A raíz del acontecimiento cinematográfico de la temporada, Ágora (1), he topado con uno de los discípulos de Hypatia, aquél por el que algo sabemos de su existencia y que llegó a ser obispo cristiano: Sinesio de Cirene.
Sinesio fue contemporáneo de Agustín de Hipona, discípulo, como hemos dicho, de la célebre Hypatia de Alejandría. Fue conocido como "obispo filósofo", por su esfuerzo en conciliar los dogmas cristianos y la filosofía neoplatónica. Lo que resulta extraño en ese tiempo (S. V) es que no fuese excomulgado por sus ideas gnósticas y herméticas.
Elegido obispo por aclamación popular, reacio él a aceptar tal cargo (más administrativo que otra cosa), se mostró de acuerdo bajo dos condiciones: que le permitieran vivir en matrimonio y que no le obligaran a abandonar sus opiniones filosóficas acerca de la preexistencia del alma, la eternidad de la creación y el concepto alegórico de la resurrección de la carne.
Afirmaba que sólo a través del mito puede el hombre columbrar a Dios y comprender la naturaleza del alma.
Un buen artículo sobre Sinesio, en este ENLACE.
Es de suponer que las palabras que aquí traigo a colación no serán algo "puesto en su boca" o sacadas de contexto (dado que cito una cita, aceptaré gustoso cualquier información ulterior) y que no he podido contrastar:
“Asumiré la sacra dignidad sacerdotal con la condición de que me sea permitido ejercer la filosofía en privado y dar rienda suelta a las fábulas en público”.
En ellas deja entrever la esquizofrenia de la Iglesia cristiana, la de admitir en privado unas ideas y enseñar en público otras, el poder filosofar en un sentido y emitir doctrina en otro.
Esto ha venido sucediendo con más frecuencia de la que desearían entre los presbíteros dedicados a impartir doctrina, ya desde tiempos del Fundador: se cree una cosa aunque se enseñe otra bien distinta. O que no estén muy seguros de lo que enseñan. O que llevar hasta las últimas consecuencias lo que se predica sea asaz duro e inalcanzable. O que, definitivamente, consideran que son pura fábula.
Ni más ni menos que el dicho atribuído a Clemente XII, papa entre 1740 y 1758, cuando escribe:
¿Es que no saben que Tasso, Dante y Ariosto me proporcionan brillantes colores, con ayuda de los cuales soporto los absurdos de la religión?
¿Cuántos hoy día viven en esa disyuntiva, asumida de forma trágica para sus vidas?
(1) He leído en Religión Digital y en otros foros, descalificaciones rotundas de esta película. El domingo pasado, en reunión familiar, pregunté a dos allegados la opinión que les merecía tal obra que acababan de ver: decididamente recomendable, también por su estética. Incluso "de plena actualidad" (refiriéndose a la Iglesia Católica actual). Con razón los crédulos fundamentalistas, discípulos de Cirilo de Alejandría, abominan de ella.
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¿Esto qué será? ¿Un debate o un antagónico intercambio de opiniones?
Que no Emerito que tus palabras con las del Evangelio se parecen lo que un pulpo a una cerilla.
¡La de palabras que se necesitan para decir que teníamos razón... cuando no la teníamos!
hay tantas versiones como traductores. ¿De dónde deduces, pues, que mi texto se corresponde con el de estos autores? De tu mente calenturienta y febricitante.
Y acabo. ¿Que yo no he sabido expresarme con suficiente claridad? Puede ser. También puede ser que yo escriba para inteligentes.
¿Que tú has pegado el patinazo e intentas justificarte diciendo lo que tú quieres que yo diga no lo que yo he querido decir? Pues ahí está la muestra. ¿Quién MIENTE? Y dejémonos de adjetivos injuriosos. La honestidad y la dignidad no dependen del criterio de ciertas personas.
Salud-y-tos. Y cuidado con la gripe A, o gripe “porcínica”.
(y especifico en otro lugar que “no necesariamente física, pues “existen otras formas de violencia”).
5.- Y ahí es cuando tú, cogido en flagrante patinazo, intentas ya justificarte; resistes e insistes en la literalidad de la cita respecto al “original evangélico”.
6.- Yo te respondo que el “sentido” de mis palabras y el de las “citas” evangélicas es el mismo. Y que resulta difícil encontrar cual es el sentido literal, pues existen tantas versiones como traductores. Y para remachar esta afirmación, te “oriento” a un Nuevo Testamento que, si lo has leído, diverge muy frecuentemente de las traducciones más conocidas dando a ciertos pasajes un sentido más moderno y quizás más comprensible en castellano. ¿Dónde digo que mis palabras las he transcrito de este Nuevo Testamento? ¿Dónde? En tal caso, hubiera diferenciado las “dos” citas, puesto que son dos citas, no una. Mi alusión a este libro viene inmediatamente después de mi afirmación de que hay tantas versiones como traductor...
el reino de dios. Y puse las comillas para indicar que no eran palabras mías.
