Julián Moreno Mestre
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Estudiar lo que existe y estudiar lo que no existe.
20.11.08 @ 10:00:00. Archivado en Religión
Recuerdo que se argumenta desde hace bien poco tiempo que la ley natural prohíbe el uso de condones, no sé en que artículo o sección será pero los que dicen tener acceso a ella parecen sostener tal cosa. Que yo sepa los condones existen desde tiempos de los egipcios, y dice un chiste verde que los romanos se los hacían con la piel de los chorizos.
Hay condones medievales, lo que ignoro es si en aquellos días se hacían esos debates sobre lo natural y artificial que tenemos hoy, o esos que decían en El Nombre de la Rosa sobre si Cristo era dueño de las ropas que llevaba. Ignoro si se hacían encíclicas prohibiendo su uso o si tales prohibiciones venían en algún catecismo.
En física estudiamos cosas que se sabe que no existen, como los lagrangianos o los métodos de cargas imaginarias y de rayos ópticos virtuales. Tan solo tienen utilidad en la resolución de problemas. Mi ciencia lo que no hace es ser unos caraduras y asegurar que existe aquello que se sabe no existe, aunque se use y sirva de algo. Tenemos en física una ventaja, tanto lo que existe como lo que no podemos utilizarlo, estudiarlo y manejarlo sobre el papel.
No pueden decir lo mismo los defensores de la ley natural. En primer lugar afirman que existe algo que no han visto, aseguran que esta dice algo que no se ve y ninguno podemos comprobar. Si alguien dice que la ley natural prohíbe la pesca del gamusino verde te saltarán con la chorrada del relativismo, que lo del relativismo viene a ser como lo que dice Zerolo llamando homófobos a quienes no le caen bien.
En segundo lugar, la ley natural es una ley de existencia indemostrable. Se asegura que como tal influye en la humanidad o en nosotros, pero no se percibe absolutamente en nada dicha influencia. Y es que dicha ley ¿donde anda? Los niños cuando nacen solo saben por instinto dirigirse a la teta de su madre, y cuando crecen son educados por sus padres. La humanidad nace así, sin leyes y sin nada, y todo lo tiene que aprender incluso juzgar que es lo bueno y que es lo malo. Y como aprendemos de la experiencia de nuestros padres, y ellos de nuestros abuelos, y nuestros abuelos de nuestros bisabuelos, etc, así nos viene el progreso de la humanidad tras tantos siglos.
En cuarto lugar, quiero preguntarles a los de la ley natural si pone algo sobre acribillar a un toro en una plaza de toros. Ninguno de ellos me ha dicho que ponga algo sobre lo de torturar a los animales por diversión, ¿acaso esto falta en la ley natural? ¿está borrosa la norma y no se ve?
En quinto lugar, si San Agustín hubiese dicho que sobre todas las personas hay encima una tabla donde figuran todos los pecados, y luego Santo Tomas, San Anselmo y otros tantos hubiesen sostenido tal idea, ¿sería por ello verdad? Si grandes sabios creyeron que la tierra era plana, ¿es por ello verdad? Pues no.
Pasando a otras cosas, me parece un disparate lo dicho por el señor Luis cuando ante un despropósito de escrito realizado por Antonio Ruiz Palacín compara mi desconocimiento de la ley natural con lo que el desconocerá de física. Pues yo de la ley natural sé lo que tengo que saber, que no existe, que quienes la defienden no conocen ni los puntos, ni las comas, ni las letras ni nada de nada, y que si intentas defender que dicha ley defiende algo diferente a sus esquemas, resultado es lo que ya dije, acusación de relativismo. De mi ciencia podemos manejar los conceptos, estudiar la naturaleza, usar cosas que no existen en la naturaleza para describir problemas naturales teniendo hasta claro que no existen.
Mañana trataré el tema del relativismo...
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Para mí el problema no estriba en determinar si existe o no existe la Ley Natural, sino en las personas que deciden "pasarla a limpio" y exigir su cumplimiento. Yo creo en la existencia de alguna forma de Ley Natural, pero la percepción del bien y el mal depende enormemente de la educación y de la cultura en la que la persona se desarrolla y me parece tan atrevido categorizar sin ponerse en la piel del otro.
