que contestar algo"
Previamente, ya había anunciado: "Siento no tener tiempo de leer lo que dice en sus posts."
Imagino que sus comentarios tratan de indicarme que no puede leer los míos por falta tiempo.
¿No le parece honesto que le diga que conviene leer lo que alguien dice antes de responderle a ese alguien? ¿Cuál es la insinuación deshonesta? ¿Lograré hablar con Vd sin que se enfade ni suponga que tergiverso sus palabras? Intento decirle, honestamente, lo que pienso yo, con lo que puede Vd concordar o no. Cuando respondo, no digo -salvo indicación contraria- que Vd insinúe todo lo que abordo: soy yo quien lo dice libremente, quien opina o quiere sentar unas bases mínimas de acuerdo.
Le reconozco que a veces tengo poco tiempo, pero aun así, sólo puedo responderl...
Yo estaba respondiendo a sus comentarios AQUÍ. En cuanto a ese post, como sabe ya está leido y comentado ALLÍ.
Así que no sé a qué viene esta insinuación de que no le he leido. ¿Insinuar falsedades es su noción de lo que es un debate?
He contestado a los comentarios que usted me ha hecho AQUÍ. Si usted quiere contestarme ALLÍ, me parece perfecto, pero una persona honesta se limitaría a decir:
"acs, mis contestaciones a estos comentarios están en el post siguiente".
No veo la necesidad de añadir falsas insinuaciones
Ya le respondo en otro lugar, acs.
Jesús el cristo 2/3. Desde 29.05.10 | 09:16 hasta 29.05.10 | 10:40
Espero tenga tiempo de leerlo. Ya que pregunta y da sus respuestas, que yo leo antes de responderle como debe ser, ¿qué otra cosa es un debate?, pues haga lo mismo que yo ¿no?
Un saludo
En cuanto a lo que dice de Jesús está en la línea de su concepción de dios. Claro que no era un semidios, sino un hombre verdadero en el que reside la plenitud de Dios. Algo que ya supongo que no cuadra con su idea de dios, ni con su idea del hombre, pero que no tiene nada que ver con dioses ni semidioses, sino con la trascendencia que a la vez es inmanente y atrae el mundo hacia sí.
Sigo sin tiempo para leer sus posts. Estoy muy liada con otras cosas.
He hecho un esfuerzo en venir a ver si tenía que contestar algo.
Buenas noches.
Quería decir que Juan se escribió a finales del siglo I o PRINCIPIOS del siglo II, no finales.
Me parece que sus discrepancias con los imaginativos de la trasposición del siglo IV es mínima, y que concede demasiada credibilidad a minorías muy originales pero poco científicas.
Nadie tiene que haber destruido el documento Q para que no se conserve en solitario. Simplemente se perdió, como se pierden la mayoría de los documentos, pero sigue dentro de los evangelios canónicos de Mateo y Lucas y del evangelio apócrifo de Tomás. Así es como se conservó una cultura que se transmitía en principio sobre todo oralmente. También se perdieron las unidades menores que sirvieron para compone los distintos evangelios, pero ahí están. Si no hay un librito específico de parábolas no por eso se han perdido, se han conservado en ese corpus que se fue formando. Y ya digo que los evangelios canónicos son como eran a finales del siglo I, con muy pocas variantes y añadidos. Sea serio VD
El final se interrumpió y casi dice lo contrario: no he visto nunca a Fernando, aunque he debatido con él lo suficiente como para quer ambos nos llamemos amigos (cosa que también hacemos Moisés y yo). Más esencial es que ambos hemos debatido tanto por discrepar. En esencia, yo no soy creyente. Por otro lado, tampoco creo que la totalidad del cristianismo se inventara en el siglo IV: creo que hubieron al menos tres persecuciones anticristianas, aunque no esté muy claro en qué consistía ser cristiano. También que hubo algún apologeta (no todos los que pretende Eusebio, desde luego) y que tal vez Justino fuera el primero en hablar de Jesús (Ignacio de Antioquía, que resumiría el credo niceno al complero, recordándolo con toda libertad en cada comunidad cristiana, camino del martirio en Roma, quisiera decir la leyenda, bien podría ser una invención de Eusebio: no es creíble).