Aquí debo añadir que, muchas veces, ponemos comillas para destacar algunas palabras o frases y darle más énfasis, y no siempre significan “ad pedem litterae”
3.- Tú, Ramón, te extrañas de mis alusiones y me preguntas que de dónde saco esa cita. No indicas que la cita no era “literal”, que hubiera sido lo lógico. Sino “¿De dónde sacas esta cita? ¿Es invención tuya?” (De nuevo, a pesar de las comillas, esta transcripción tampoco es textual, porque en el original el “dónde e invención” constan sin acento).
4.- Mi extrañeza sobre tus “conocimientos bíblicos” llega al límite en persona tan culta como pareces; y, esta vez sí, para que corresponda textualmente, invoco y transcribo, no una alusión genérica sino dos citas concretas, los textos de la Biblia de Jerusalén. Lo que quiere decir que el evangelio está justificando la violencia (y especifico en otro lugar que “no necesariamente física, pues...
RAMÓN. Cuando alguien quiere encrespar los ánimos, reviste sus argumentos (¿?) de una capa de aparente objetividad; cuando, en realidad, no es más que un alegato para justificar algún error cometido pero no aceptado. Y así se tergiversan las palabras, ardid demasiado fácil para aparentar seguridad.
Rebobinemos.
1.-A raíz de un comentario de Moisés, tú, socarronamente, añades: “No pongas esas cosas del bofetón de tu amigo porque sino cualquier día tenemos un post en el que nos demuestran que la Iglesia genera violencia.” (Aunque pongo comillas, no cito literalmente, porque “bofetón y día” están sin acento en el original)
2.-Tomando como base esta alusión a la “violencia” generada por la Iglesia, yo comento que no hace falta post porque la Historia demuestra tal violencia. Y esto es innegable. Y también con ironía, insinúo unas palabras evangélicas, lógicamente tenidas en mente que, en su sentido, corresponden a la idea de violencia por, en o para, el reino de di...
Que no eres dialogante, RAMÓN, que no eres dialogante. Y encima quieres que las citas sean exactas ¡pues no pides "na"!
El sistema es sencillo. Dicen (en abstracto) una cosa; si callas, tienen sensación de triunfo. Si discutes, no eres dialogante. Si no admites o dudas de lo que dicen, eres un borrego...un "crédulo", te miran por encima del hombro... y no ven su caspa.
Gracias, RAMÓN. Cordialmente
Para Emerito con amor
Cuando se miente no sólo se esconde la verdad, también la cobardía.
Señores,
Es lo mismo o hay aqui una mentira?
Mt 11,12
"Desde que aparecio Juan hasta ahora, se usa violencia contra el reino de Dios y gente violenta quiere arrebatarlo"
(Traduccion de Juan Mateos con la colaboración de L. Alonso Schökel. Ediciones Cristiandad.) Aportada por Augusto.
"El reino de dios necesita violencia y quien no la hace no lo conseguirá"
Evangelio segun Emerito Augusto
Si alguien no puede verificar correctamente el enlace de la traduccion aportada por Augusto estoy dispueto a copiarlo.
Saludos,
Segun Emerito,
En este texto Mt 10,34; Mt 11,12
dice que dice esto
"El reino de dios necesita violencia y quien no la hace no lo conseguirá"
O sea que cuando el texto (aportado por nuestro amigo, no nuestra traduccion, la ofrecida por el) dice que se usa violencia contra el reinado de Dios el afirma lo contrario que el reino de Dios necesita violencia.
Y no continuo analizando mas.
Asi llegas a tus conclusiones.
Emerito, no eres honesto, eres un chapuzero y lo peor de todo es que MIENTES.
Me has sorprendido, pero compruebo que soy muy ingenuo.
Volvi a pensar que tu cita era cierta y no fruto de tu imaginacion, y tuve que verificar.
Aqui
http://books.google.com.br/books?id=P2eKKeTMyUcC&dq=nuevo+testamento+%22juan+mateos%22&printsec=frontcover&source=bl&ots=QG3IRcEBZ0&sig=cvG9J0h-XdO9HP-GzbCz32jQpXY&hl=es&ei=-Tb0Ss7rAsfj8Qbvt5DzCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false
Pasean y vean
RAMÓN- La defensa panza arriba es propia de los "felinos".