Por cierto, Julián, tan poco natural me parece el uso de preservativos como introducir dedos y termómetro en la vagina para averiguar si ese día "se puede" o "no se puede". Me parece un gran contransentido que dentro del matrimonio no se pueda usar los beneficios de la ciencia y la tecnología en la planificación familiar.
Por cierto, Julián, tan poco natural me parece el uso de preservativos como introducir dedos y termómetro en la vagina para averiguar si ese día "se puede" o "no se puede". Me parece un gran contransentido que dentro del matrimonio no se pueda usar los beneficios de la ciencia y la tecnología en la planificación familiar.
Comentario por Antonio 24.11.08 @ 13:13
compito, ¿el idioma castellano es obra del hombre? ¿Y no es usted capaz de distinguir una frase de Cervantes de la de un niño de 3 años?
Comentario por Urbek 22.11.08 @ 03:00
El hombre es creacion de Dios. La moral es el manual de uso del hombre. La moral es la ley que Dios grabó en el corazon del hombre, y se manifiesta en la conciencia. Si la moral fuera invencion del hombre, ¿por qué quienes obran mal sienten remordimientos?
Comentario por compito 22.11.08 @ 00:30
Naturales son las ovejas, los arroyos, las nubes, las estrellas...La Naturaleza no produce leyes morales de ningún tipo. La moral es creación humana y varía enormemente entre epocas y culturas. La supuesta Ley Natural es una auténtica entelequia.
Comentario por Pedrucho 21.11.08 @ 23:50
luis, déjese de sofismas. La esencia -la quididad, el qué, la definición, lo predicativo- del ser humano es su existencia, y ésta no es la de un hipopótamo, sino la de un Dasein, un ente biológico arrojado a un mundo. Cuando he negado más abajo la "esencia humana" me refería al sentido platónico de esencia como eidos, como cosa-ahí, la "cosa" humana, el espíritu, el alma eterna e inmutable. De que el hombre sea sus propias posibilidades no se infiere que éstas sean infinitas. Las propiedades ónticas en las que se apoya el Dasein lo limitan haciendo que no podamos vivir por encima de nuestras posibilidades, pero sí por encima de nuestras realidades.
Comentario por Urbek 21.11.08 @ 20:36
Verá, D. Luis, que no podamos convertirnos en hipopótamos o desarrollar un tercer ojo -y aquí a lo mejor convendría leer a Quevedo- se puede explicar mejor en términos de selección natural que de esencia y existencia, lo que ya supondría meternos en otro tema.
Pero el hecho es que existimos en el tiempo, y al final, nadie es más que otro si no hace más que otro.
Y me parece muy bien lo dicho por Miranda.
Pero el hecho es que existimos en el tiempo, y al final, nadie es más que otro si no hace más que otro.
Y me parece muy bien lo dicho por Miranda.
Comentario por Frannewassos 21.11.08 @ 20:04
¡Qué risibilidad me da la cosa risible!, que decía el Don Risini de Pepe Iglesias el Zorro. La ley natural la dejó Dios en el corazón de los hombres, pero cuando Yahweh se dió cuenta de que los hombres no se daban por enterados le dió a Moises la lista de las guarradas que debían evitar.
Y comos seguian haciéndolas se hizo hombre para que cayeran de la burra, y ni por esas. La prueba de que la ley natural es una patraña es que, mira tú por donde, coincide punto por punto con la doctrina oficial de la Iglesia Católica en cada momento.
Y comos seguian haciéndolas se hizo hombre para que cayeran de la burra, y ni por esas. La prueba de que la ley natural es una patraña es que, mira tú por donde, coincide punto por punto con la doctrina oficial de la Iglesia Católica en cada momento.
Comentario por Miranda 21.11.08 @ 18:51
No hay nada peor que un pseudocientífico hablando de Filosofía. Es una pena que seas un cientifista, pero supongo que así te resulta más fácil vivir.
Y algo debe existir en relación con la Ley Natural cuando es algo que defienden desde los filósofos del s.V a.C. a los ilustrados.
Y algo debe existir en relación con la Ley Natural cuando es algo que defienden desde los filósofos del s.V a.C. a los ilustrados.
Comentario por yavembar 21.11.08 @ 12:45
Fco Miguel. el planteo de urbek es antiesencialista, ha dicho que el hombre no tiene esencia. Como dice Sartre, el hombre sólo existe, no tiene esencia sino que la define, la construye en su proyecto.