Como ve, la cosa está tan poco clara, que apostaría 100 contra 1 a que Jesús de Nazaret no es el evangélico.
Distingue Vd mejor que yo entre dioses verdaderos o falsos, ya que Jesús parece dos cosas: o un hombre real que quiso ser Mesías pero no era Dios; o un semidios como Hércules o Dios como Adonis u Horus, también salvadores y resucitados.
Dan Brown no es historiados ni serio. aunque pueda basarse en historiadores reales y serios, pero hace ficción que no tomo en serio a estos fines. Puede Vd basarse en los laterales evangélicos o en Benítez. ¿Le parece mejor? Pues hábleme más en serio, si es capaz de ello.
Tiene razón en lo referente a la etapa redaccional esencial de los evangelios. Pero me refiero a las interpolaciones, que son del siglo IV, lo dicen ellos, yo lo entiendo también así porque sólo cuadra en una religión nacional, prorromana y anti-judía.
Ya quisiera yo toparme con la fuente Q o el protolucano, Marcos o Juan originales, que me interesan más aún. Pero fueron destruidos...
Antes de juzgar demasiado de mi "amigo", al que he visto y con el que discrep...
documentos escritos que no se han conservado pero se rastrean como fuentes de los evangelistas. Es conocido de todos el famoso supuesto documento Q, cuya existencia se deduce de los sinópticos. Los dichos de Jesús y sus parábolas se supone que ya podía circular entre sus seguidores en vida.
Eso no significa que no hubiera distintas copias en el siglo II con algunas variantes y que no se añadieran el final de Marcos o el final de Juan. Pero siguen siendo escritos del siglo I, con algún pequeño añadido en el II.
Ya sé que existen "curiosidades" como Carotta y personas tan convencidas como su amigo Fernando, pero no es eso lo que piensan los historiadores.
En cuanto a lo del núcleo jesuánico etc repase los principios del método histórico crítico y compruébelo.
Siento no tener tiempo de leer lo que dice en sus posts.
Buen fin de semana.
Yo tampoco podría creer en su afirmación sobre Hércules, sería como si me dijera que existe el hada madrina y todos los días le invita al cine en una calabaza. Su Hércules es algo que no tiene nada que ver con Dios, aunque resulta evidente que su "dios", sí tiene que ver con el hada madrina y con Hércules -o con maléfica o cruella de vil.
En cuanto a sus consejos, conozco de sobra a algunos de esos historiadores, y un poco a algunos de esos pseudohistoriadores que incluye en el grupo (le ha faltado Dan Brown)
No he tenido tiempo de leer sus posts de modo que no voy a discutir sus afirmaciones, pero desde luego que los evangelios canónicos se redactaron en el siglo I, el más tardío el de Juan, pudo ser terminado a finales del II, pero suelen colocarlo entero a finales del I. Lo dicen esos historiadores, no yo. Están de acuerdo en que recogían material anterior, que se transmitió ante todo de forma oral, como era natural en esa cultura. Se supone la existencia de algunos doc...
Hace Vd algunas afirmaciones, ¿podría decirme en qué se basan? Las que he expuesto tienen decenas de autores y miles de páginas que resumen investigaciones serias, ¿hay alguna base para decir?
1) Que los evangelios estén definitivamente acabados y en su versión actual (sin interpolación ni añadidos posteriores) en el último cuarto del siglo I? Puede defender esto para los 4 o para 1 sólo, Vd. misma.
2) Recogen tradiciones orales que existen incluso en vida de Jesús. Algún autor ha hablado de tradiciones gnósticas contemporáneas o anteriores en el tiempo a Jesús, pero no creo que se refiera a esto.