Me imaginaba que ibas a emplear el argumento de la literalidad para justificar tu ignorancia evangélica. ¿No ves que el sentido es el mismo? ¿Y no sabes que hay tantas versiones como traductores?
Pues aún así, te oriento. "Nuevo Testamento" Traducción de Juan Mateos con la colaboración de L. Alonso Schökel. Ediciones Cristiandad.
Salud-y-tos ¡¡koj, koj, koj!!
Y puesto que sabes tanto de evangelios dinos de donde la sacas, venga que estoy dispuesto a creerte.
"El reino de dios necesita violencia y quien no la hace no lo conseguirá"
En que evangelio pone esto, o que autor a parte de vos dice que esta es la traduccion del original.
Querido Emerito,
Creo que cuando entrecomillabas lo hacias para decir que era literal, para dar apariencia de literalidad a una cosa que no lo es.
Creo que lo has hecho por imprudencia e ignorancia, pero si tan dificil te es reconocer la imprudencia o la ignorancia, debemos discutirlo en pro de un necesario rigor.
Digame si esto es lo mismo?
"No he venido a traer la paz sino la guerra. El reino de dios necesita violencia y quien no la hace no lo conseguirá"
Mt.10,34: "No penséis que he venido a traer paz a la tierra. No he venido a traer paz sino espada."
Mt. 11,12: "Desde los días de Juan el Bautista hasta ahora, el Reino de los Cielos sufre violencia, y los violentos lo arrebatan".
Segun Emerito el Evangelio dice
"El reino de dios necesita violencia y quien no la hace no lo conseguirá"
Salvo que me digas de donde lo sacas deberemos concluir que es cosecha tuya y pura invencion.
RAMÓN. ¡¡Adodnadado me tienes!! ¿Que de dónde me he sacado esas citas? ¿Piensas de verdad que son de mi cosecha?
¿Es posible que tenga que darte "clases" de evangelio? (cuando quieras, ¿eh?; estoy disponible y dispuesto)
Pues mira, por si piensas que no las cité al pie de la letra, que podría ser una disculpa, y ya que todo depende de las traducciones, te copio la traducción de la Biblia de Jerusalén que está considerada si no la más literaria, sí la más literal.
Mt.10,34: "No penséis que he venido a traer paz a la tierra. No he venido a traer paz sino espada."
Mt. 11,12: "Desde los días de Juan el Bautista hasta ahora, el Reino de los Cielos sufre violencia, y los violentos lo arrebatan".
Si quieres te proporciono otras traducciones, o si lo prefieres, recurrimos al griego original.
Salud-i-tos.
"comenzó a perder la fe cuando un franciscano no le quiso oir en confesión un día en que el cura, al parecer, tenía prisa o no le dió la importancia que demandaba."
Que pasada¡¡ Sin duda alguna esto demuestra lo poco dialogante que es la Iglesia.
RAMÓN: Aparte de mi amigo el del bofetón salesiano a su condiscípulo, he leído en este mismo blog a una persona, al parecer muy distinguida, que tuvo fe (¿exacerbada, quizá? ¿sensiblera? ¿fervorín de chocolatera, que decían los antiguos frailes?) hasta bastante mayor y parece que comenzó a perder la fe cuando un franciscano no le quiso oir en confesión un día en que el cura, al parecer, tenía prisa o no le dió la importancia que demandaba. Perdió la fe, dice, pero no le insulto; sus razones tendría... si las tenía. Exijo la recíproca.
BLOGGER: Respecto del reto lingüístico que me propone no lo puedo aceptar porque ignoro como quieren (Vd. y "los demás") que les llamen. Llámense como quieran. Yo lo único que le digo es que "crédulo" tiene unas connotaciones peyorativas (que Vd. aprovecha reiteradamente para insultar) e "incrédulo" no tiene esa connotación negativa o hiriente.
Un punto: dice Vd. personas que se guían "por criterios racionales, no por criterios de fe". ¿Quiere Vd. decir que los que tienen fe no pueden ser racionales? Le reto a que conteste.
Querido Emerito,
"No he venido a traer la paz sino la guerra. El reino de dios necesita violencia y quien no la hace no lo conseguirá"
De donde sacas esta cita?. Es invencion tuya?
Bueno pues a la espera de las nuevas aportaciones del Bloger, parece claro sin entrar en gran detalle que la pelicula contiene algunos deslices historicos de calado.