Lo único que no explica Sartre es por qué, si no tengo esencia, no puedo convertirme en un hipopótamo, volar por el cielo o ser una ola rompiendo en el Pacífico. Es más, no logro que me salga en la frente un tercer ojo.
Misterios del existencialismo radical.
Lo único que no explica Sartre es por qué, si no tengo esencia, no puedo convertirme en un hipopótamo, volar por el cielo o ser una ola rompiendo en el Pacífico. Es más, no logro que me salga en la frente un tercer ojo.
Misterios del existencialismo radical.
Comentario por luis 20.11.08 @ 22:58
Fco Miguel, santo Tomas da una definicion de ley magistral: ordenacion de la razon, para el bien ,promulgada por la autoridad. Se aplica a cualquier tipo de ley.
Aplicada a la ley natural, consiste en el orden puesto por Dios en el universo, a partir de la naturaleza de cada cosa, que en sí tiene una serie de orientaciones perfectivas (tendencia al bien como lo llama el blogger sin que le hayan presentado a la señora). Como la creatura racional está dotada de inteligencia, puede participar de esa ley, descubriendola en su naturaleza y sancionandesela a sí mismo, en un dictamen de la razón llamado conciencia moral. La voz de la conciencia no es otra cosa que el dictamen de la razon, descubriendo el orden en la naturaleza humana.
}como he dicho, el tema de la Ley es un curso que dicto en seis meses, me resulta muy difícil comprimirlo aquí. Aunque voy por el comentario enesimo, no podría agotarlo. Recomiendo a Michel Villey, a Maritain o a Verneaux. O a Santo Tomas.
Aplicada a la ley natural, consiste en el orden puesto por Dios en el universo, a partir de la naturaleza de cada cosa, que en sí tiene una serie de orientaciones perfectivas (tendencia al bien como lo llama el blogger sin que le hayan presentado a la señora). Como la creatura racional está dotada de inteligencia, puede participar de esa ley, descubriendola en su naturaleza y sancionandesela a sí mismo, en un dictamen de la razón llamado conciencia moral. La voz de la conciencia no es otra cosa que el dictamen de la razon, descubriendo el orden en la naturaleza humana.
}como he dicho, el tema de la Ley es un curso que dicto en seis meses, me resulta muy difícil comprimirlo aquí. Aunque voy por el comentario enesimo, no podría agotarlo. Recomiendo a Michel Villey, a Maritain o a Verneaux. O a Santo Tomas.
Comentario por luis 20.11.08 @ 22:55
Otra cosa Urbek: si no le entiendo mal, usted mismo está diciendo que venimos al mundo con un "proyecto moral". ¿De dónde saca ese proyecto si no preexiste de alguna manera en la mente del hombre? Los valores son relativos, de acuerdo. Cualquier antropólogo estará de acuerdo pero, ¿de dónde viene entonces la necesidad de valores? Esa es la pregunta del filósofo.
Comentario por fco_mig 20.11.08 @ 22:20
acolito,esta abandonado en este blog.me abandono el "el abuelo" y ahora el "nieto"...adios.-
Comentario por acolito 20.11.08 @ 22:16
Repasando los post me dejan una duda: ¿no será que, sencillamente, la palabra "ley" se presta a confusión? Hablamos de algo distinto al derecho entendido como una serie de normas de convivencia fijadas de una manera más o menos estable. En realidad, esta clase de derecho no sería sino consecuencia de la existencia previa de lo que se plantea y que, por convención, llamamos "ley natural".
Comentario por fco_mig 20.11.08 @ 22:14
"inexistente esencia humana"
Niega la existencia de una naturaleza humana, urbek. No hay nada más que discutir. Si ud no cree en la existencia de una naturaleza humana, es ocioso seguir. Está comprometiendo los argumentos del blogger, como aquel otro que se entusiasmo con el ateísmo.
Efectivamente, los principios sentados por el blogger conducen, indefectiblemente y si tuviera los huevos para ello, al ateísmo (negar la existencia de Dios) y al antihumanismo (negar la naturaleza humana). Ninguna de ambas se ve, ni se "muestra", como la ley natural
Niega la existencia de una naturaleza humana, urbek. No hay nada más que discutir. Si ud no cree en la existencia de una naturaleza humana, es ocioso seguir. Está comprometiendo los argumentos del blogger, como aquel otro que se entusiasmo con el ateísmo.