3) Los únicos datos "reales" que tenemos de Jesús están en los evangelios. Hombre...
Al núcleo prepascual se le añadirían interpretaciones postpascuales, pero aplicando las reglas de la crítica histórica existe un núcleo que se puede considerar prácticamente cierto, y toda una serie de hipótesis que deberían considerarse más o menos probables en la medida que son compa...
Me gusta su Dios, ya que la libera. Yo no creo en él, sencillamente, y no podría engañarme. Es algo así como si le dijera a Vd que existe Hércules y que es todo un ser de luz y de amor, cuya presencia cálida me infunde seguridad por las noches, se lo digo con todo mi respeto, claro está. En verdad, no me acompaña ese tipo de deidad, aunque soy capaz de verle mucha potencialidad hermosa y buena.
Si lo que quiere es ver qué han opinado los investigadores, puede empezar por meterse en la wiki y poner "búsqueda del Jesús histórico". Hay tres. La última es esencialmente norteamericana, la primera estuvo dominada por Alemania, en la segunda hubo franceses e ingleses, además de alemanes. Pronto le sonarían nombres como Eisenman, Bultmann, Reimarus, Brandon, Käsemann, Schweitzer, Strauss, Lachmann, Schweitzer, Bousset, Brunner, Robinson, además de otros como Baigent, Ellegård, Wells; Freke, Gandy... Créame que su esfuerzo ha descubierto mucho "histórico" más que nuestras lecturas particu...
Perdone, pero no estoy de acuerdo en que exista otro Jesús más cerca del real que el de los evangelios.
La redacción final de los evangelios sería en el último cuarto del siglo I, pero las tradiciones orales que recoge existen ya incluso en vida de Jesús. De modo que los únicos datos reales que tenemos de Jesús están en los evangelios. Al núcleo prepascual se le añadirían interpretaciones postpascuales, pero aplicando las reglas de la crítica histórica existe un núcleo que se puede considerar prácticamente cierto, y toda una serie de hipótesis que deberían considerarse más o menos probables en la medida que son compatibles con ese núcleo.
En cuanto a lo de su amigo, no veo por qué iba a tener que darme envidia.
Tampoco me parece que sea hermoso no depender de Dios, a menos que se trate del "dios" que nos pintaba usted un poco más abajo, pero en ese yo no creo. Dios sostiene nuestra vida amorosamente, lo sepamos o no. Y eso sí que me parece hermoso y liberador.
vivencia y sentir comunicables
es Fernando, el de www.sofiaoriginals.com.
No concuerdo con él en muchas de las cosas que afirma, quiero decir que las pongo en duda, y que aun su último método no me convence. Pero es una persona estupenda; no sólo en el sentido de sabia, sino muy honesta: cuando algo falla, sonríe y cambia de método, teoría, conclusiones...
¿No le da un poco de envidia?
Es tan hermoso no depender de Dios...
No te convierte en Dios, desde luego, pero... el amor tiene que ser así de libre
y de liberador.
No podemos acercarnos a él desde ningún dogma: sólo sensibilidad encontradiza
y cómplice: el amor tiene esa peculiaridad de reflejarse en otros rostros que comprenden el encuentro y lo reproducen. Que disfrutan ese compartir insuficiencias que se hacen más completas. Y respeta la libertad del otro. Éste es valorado no por sus creencias, inteligencia ni razonamientos; ni por su cultura o experiencia mundana, sino por su ser, su sensibilidad emotiva, su vivenci...
perdón acs, he cenado (y previamente hecho colada, tendido ropa y hecho cena para mi hija y para mí).
Es que el Jesús de los evangelios es el constructo. Los evangelios son del siglo IV, aunque tenga antecedentes. Están redactados por grecoparlantes de la diáspora desconocedores del mundo judío de Palestina (puede preferir llamarlo israelí o cananeo).