En relacion con el "bofeton" estoy seguro de que ocurrio. Pero como ya he dicho no podemos extrapolarlo porque llegamos a conclusiones absurdas. No creo que quieras mantener que esto es una prueba de la violencia de la iglesia, porque equivaldria a decir que algunos de nuestros padres eran unos violentos porque nos dieron una palmada en el culo.
Pero aprovechas y saltas a la violencia de la iglesia. Insostenible en base al "bofeton", pero bueno, abrenos un post sobre este tema y hablamos.
La "baina" significa "el engaño que te meten".
¿Satisfecho? agorero del griego Agora, que tanto promocionas últimamente.
¿Eres gótico?
Ja, ja
LEO: Agora, a su manera claro, pero a mi me indica por donde va la baina.
Un tal DINDONDIN escribe "baina". Quizá sea femenino total de "boina" para cubrir tan grande sesera. ¿Alguien sabe qué es la "baina"?
Pensaba, asimismo, que al poner Agora me retrotraía al Siglo de Oro, como si dijera: "Agora que con mi suerte - se ven templadas mis penas..."
Pero no, es una nueva patada al palabrero. Se refiere a la plaza pública, aunque con poco entusiasmo tónico.
Por si no me entienden:
baina = vaina.
agora = ágora.
Merritin:
También pa Blo g g; daros una vuelta por el blog del P. Fortea, habla sobre una corriente de crédulos denominada gótica, hoy pública el IV de V; sabe mejor que nadie lo que es y lo explica para que el público en general sepa de que va esa película.
Os recordará una foto que ha dado mucho que hablar a nivel internacional, sobre todo por la red.
El "pastel" cada día está más claro.
¿Serán de los vuestros? con tanto agorero suelto...
La gramática para esto no sirve, en esto, hay que saber de manera profunda religiones, es sobre el cocido.
Murmuraciones, filosofía barata, totalitarismo o libros de todo a cien no valen. No disen ná.
No se pa que te cuento, bueno, un día es un día.
Meritin:
Ahora suelo tener poco tiempo, un "plisplas" a Blo g g "pa que vea y ya está".
Hoy tengo algo y ganas de perderlo, venga; la faena de corrector te sale bien, digamos que es lo único que te desenvuelves, corrigiendo erratas, algo es algo; pero no yerres ¿ta bien? no soy escritor, nunca dije serlo, soy fotógrafo y las fotos no se corrigen, bueno a lo mejor dominas Photoshop y las arreglas a tu gusto.
Dices bien sobre la información que obtengo aquí, Blo g g cuando no requema cartuchos más que usados publica la tendencia de última hora, Agora, a su manera claro, pero a mi me indica por donde va la baina.
Mi documentación crece, te informo de la última:
La catedral de Girona y su entorno más inmediato, no tiene desperdicio, allí hablan las paredes (y sus pintadas) y las esculturas, por ejemplo una de Subirachs, o el barrio judio o alguna librería donde hay "color" si sabes pedir el pincel adecuado. Caminos.
La gramática para esto no sirve...
Las palabras del Maestro han sido seguidas al pie de la letra en todos los continentes y todas las épocas incluso antes de que naciera.
¿Es cierto lo que dice Trillo Figueroa de que Sinesio es la única fuente coetánea que se conserva sobre Hypatia? El blogger dice que se conservaron durante mucho tiempo los documentos relativos a la investigación de su muerte, ¿Cómo es posible si la única fuente es Sinesio y ya había muerto?
RAMÓN. Los que hemos vivido cierta época, incluso si nos hemos educado con frailes aunque no era privativo de ellos, no nos extraña nada lo del bofetón que cita Moisés. Sí me llama la atención que tal hecho sucediera en plena misa. (Me viene un chiste fácil: "como iba a comulgar, le dio una hostia")
Respecto a tu conclusión, creo que no hace falta crear ningún post. Basta con remitirnos a la Historia. La Iglesia ha creado frecuentemente violencia a lo largo de su supervivencia, y precisamente por conseguirla. Hasta nuestros días. No necesariamente "violencia física"; existen otras formas de violencia. ¿No será
que quiere cumplir al pie de la letra aquello del Maestro: "No he venido a traer la paz sino la guerra. El reino de dios necesita violencia y quien no la hace no lo conseguirá"?
Definir siempre es reducir porque se precisa.
Llama la atención que se le dé importancia aquí a la opinión de un Papa, Clemente XII, crédulos y vividores. ¿Quién le atribuye el dicho, es de fiar la fuente?
Hypatia controlaba instinto y pasiones; no parece que vaya muy acorde con la corriente actual, me parece que en ese aspecto Amenábar no la considera un modelo a imitar.
Las palabras de Sinesio sobre las fábulas si no las contrastamos podemos dar paso a un errror.