Efectivamente, los principios sentados por el blogger conducen, indefectiblemente y si tuviera los huevos para ello, al ateísmo (negar la existencia de Dios) y al antihumanismo (negar la naturaleza humana). Ninguna de ambas se ve, ni se "muestra", como la ley natural
Comentario por luis 20.11.08 @ 22:02
Aquí la postura realmente discordante es la mía, por eso interesa que la repita: hablar de ley natural es tan irracional como hablar de carpintería natural o automovilismo natural. La moral, los valores, no se descubren en ninguna cueva, no están en ningún lugar recondito de una inexistente esencia humana, no preexisten a los sujetos, sino que son creaciones de éstos. Y no señores, eso no nos condena al todo está permitido, porque toda técnica tiene un saber que se adquiere mientras se realiza, con el uso. Cuando vamos al mundo con un proyecto moral aquel nos plantea problemas morales, y si vamos con un proyecto arquitectónico nos plantea problemas arquitectónicos. Nosotros somos la posibilidad de que existan los valores.
Comentario por Urbek 20.11.08 @ 21:52
Fco Miguel, es muy difícil explicarle a quien no tiene vocacion de comprender, y arranca de un parti pris. Veinte años de docencia universitaria me han enseñado que para conocer, hay que tener deseo de conocer. Como dice Aristoteles en el comienzo de su Metafísica, el hombre naturalmente desea saber. Pero si no desea,sea porque reputa inexistente el objeto (ateísmo) o porque lo juzga impoible de conocer (agnosticismo) ¿qué hacemos?
Comentario por luis 20.11.08 @ 21:50
Para Rústico: mas difícil todavía, "humanidad" es una generalización, y hay quien piensa 8y yo con él) que solo podemos sentir empatía hacia personas concretas.
Desde luego, el sistema tomista da para mucho mas de lo que aquí se ha expresado. Y en cuanto a Kant ¿podemos deducir que, efectivamente, está atacando la ley natural? ¿no está sencillamente separando la verdad objetiva de la verdad revelada, por llamarlas de algún modo que todos entiendan?
PD: Esto último lo digo porque a algunos lectores les debe de estar ya dando dolor de cabeza. Es el primer blog no estrictamente filosófico donde he visto emplear ese lenguaje.
Tienes razón, Luis, el blogger se contradice a sí mismo. Es lo que trato de hacerle ver todo el tiempo. Solo porque no le entra en la cabeza el concepto de "ley natural".
Desde luego, el sistema tomista da para mucho mas de lo que aquí se ha expresado. Y en cuanto a Kant ¿podemos deducir que, efectivamente, está atacando la ley natural? ¿no está sencillamente separando la verdad objetiva de la verdad revelada, por llamarlas de algún modo que todos entiendan?
PD: Esto último lo digo porque a algunos lectores les debe de estar ya dando dolor de cabeza. Es el primer blog no estrictamente filosófico donde he visto emplear ese lenguaje.
Tienes razón, Luis, el blogger se contradice a sí mismo. Es lo que trato de hacerle ver todo el tiempo. Solo porque no le entra en la cabeza el concepto de "ley natural".
Comentario por fco_mig 20.11.08 @ 19:43
Kant no leyó a santo Tomás y quienes dicen que lo refutó se refieren a las antinomias de la razón de Kant. Una de ellas, la referida al comienzo del mundo en el tiempo, se suele asociar a Santo Tomás, ignorando que el Aquinate nunca afirmó que se pudiera demostrar la creación del mundo EN EL TIEMPO. Para Santo Tomás, la creación del mundo en el tiempo era un dato de la Revelación, no de la filosofía. Nos ponemos a refutar a Santo Tomás sin haberlo leído, pero esto es muy habitual en nuestra cultura, así que no se considera nada grave.
En cuanto a los dudosos argumentos del blogger sobre la inexistencia de la ley natural, serían también aplicables a la moral, como hicieron los positivistas lógicos; a la libertad, como hicieron la psicología conductista y el psicoanálisis, etc. Y trayendo la empatía a colación, la cosa no mejora mucho: ¿con quién exactamente debe haber empatía? ¿Con la humanidad, que hace una cosa y la contraria? ¿Es el suicidio asistido algo empático?