El Jesús mítico se superpone al histórico, aunque la mezcla parezca enriquecerlo. Pablo inicia su inserción cosmogónica y paganizante, Constantino ordena la nueva creación y su sincretización con los credos mitraico-Sol Invictus. Ningún evangelista conoce a Jesús, ni habla su idioma, ni ha leído la Biblia hebrea, algunos de los añadidos son incluso latinos (como el juego de palabras en que, supuestamente, Jesús funda la Iglesia).
No sé quiénes son Pedro ni Carlos. Llevo poco más de un mes en este blog.
Comparto du idea del amor. Pero no puedo evitar ver incluidas en evangelios muchas ideas anti-vida.
Mi amigo...
Nos hemos seguido cruzando todo el tiempo, pero parece que hemos llegado al punto final mejorando un poco el entendimiento.
Buenas noches y hasta otro día.
Ya sabe que frecuento también ese blog. Supongo que su amigo es Pedro -o Carlos, que son los de la trasposición del siglo IV. A lo que lleva el especular sin tino en vez de aplicar el sentido común.
En cuanto al Jesús histórico, sin duda siempre es un constructo en donde la imagen tiene un gran parecido con la del estudioso, sea creyente o ateo. Pero yo estoy hablando simplemente de las enseñanzas de Jesús, recogidas por sus discípulos. Me parece lógico que existiera y me parece lógico que sus enseñanzas las recogieran sus discípulos. Con todas las variaciones y matizaciones que se quiera. Pero eso es lo que hay y no hay más que eso.
En todo caso de eso hablo yo: del Jesús de los evangelios, no de ningún otro constructo producto de la especulación de nadie.
Bueno, la idea antigua de Dios evoluciona, como usted mismo reconoce, cuando dice que todo eso cambia con el NT. Sin embargo añade que el infierno empeora la situación del pecador. Creo que eso sólo se lo puede parecer a personas obsesionadas por el infierno, probablemente por la educación recibida. Yo veo lo que dice el evangelio y me parece que la situación del pecador no empeora en absoluto, porque si no se empeña en rechazar a Dios, por parte de Dios no existe rechazo. El Padre que deja que el hijo se vaya en vez de obligarle a quedarse, sigue esperando en la puerta de la casa a que vuelva. No veo motivos para pesimismos. Y en cuanto al criterio que nos acerca o nos aleja de Dios es el amor o el rechazo del amor. Pues no veo el problema. Yo no sé de dónde salen esas otras ideas de Dios tan mezquinas, pero del evangelio no es. La justicia de Dios es misericordia: perdón y ayuda. Pide que perdonemos siempre, porque él perdona siempre. Eso dice Jesús. ¿Problema?
de 12 en el otro... Pero más tarde comenzó a hallar cosas que no cuadraban, añadidos muy tardíos, interpolaciones, fraude... Y dudó de todo. Hoy no es cristiano, no cree ni en que Jesús haya existido, cree que se lo inventaron todo en el siglo IV
Muy bien, acs. Hoy me ha gustado hablar con Vd.
Sobre Jesús el Cristo creo que podemos hablar los próximos días (he escrito un artículo que he tenido que dividir en tres partes).
Piñero tiene una buena página y la wikipedia otra bastante aceptable.
Los evangelios dan una idea bastante curiosa y diversa de Jesús: cada estudioso puede sacar su Jesús particular y encontrar que no se le parece en nada a otro. Incluso los que van sin prejuicios se encuentran discordancias, ideas básicas que han sido retocadas y contradichas por otros que han interpolado tardíamente. Y por encima de todo, un mito ubicuo, una figura mítica intercultural y bastante anterior a Jesús.
Pero podemos sacar nuestro Jesús. Un amigo lo intentó muy a fondo... Leyó y confrontó textos griegos y publicó un par de libros. Lo creyó un Maestro de sabiduría y hasta obtuvo los evangelios originales de Juan y Marcos... daba gusto leer el resultado. Eran capítilos isométricos de 10 estrofas en un caso, d...