Si "anduvieras" por buen camino, no andarías herrado ni errarías.
DAVIDIN DINDONDIN. ¡¡Cuánto tiempo sin adularnos!!
Eso de que "Te vasilo (hasta sin banana)", ¿por qué lo dices, porque se te ha marchitado el "plátano"? Ten cuidado... que, desde la "acera de enfrente", eso no se ve bien. Cámbiate de acera.
Y yo creo que en lugar de "andaras", debieras decir, por lo que a ti se refiere, "gatearas", que andas a cuatro patas o buscas tres pies al gato (¿a miss-gato que no pone los pies en la tierra?)
Me impresiona sobremanera que un escritor de tu talla, que está preparando el bet seller "La nueva persecución religiosa en España", no cuide su ortografía.
Si te place y complace, envíame el borrador, (que antiguamente llamábamos "sucio" por lo guarro que se presenta), pues yo me ofrezco desinteresadamente a ser tu corrector para que lo lleves "limpio" a las galeradas. Lo haría, tú lo sabes bien, con cariño, tanto más que este blog te está aportando, según tus datos, documentación suficiente para tu tesis doctoral de Historia...
RAMÓN, también discrepo de Amenábar si en la película --que no he visto-- trata a Sinesio como dices: Sinesio siempre tuvo una admiración absoluta por Hipatia.
Lo de morir dos años antes que Hipatia... Pues estaba yo confundido, porque pensaba que su muerte la refirió él en alguna de sus cartas, cuando debió ser otro el que escribió tal relación (p.e. Sócrates Escolástico). Lo consultare.
De todas formas, de Hipatia se conservaron durante mucho tiempo los documentos relativos a la investigación de su muerte, que por presiones parece ser entre religiosas y políticas, nunca llegó a celebrarse el juicio. Además la "memoria" popular de su muerte se conservó... hasta nuestros días.
Querido Moises,
No pongas esas cosas del bofeton de tu amigo porque sino cualquier dia tenemos un post en el que nos demuestran que la Iglesia genera violencia.
Saludos,
Querido Bloger,
Cual de estas apreciaciones es parcial, ya he dicho alguna vez que desconozco esta historia pero estoy dispuesto a entrar en ella e imagino que seria facil contrastrar las informaciones que he copiado y pegado.
Cual es parcial?
- Que Hypatia murio con 61 años?
- Que no fue famosoa por sus conocimientos astronomicos sino filosoficos?
- Que Sinesio de Cirene murio dos años antes que Hypatia?
- Que era virgen?
MISCATO, troll de Internet
de nuevo viene a estos pagos
hablando de "necios" vagos
y sin tener más "con qué".
Te digo, porque te aprecio
que uses el abecedario
buscando en el diccionario
sinónimos para "necio".
Que ya vas cumpliendo el año
con tu NECEDAD cansina
y es la única doctrina
con que intentas hacer daño.
MISCATO, no sigo el juego
pues cuando al principio veo
"necio", ni sigo ni leo
lo que puedas decir luego.
DAVID, lo tuyo no parece ser la ortología ni la ortografía (del griego "ortós"= recto, correcto).
Rectificas el "yerro" y caes en otro en el siguiente escrito:
Dime con quién andas y te diré quien eres.
Si andaras con misioneros...
¿No sería más correcto escribir "si anduvieras"?
MOISÉS, te lanzo un reto lingüístico.
¿Qué nombre "positivo" pueden tener las personas que se mueven por criterios racionales, no por criterios de fe? ¿Las personas que para obrar bien se remiten a sus principios humanos y sociales y no a dictados de moralidad religiosa?
Los creyentes son un tanto reduccionistas: les llamas a-teos, a-gnósticos, in-crédulos... Pero esto no es definir. Esto es reducir. Y para ello, además, utilizan términos peyorativos.
Una definición siempre se hace por términos positivos.
RAMÓN y MOISÉS, sí, acepto esos documentos y lo que aquí se dice. Pero también es parcial.
Lo escrito por Ramón, no las mismas palabras, ya lo había leído en el enlace de referencia y en otros sitios. También he leído los tres artículos de César Vidal en LD (a los cuales se podría contestar adecuadamente, porque el "pontificador" también de vez en cuando lanza opiniones contrastables).
Miércoles, 30 de mayo
Asoc. Humanismo sin Credos
Carlos F. Barberá
Josemari Lorenzo Amelibia
Universidad Pontificia Comillas
Ediciones Khaf
Francisco Baena Calvo
Francisco Margallo
Juan Jáuregui Castelo
Antonio Aradillas
José Manuel Bernal
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