En cuanto a los dudosos argumentos del blogger sobre la inexistencia de la ley natural, serían también aplicables a la moral, como hicieron los positivistas lógicos; a la libertad, como hicieron la psicología conductista y el psicoanálisis, etc. Y trayendo la empatía a colación, la cosa no mejora mucho: ¿con quién exactamente debe haber empatía? ¿Con la humanidad, que hace una cosa y la contraria? ¿Es el suicidio asistido algo empático?
Comentario por Rústico 20.11.08 @ 19:20
Más cosas, y es que el tema tiene tela. Es cierto que todas las culturas coinciden en imaginarse un ser superior, pero estamos en lo de siempre: quien crea que dicho ser existe necesariamente no necesitará ningún argumento, y quien no crea verá todos los argumentos falaces.
¿No fue Kant quien rebatió tanto los argumentos ontológicos como los cosmológicos? El argumento de San Anselmo, al fin y al cabo, es circular: primero se imagina un ser perfecto y luego se decide que debe existir para no ser imperfecto. Y no hay argumentos empíricos sobre la existencia de Dios, pues todos, al final, acaban saltando de lo físico a lo metafísico, lo que creo que también lo dijo Kant de las cinco vías de santo Tomás.
¿No fue Kant quien rebatió tanto los argumentos ontológicos como los cosmológicos? El argumento de San Anselmo, al fin y al cabo, es circular: primero se imagina un ser perfecto y luego se decide que debe existir para no ser imperfecto. Y no hay argumentos empíricos sobre la existencia de Dios, pues todos, al final, acaban saltando de lo físico a lo metafísico, lo que creo que también lo dijo Kant de las cinco vías de santo Tomás.
Comentario por Frannewassos 20.11.08 @ 18:40
Sigo, que se me acababa el espacio. Como otras muchas cosas, la ley se debe aprender, no es innata. El hombre no es ni esencialmente bueno (Rousseau) ni esencialmente malo (Hobbes), pero sí tiene unos instintos que deben ser educados para no desembocar en el egoísmo absoluto. Cuanto más inteligente sea un animal menos debe fiar en lo innato y más en lo aprendido, liego si el hombre es el animal más inteligente, no tiene mucho sentido discutir sobre si leyes, gobiernos, etc. son naturales o antinaturales.
Comentario por Frannewassos 20.11.08 @ 18:31
Interesante el comentario de Chencho, pardiez. No creo yo que haya que hablar en términos de "natural" y "antinatural", sino más bien de "innato" y "adquirido". Algo de natural hay en las leyes desde el momento en que todos los animales sociales tienen algún tipo de norma, pero, ¿nacen sabiéndola? ¿Cómo aprenden los cachorros de león o de lobo a respetar al compañero? Peleando hasta que cada uno sabe cuál es su sitio. Como las personas tenemos la palabra, podríamos prescindir bastante de la lucha, lo que, por otra parte, no parece que sea frecuente.
Comentario por Frannewassos 20.11.08 @ 18:17
Si analizamos sus presupuestos, es manifiestamente incoherente.
En vez de "ley natural", ponga "naturaleza humana" "dignida humana" "alma", "inteligencia" "ser", "Dios" y debería asumir la misma actitud, de acuerdo con sus presupuestos positivistas: negarlos.
Por cierto, si va a reducir a Dios a una "experiencia" o un "sentimiento", y no afirmarlo como una realidad existente por sí, mejor es que no se moleste en afirmarlo.
Que con creyentes como el, los ateos tienen el campo oregano, como decimos en mi tierra.
En vez de "ley natural", ponga "naturaleza humana" "dignida humana" "alma", "inteligencia" "ser", "Dios" y debería asumir la misma actitud, de acuerdo con sus presupuestos positivistas: negarlos.
Por cierto, si va a reducir a Dios a una "experiencia" o un "sentimiento", y no afirmarlo como una realidad existente por sí, mejor es que no se moleste en afirmarlo.
Que con creyentes como el, los ateos tienen el campo oregano, como decimos en mi tierra.