El Dios antiguo era muchas cosas: Yahvéh era "Justo" y -se entendía que- "por eso" mismo "Inmisericorde": no podía ser justo y perdonar al malvado o pecador. Era bueno con los que lo merecían, y justo en todo momento. Yahvéh era celoso, se enfurecía con facilidad, exigía matanzas y a veces cambiaba de opinión o hacía "pruebas de fe". Pero aquél primitivo yahvéh castigaba en vida, ya que la muerte se seguía de la Seol, una existencia dormida y sombría. Todo esto cambia en el NT. Pero el infierno empeora mucho el asunto para el pecador.
Los tiempos cambian y ya nadie sabe (acaban de hacer una encuesta no muy válida pero bastante demostrativa en la 6ª) quién era el Espíritu Santo, de modo que podemos considerarlo hoy un reducto evangélico, inventado por los esenios, Juan el Bautista, Pablo, Mateo, pero sin significación actual.´A mí estos cambios me enseñan (sobre los asuntos humanos, se entiende).
No he sugerido que el invento sea suyo ni de Moisés, sólo que moderno primar es...
No sé por qué le parece enrevesado lo mío, ni entiendo bien lo que dice que hago. Naturalmente la fe es cosa de uno. Yo creo en el Dios que se revela en Jesús, en lo que nos transmiten los evangelios. Me convence.
Podría creer que la vida es absurda, pero creo que tiene sentido. Es una apuesta personal. Eso es lo que siento en los huesos. Y como no puedo demostrar ni que lo tenga ni que no lo tenga, pero siento que es más lógico que lo tenga, sigo esa línea. Naturalmente que no pretendo probar nada. Tampoco podrá nunca nadie probar lo contrario.
Y no me construyo en absoluto un Dios en la medida, creo en Dios tal como se revela en Jesucristo. Es Jesús quien nos muestra el rostro humano de Dios. Puedo creer o no, pero no es un invento mío.
Manue,
Definitivamente el nuestro es un diálogo de sordos, aparte de cruzarnos. ¿De dónde saca que yo pretendo probar que Dios es amor citando a Juan? Yo le he dicho que no es cierto que el Dios-Amor sea un invento actual a gusto de Moisés o mío, como usted sugiere, por eso le cito a Juan siglo I, pionero del cristianismo, y le cito a Lc y la parábola del Padre misericordioso que pone en labios de Jesús. Creo que se entendía claramente por qué citaba a Juan.
En cuanto a Mateo, usted lo entiende al revés. Yo cito también a Mateo como a alguien que proclama que Dios es amor. Por eso, quien cree en el Amor, cree en Dios sin saberlo y se lleva la sorpresa de que cuando amó a la gente estaba amando a Dios. Eso dice Mt 25. Quien rechaza el amor está rechazando a Dios, la Vida, así que elige el infierno, la segunda muerte, porque el amor y la vida se identifican, porque Dios hace suyo el dolor de los hombres. Eso significa Mt. Probar no prueba nada más que no es cosa mía.
Lo anterior estaba respondiendo a otro mensaje suyo, de modo que ya nos hemos cruzado tres veces.
Para mí todo lo abordado sobre creencias -excepto las prácticas concretas y referencias a escritos, dogmas y estudios sociales- es especulación. Vd cree que se puede citar a Juan como prueba de que Dios es amor y no se puede citar a Mateo como prueba de que el infierno existe y en un lugar de sufrimiento eterno al que irían los pecadores (la Iglesia añade "que no obtuvieran el perdón de Dios").