Comentario por luis 20.11.08 @ 17:02
Fco Miguel, el blogger se ha contradecido sin darse cuenta al negar la ley natural y al mismo tiempo sostener que hay una tendencia innata al bien, precisamente lo que sostenemos los defensores de la estructura teleologica o eudemonista de la existencia humana. El problema es que se niega a tematizar y profundizar sus afirmaciones. He contado más de treinta argumentos, todos que llevan años de desarrollo, a favor de la ley natural en los comentarios: el los liquida con una afirmacion aprioristica sobre la inexistencia de la ley natural, y un para de argumentos sofisticos: las diferencias en la concepcion de la ley natural, y la imposibilidad de medirla con metodos tecnicos.
Tècnica muy similar a la de los ateos, por eso digo que es un ateo reprimido, dado que su inteligencia se sustrae del conocimiento de cualquier esencia que no puede mostrar o medir, como ha confesado. Hace una excepcion con Dios (no sé por qué), pero casi es una concesión en su filosofía. Si analizamos sus pr...
Tècnica muy similar a la de los ateos, por eso digo que es un ateo reprimido, dado que su inteligencia se sustrae del conocimiento de cualquier esencia que no puede mostrar o medir, como ha confesado. Hace una excepcion con Dios (no sé por qué), pero casi es una concesión en su filosofía. Si analizamos sus pr...
Comentario por luis 20.11.08 @ 17:00
Ahí te equivocas de nuevo Julián: cualquiera que sepa un poco de judaísmo sabe que se basa, en gran parte, en el estudio y la aplicación de la ley natural. Y cierto que en ninguna parte está escrito algo llamado "ley natural" pero, de no existir: ¿cómo podría la gente reconocer que están siendo tratados injustamente? ¿La ley escrita puede no ser justa, pero la natural sí lo es? Piensa que, si nos cargamos el concepto de ley natural, lo primero que nos aparece en frente es la esclavitud. ¿Por qué abolirla? porque es injusta, vale. ¿Y cómo sabes que es injusta si no es por la ley natural?
Comentario por fco_mig 20.11.08 @ 16:43
Muchas gracias, Don Luis.
Tomo nota
Tomo nota
Comentario por Liberto 20.11.08 @ 16:24
Por cierto, Liberto, satisfago su consulta: Hitchens es un ateo de cuarto nivel. Dawkins, de tercero. Feuerbach, de primer nivel
Comentario por luis 20.11.08 @ 16:02
Una de las consecuencias más aberrantes de sostener la inexistencia de ley natural y por ende de capacidad de conocimiento por ésta, es la condenacion de todos aquellos que no han sido evangelizados, dado que, si sólo existe la ley positiva, sea divina o humana, ¿còmo juzgará Dios a aquellos que no han recibido tal ley?
Comentario por luis 20.11.08 @ 16:00
San Pablo, 2 a los Romanos:
Sobre la ley natural en San Pablo.
Romanos 2
14 Porque cuando los gentiles que no tienen ley, hacen por naturaleza lo que es de la ley, éstos, aunque no tengan ley, son ley para sí mismos, 15 mostrando la obra de la ley escrita en sus corazones, dando testimonio su conciencia, y acusándoles o defendiéndoles sus razonamientos, 16 en el día en que Dios juzgará por Jesucristo los secretos de los hombres, conforme a mi evangelio.
Sobre la ley natural en San Pablo.
Romanos 2
14 Porque cuando los gentiles que no tienen ley, hacen por naturaleza lo que es de la ley, éstos, aunque no tengan ley, son ley para sí mismos, 15 mostrando la obra de la ley escrita en sus corazones, dando testimonio su conciencia, y acusándoles o defendiéndoles sus razonamientos, 16 en el día en que Dios juzgará por Jesucristo los secretos de los hombres, conforme a mi evangelio.
Comentario por luis 20.11.08 @ 15:55
"Y con argumentos de un ateo de cuarto nivel pretendes enfrentar a las mentes más preclaras, en materia filosofica, de la humanidad. Sin haberlos leído, con toda certeza, dada la pobreza de tus argumentos.
Comentario por luis 20.11.08 @ 10:42"
Don Luis, sería usted tan amable de indicarme nombres de ateos de tercer, segundo y primer nivel?
Para mí es muy importante informarme adecuadamente y conocer los mejores argumentos en pro y en contra de algo.
Gracias de antemano
Comentario por luis 20.11.08 @ 10:42"
Don Luis, sería usted tan amable de indicarme nombres de ateos de tercer, segundo y primer nivel?
Para mí es muy importante informarme adecuadamente y conocer los mejores argumentos en pro y en contra de algo.
Gracias de antemano
Comentario por Liberto 20.11.08 @ 15:55
Y ya que estamos, el Tratado de la ley de Santo Tomas, con la exposicion de la ley natural, a ver si te desasnas:
http://hjg.com.ar/sumat/b/c94.html
Estás haciendo un papelòn, Julián.
http://hjg.com.ar/sumat/b/c94.html
Estás haciendo un papelòn, Julián.
Comentario por luis 20.11.08 @ 15:51
Julián, la Escritura está llena de referencias a la ley natural. Eso te pasa por no leer. En varios comentarios te he señalado los textos de San Pablo, del Antiguo Testamento, de los concilios y de los Padres: nada menos que la totalidad de las fuentes de la doctrina catolica. No las voy a repetir, estàn en los comentarios.
Por favor, sirvete, antes de seguir hablando, de leer la Enciclica Veritatis Splendor. Encontrarás las citas.
Que ya das lástima macaneando tan alegremente.
Por favor, sirvete, antes de seguir hablando, de leer la Enciclica Veritatis Splendor. Encontrarás las citas.
Que ya das lástima macaneando tan alegremente.
Comentario por luis 20.11.08 @ 15:47
Fracisco: Yo no extiendo mi afirmación a Dios. De Dios yo personalmente tengo mi experiencia religiosa, pero no tengo ninguna experiencia de la ley natural, es más, nadie se levanta a pedirle a la ley natural que cure a su madre o a su padre o a pedirle por sus difuntos, y muchos menos la ley natural es la que salva. Conocemos los origenes filosóficos de dicha ley, y desde luego no tiene nada que ver con el cristianismo que asimiló este concepto del estoicismo. Nunca el judaismo ni el cristianismo han hablado de leyes no escritas, hasta las famosas tablas de la ley de Dios bien se recoge que Dios las dió escritas de su puño y letra. Si la ley natural existe, ¿por qué no hizo Dios lo mismo?
Comentario por Julián Moreno Mestre [Blogger] 20.11.08 @ 15:08
Preparándote para mañana:
Nadie dice que esté bien torturar a los animales, pero tampoco dice que esté mal hacerlo.
Toda la matemática son conceptos abstractos. El uno no existe. Existe un libro, una manzana, un papel impreso donde hay un 1 dibujado. Pero el uno no existe. ¿la matemática es mentira? ¿desde cuando existe la matemática?
¿en qué se mide el amor, la pasión, el odio, la frustación, la solidaridad? Como son conceptos abstractos tampoco existen.
Si cuando nacemos no hay leyes ¿el estado natural de los hombres no sería estar sin leyes? ¿los gobiernos y reglamento son antinaturales?
Nadie dice que esté bien torturar a los animales, pero tampoco dice que esté mal hacerlo.
Toda la matemática son conceptos abstractos. El uno no existe. Existe un libro, una manzana, un papel impreso donde hay un 1 dibujado. Pero el uno no existe. ¿la matemática es mentira? ¿desde cuando existe la matemática?
¿en qué se mide el amor, la pasión, el odio, la frustación, la solidaridad? Como son conceptos abstractos tampoco existen.
Si cuando nacemos no hay leyes ¿el estado natural de los hombres no sería estar sin leyes? ¿los gobiernos y reglamento son antinaturales?
Comentario por Chencho 20.11.08 @ 12:50
Algo que tienen todas las culturas y todas las civilizaciones es la idea de transcendencia y de un ser superior.
Hasta los comunistas piensan en un mundo donde todos los trabajadores son iguales, todos son felices, no hay accidentes laborales, no existe el mal ni expeculadores ni empresarios tiranos, hay un salario justo abundante y suficiente, hay plena salud, hay plena educación, hay pleno empleo, hay abundancia de alimentos, de bienes, ... si además hay abundancia de vino y mujeres sería igualito el Walhala de los vikingos.
Hasta los comunistas piensan en un mundo donde todos los trabajadores son iguales, todos son felices, no hay accidentes laborales, no existe el mal ni expeculadores ni empresarios tiranos, hay un salario justo abundante y suficiente, hay plena salud, hay plena educación, hay pleno empleo, hay abundancia de alimentos, de bienes, ... si además hay abundancia de vino y mujeres sería igualito el Walhala de los vikingos.