Yo, ya sabe, no especulo tanto en realidad, ya que no creo en lo que diga Juan ni Mateo, aunque digan que lo dijo el propio Jesús. Lo suyo me parece más enrevesado, ya que cree o no según Vd misma, siendo indiferente quien lo diga, pero entonces no hace falta referirse a Juan o a Shakespeare. Un Dios a la medida podemos construírnoslo nosotros mismos. Otra cosa es el de la Teología, el católico, el mayoritario, aunque sea "muy rico" en posibilidades...
Aunque a mí no me sirve ning...
Claro que hay inquisiciones -con otros nombres- previas (¿qué era la lapidación del blasfemo, hereje, adúltera, etc.?) y posteriores (la de Calvino no deja de serlo por no ser católica, y Stalin y Hitler, por no hablar de Pol Pot y Kim Jong, no se quedan por detrás).
Nunca he defendido otra cosa. (Me da igual quien diga algo si me parece correcto, y viceversa. Hay quien cree que hay que ir a favor o contra de algo, sin matices ni excepciones.
No me caso con nadie, creo...
¿A qué me opongo, especialmente, sobre este tema?
A los inquisidores modernos que tratan de justificar selectivamente la Inquisición propiamente dicha en nombre de que defendía la verdad (ortodoxia cristiana o católica, religión verdadera, etc.), "separando el grano de la paja".
Por suerte, ahora Dios se nos ha vuelto más tolerante. Aunque me temo que no para todos: hay gente que nos silenciaría a cuantos no profesásemos su credo y cree estar obedeciendo a Dios al defender su derecho a i...
Manue,
Aquí el que especula es usted, no yo, que me he negado a hacerlo. El que otros se hayan dedicado a la especulación a mí ni me va ni me viene. Allá ellos. No voy a tener que tragarme sus especulaciones sólo porque las hayan realizado. Que sea dogma o no sea dogma algo tampoco es la cuestión. Lo que está claro es que si crees que Dios existe y que es Amor -no es invento de Moisés ni mío, recuerde la epístola de Juan, por ejemplo: los cristianos creemos que Dios es amor, no es cosa nuestra. Si ha habido personas poco cristianas que se han dedicado a decir otras cosas, no tenemos la culpa. Y no hay más que leerse la parábola del hijo pródigo. Así que en todo caso lo que hago es omitir las ideas sui géneris de los San Cucufate de turno y quedarme con la esencia verdaderamente cristiana que se encuentra en los evangelios y en una cierta tradición dentro de la Iglesia donde siempre hubo de todo.
Manue,
Yo no he afirmado que sea cristiano quien dice que lo es. Digo que me da lo mismo que se quieran considerar cristianos o no y que yo no juzgo el cristianismo de nadie, porque estoy de acuerdo con el evangelio y con Rahner en que existen los cristianos anónimos que creen en el Dios de Jesús sin saberlo, y por otro lado los que dicen Señor, Señor, ¿no hemos comido contigo, hecho milagros en tu nombre? Y sin embargo en el fondo no le conocen ni le siguen.
Y no es que sea subjetiva, es que el signo lingüístico es arbitrario y a veces hay que negociar el significado.
Mi punto de vista, basado en el evangelio es ese.
En cuanto a las dictaduras de pensamiento único con reeducación y castigo capital, no son exclusiva del antiguo catolicismo, que desde Calvino a Stalin, hay una amplia gama de inquisidores de todo tipo.
acs, si es una tontería "especular más allá", podría serlo también especular incluso más acá, ¿no? Nadie sabe si el infierno existe, pero el dogma lo incluye. Y si coge el evangelio Jesús (o eso registran los evangelios con claridad suma) lo afirma rotundamente.
La Iglesia ha hablado (especulado, claro, pero con referencia en general evangélica) muchísimo del tema. Y no suele respetar en estos asuntos el derecho de cada cual a pensar por su cuenta.
Como sabe, yo no creo en Dios, ni en un alma que nos sobreviva, ni en el infierno. Hay gente algo menos coherente que puede no creer en dios alguno pero sí en el alma y en la vida eterna. Puede ser que no se haya parado a pensar demasiado en el tema de en qué cree... el hecho es que las estadísticas nos dan muchas incongruencias de ese tipo.