Comentario por Chencho 20.11.08 @ 12:36
Ya veo que te gusta la literalidd. Jesus nunca dijo "no hay que lanzar misiles atómicos". Claro que la culpa de que la gente muera es que se ponen justo debajo, con la de sitios que hay.
Tienes razón en cuanto que de la ley natural no sabes nada. Pero eso no significa que no exista. Antes pensaban que en el océano había un abismo donde caían todos los barcos y también era mentira.
Tienes razón en cuanto que de la ley natural no sabes nada. Pero eso no significa que no exista. Antes pensaban que en el océano había un abismo donde caían todos los barcos y también era mentira.
Comentario por Chencho 20.11.08 @ 12:31
Julián, suelo leer tu blog y en general me gusta cómo escribes, pero con esto de la ley natural estás entrando en unos derroteros bastante peligrosos para alguien que se llama católico. Dices por ejemplo que los defensores de la ley natural hablan de algo que no existe porque no lo han visto nunca. Entonces, ¿tampoco existe Dios? Habla de lo que sabes, que son muchas cosas, pero no de lo que ignoras. Son muchos los filósofos de todo credo, escritores y expertos que han defendido la ley natural, incluidos los santos padres de la Iglesia
Comentario por Francisco 20.11.08 @ 12:23
bueno hoy es 20 de noviembre y os cuento un sonetillo que compuse hace ya muchos años.-Viva el caudillo y su esposa.todos cantandos van.la nietecita va y le dice..."abuelo,!que guapo estas! (dedicado a franco y a su señorisima esposisima,la collares y de meiras)
Comentario por acolito 20.11.08 @ 11:28
Y ya basta, que tener que explicarle a un tipo que se proclama catolico que existe un Dios creador, que hay una conciencia moral impresa en el corazon humano por ese mismo Dios (San Pablo), que hay pues una ley natural cognocible por todo hombre que viene a este mundo (Juan, capítulo 1), que todo hombre será juzgado al menos por el cumplimiento de esa ley natural (toda la doctrina catolica), que no todo lo que no se ve no existe, que la moral que enseña la Iglesia es la verdadera, por la asistencia del Espíritu Santo, ya parece surrealista.
Sal del armario y revelate. O estudia y se mas humilde. Y después pon un blog que diga "soy catolico". O "no soy catolico", que sería lo más honesto.
Sal del armario y revelate. O estudia y se mas humilde. Y después pon un blog que diga "soy catolico". O "no soy catolico", que sería lo más honesto.
Comentario por luis 20.11.08 @ 11:17
Julian,
no solo te falta saber y formacion filosofica, sino ganas de saber. He hecho un buen esfuerzo en los posts anteriores, que no has aprovechado.
Lo primero es remediable, lo segundo, si no cambias, no. Igualito que con los ateos.
no solo te falta saber y formacion filosofica, sino ganas de saber. He hecho un buen esfuerzo en los posts anteriores, que no has aprovechado.
Lo primero es remediable, lo segundo, si no cambias, no. Igualito que con los ateos.
Comentario por luis 20.11.08 @ 11:11
De nuevo volvemos al mismo punto: podemos cuestionar que exista la ley natural. Pero entonces debemos cuestionar también el humanismo.
Otra cuestión que pones en solfa sin darte cuenta ¿cúal es la naturaleza de la realidad? Eso ha sido motivo de muchas discusiones. Serás quizás un buen físico (eso no lo sé), pero te falta una base filosófica sólida.
Para prohibir la anticoncepción, la Iglesia se basa en el precepto bíblico "creced y multiplicaos". Todas las demás citas que la atacan remiten, más o menos, a esto. ¿Cuestionable? desde luego, pero para rebatirla, un católico debe asumir también argumentos bíblicos.
Otra cuestión que pones en solfa sin darte cuenta ¿cúal es la naturaleza de la realidad? Eso ha sido motivo de muchas discusiones. Serás quizás un buen físico (eso no lo sé), pero te falta una base filosófica sólida.
Para prohibir la anticoncepción, la Iglesia se basa en el precepto bíblico "creced y multiplicaos". Todas las demás citas que la atacan remiten, más o menos, a esto. ¿Cuestionable? desde luego, pero para rebatirla, un católico debe asumir también argumentos bíblicos.
Comentario por fco_mig 20.11.08 @ 11:09
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