Como ya sabe, yo me alegro mucho de que las cosas cambien y que Vd y Moisés crean en un Dios no ya "Justo" sino amable y cariñoso. Siento lástima por las víctimas de la otra visión, l...
Evidentemente su parte en este "diálogo" sí que sigue versando sobre ideas muy antiguas, pero yo, por mi parte, estoy en el hoy, de modo que por eso es imposible que nos encontremos en ningún lugar común mientras que usted siga queriendo situarme en el pasado -donde no estoy.
A mí me tiene absolutamente sin cuidado lo que haya dicho San Cucufate, pongo por caso, sobre el infierno. ¿Por qué voy a tenerlo en cuenta, si me da exactamente igual lo que dijera? Como hay gente para todo, supongo que a alguien le gustarán esas cosas y les servirán de algo. Yo sigo diciendo que me parecen obra del "¿para qué hacerlo fácil si se puede complicar?" Y no creo para nada que tenga que deberme a un pensamiento concreto de una época por mucho que tal vez tuviera su sentido para alguien en su día. El Dios en el que creo es el que se revela en Jesús, y su mensaje es muy sencillo.
Definí mal cristiano, ya que el catecismo lo identica con "discípulo de Cristo" (persona que no sólo cree que existió, sino que lo toma por modelo), claro que no basta para la inmensa mayoría de los cristianos. Cristo no es Aristóteles... Se supone que también creen que resucitó y que (la mayoría no arriana) fue y es Dios.
Su respeto extremo al subjetivismo, acs, va tan lejos que no nos permitiría hacer estadística cierta o verdadera sobre tema alguno...
Soy ateo pero creo en Dios. Vd pensará que "no sabe por qué lo digo", yo que no sé lo que es ser ateo.
Soy cristiano pero no creo en Dios ni en Cristo. Nos hallamos en idéntica situación.
Mi madre me circuincidó y me educó en el judaísmo, pero no creo en Dios... ¿Qué soy? ¿Y si la persona dijera, en realidad tengo la religión de Einstein y luego demostrara creer en Alá?
He nacido y vivo en Badajoz de padres protugueses, pero soy catalán, ¿valdría?
¿Puede mi subjetividad ser la medida?
¿Llamarm...
No es dogma ni siquiera que Judas esté en el infierno. Pero además es que digo yo que si el infierno es el no cielo, si la muerte eterna es la no - vida eterna, está claro que quien no va al cielo está en el infierno por toda la eternidad, en la no-vida, puesto que no está en la Vida eterna. Que eso lo debemos considerar algo terrible, aunque sólo sea como reverso de lo que se pierde uno, pues sí. Pero especular más allá es tontería. En cuanto a todo eso de la gracia y la no gracia, esto es pecado o no lo es, mortal o no mortal etc tampoco lo veo en el evangelio y tampoco me parece que sirva para nada todo ese querer medir contar y pesar. Todo se reduce a amar a Dios y al prójimo a arrepentirnos cuando hacemos mal las cosas y a procurar hacerlas bien. Las reflexiones sobre el asunto de distintas personas a lo largo del tiempo, les serían provechosas a ellas, pero como yo no les veo la utilidad, no les dedico ni medio minuto. Bueno, parece que hoy sí.
Para mí nuestra discusión sigue siendo una "disquisición medieval" sobre creencias aún más antiguas. Ello no le quita nada (sabemos que no hablamos de ciencia ni de filosofía profunda)... Por más que busco, la idea cristiana se repite: existe el infierno, es un lugar de castigo, etc. Otra cosa es que se reconozca (una novedad en cierto sentido) que no podemos precisar quién va y quién no... Aunque la Iglesia creyó en su momento tener las llaves y poder perdonar y condenar (como se hizo con gente y sus libros conjuntamente quemados incluso una vez muerta).
Jesús dice en numerosos pasajes que existe, y no era una creencia judía tan antigua ni que afectase a todas las facciones (no la compartían los saduceos, supuestos salvaguardas de la antigua fe yavista).
Decir que el castigo eterno e insufrible era metafórico ha sido motivo de condena por herejía... Las metáforas afectarían a los modos de expfresar ese sufrimiento...
De todos modos celebro ese nuevo cristianismo tan...
Bueno, siempre he pensado que Manue también era de los de ¿para qué hacerlo fácil si se puede complicar?
¿No comprende que todas esas disquisiciones medievales sobre el infierno nos tienen absolutamente sin cuidado a la inmenda mayoría de los creyentes de hoy?
Está claro que infierno es simplemente no cielo. Y no sabemos más que podemos elegir libremente a Dios y la Vida (cielo) o rechazarlo y elegir la no-Vida, la muerte (infierno) Las metáforas sobre fuego, crujir de dientes y todo eso, son imágenes no realidades, y especular sobre eso es una absoluta estupidez.
Cristiano se supone que es quien cree en Jesucristo, en sentido estricto, pero no creo que seamos nadie para decir quién es cristiano y quien no. Ya sabe que de acuerdo con Mt 25, Rahner hablaba de los cristianos anónimos.
¿Qué más nos da lo que se consideren los demás? Es su problema. Si no creen en Jesucristo no parece muy lógico que se consideren cristianos, pero ellos sabrán en qué creen y en qué...
El fuego del infierno es eterno e inextinguible.
Las objeciones aducidas desde la Escrituras contra esta doctrina, son tan insignificantes que no valen la pena discutirlas en detalle. La enseñanza de los Padres no es menos clara y decisiva (cito Patavius, “De Angelis”, III, viii). Nosotros simplemente traemos a colación el testimonio de los mártires que a menudo declararon que estaban contentos con sufrir dolor de breve duración con tal de escapar de los eternos tormentos; e.g. “Martyrium Polycarpi”. Es verdad que Orígenes cayó en el error en este punto y precisamente por este error fué condenado por la Iglesia.
El temor al infierno. Los cristianos no debemos basar nuestra buena conducta en miedo del infierno sino en el amor a Dios. Pero es saludable recordar que hay un justo castigo. El temor nos ayuda a evitar aquello que nos causa daño. En momentos de ceguera y debilidad, cuando la tempestad de la tentación es recia, pensar en el infierno es saludable y provechoso...
racionalistas de los últimos siglos han defendido esta creencia. Ej. En inglaterra, Farrar, “Esperanza Eterna” (cinco sermones predicados en Westminster Abbey, Londres y Nueva York, 1878). Entre los Católicos, Hirscher y Schell recientemente han expresado la opinión que aquellos que no mueren en estado de gracia aún pueden convertirse después de la muerte si no son demasiado malvados e impenitentes. La Sagrada Biblia es bastante explícita en la enseñanza de la eternidad de las penas del infierno. Los tormentos de los condenados durarán para siempre (Apoc., xiv,11; xix,3; xx,10). Hay justos por siempre como hay gozos en el cielo (Mat. Xxv, 46). Cristo dijo de Judas: “hubiera sido mejor para él, si este hombre no hubiera nacido” (Mateo, xxvi, 24). Pero esto no hubiese sido verdadero si Judas no hubiese sido liberado del infierno y admitido a la felicidad eterna. Nuevamente Dios dice de los condenados: “Su gusano no muere y su fuego no se apaga” (Is., lxvi, 24; Mark ix, 43, 45, 47). El
Miércoles, 30 de mayo
Pedro Tarquis
Asoc. Humanismo sin Credos
Carlos F. Barberá
Josemari Lorenzo Amelibia
Universidad Pontificia Comillas
Ediciones Khaf
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