El cardenal es hombre inteligente, no se le puede tildar de tonto. En ocasiones tiene deslices incoherentes, y muchas veces es tal su empeño en ir contra algo que termina sin darse cuenta que se va a encontrar armando un escándalo que puede acabar por ello recibiendo una bofetada no él, sino la Iglesia.
Los obispos prudentes hacen mucho bien a la Iglesia. Antonio Maria intenta ser de estos, pero en ocasiones siente un deseo de hacer una opinión polémica y ahí es donde le llueven o le lloverán críticas.
A mi lo de los referendums es una idea que para unas cosas me gustan mucho y para otras no me gustan nada. Sugerir un referéndum en España como medida de aprobar el matrimonio gay es una mala idea de Don Antonio Maria. Yo no sé que habría pasado entonces y no sé que pasaría ahora. Pero está claro que iba a dar igual, es un tema en el que España está aun muy dividida y cada vez son menos los detractores y más los partidarios del matrimonio gay. En diez años es seguro que la mayor parte de los españoles va a estar claramente a favor.
Hay cosas que son de referéndum, como debatir una cuestión política tal como aceptar un estatuto de autonomía, una constitución, o la permanencia o no de la monarquía. Pero existen cosas que no son de referéndum, porque afectan a la vida de minorías que pueden ser castigadas por mayorías que ignoran su realidad. Así en California han sido castigados los homosexuales a quedarse sin matrimonio y así en otros estados se quiere y se mantiene esas criminales leyes del aborto que permiten matar a los nasciturus aunque tengan 8 meses. En Portugal se aprobó el aborto por referéndum, y en algunos estados norteamericanos la pena de muerte.
A mi me preocuparía que un día se convocase un referéndum para perseguir a los católicos, y a mi como católico eso me afectaría porque me obligaría o a exiliarme o a ocultar mi Fe. Pero cuando un pueblo se vuelve ignorante, pueden hasta creerse que son desde una nación o hasta un antiguo imperio del medio oriente, y con la ignorancia pueden masacrar a los demás ya sea linchando o votando en referéndum. Por ello no puedo tragar referendums secesionistas, pues obrando por la política del momento se condiciona la del futuro levantando fronteras o dividiendo.
Hay que saber muy bien que cosas son de referéndum o no. Si yo fuese un gobernador de un estado de los EEUU y quisiese poner sanidad pública, pues no lo sometería a referéndum, la pondría y ya está porque con la sanidad no se juega como ocurre hoy en día allí. Correría el riesgo que convocando un referéndum, un pueblo de ignorantes la rechazase pensando que lo que traigo es socialismo.
También puede ocurrir, y habría ocurrido, que si hace 4 años convocamos un referéndum sobre las centrales nucleares, seguro ganaban los votos contrarios a estas. Y si lo convocamos hoy con todo el problema energético actual, seguro ganaban los votos partidarios. Y es que hasta que un ciudadano no tiene cerca el problema sobre el que va a votar, es raro que vote según su opinión con el conocimiento de una realidad que de alguna forma lo afecte. Lo mismo pasa con los homosexuales, hasta que no se tiene un homosexual en la familia o un amigo, muchos se manifiestan en contra porque no comprenden esa realidad tan sumamente diferente a la suya. Después de eso se forjan y aparecen opiniones.
El problema del cardenal Antonio María es que desconoce muchísimo acerca de aquellos a los cuales con mucho empeño intenta combatir. Tan solo se queda con la versión de lo que dice la Iglesia, en la que muchos no conociendo una realidad se atreven a la ligera condenarla. Su actitud es de no reconocer su unión de ninguna forma.
Hay un cardenal del que si me consta que comprende esa realidad por haber tratado de frente con personas homosexuales, es Carlos Amigo. No es Don Carlos un hombre partidario de llamar matrimonio a la unión de personas del mismo sexo, pero en bastantes ocasiones se ha manifestado en una posición intermedia y que se busque una legislación diferente. Incluso la Reina Sofía es conocedora de personas homosexuales, pero es partidaria de dar otro nombre a estas uniones.
Soy partidario de llamar matrimonio a la unión de hombre y mujer, de mujer y mujer, y de hombre y hombre. Pues por lo que he conocido, la opinión que tengo formada es esa, y Don Carlos Amigo y Doña Sofía con lo que han conocido tienen por ello formada su opinión.
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Tú no creo que, con tus ideas progres, tengas que ocultarte mucho, Julián. Para tu desgracia.
Continúo, que se me acababa el espacio. Puede ser interesante recordar una costumbre de los leones: el jefe de la manada defiende a muerte a sus propios cachorros y a los de sus hermanos, pero a los de otros machos que no estén emparentados con él los mata con toda la tranquilidad del mundo. Por eso nacionalistas, racistas, mafiosos, etc., son buenos seguidores de las "leyes naturales", mientras que toda ideología que defienda los mismos derechos para todos supera ese estadio y pasa al de las leyes sociales, que no vienen de la naturaleza sino del consenso.
Y la cita de Dostoevski, como todas las citas, convence a los que ya están convencidos. ¿Cuántos crímenes no se han justificado en nombre de Dios a lo largo de la historia?
Señor Luis, la naturaleza tiene sus leyes, por lo general inapelables: la ley de la gravedad, las leyes termodinámicas y,pasando del plano físico al biológico, el instinto de supervivencia. Dicho instinto tiene dos efectos, pues lleva a los seres vivos en un primer momento al egoísmo y luego a la cooperación. Las leyes humanas son producto de esta cooperación, y ponen las bases para que ésta se mantenga.
En lo que sí estoy de acuerdo con usted es en que de nada sirven las leyes sin la conciencia de cada persona. Pero esta conciencia debe ser educada.
Sinceramente, si no existe ley natural,si ésta es una contradictio in terminis y la naturaleza humana no tiene leyes morales que la rigen, no veo argumento etico alguno para oponerse a la pederastia, la zoofilia, la violacion o cualquier otro crimen.
En el plano religioso, ya lo dijo Zozima en los Hermanos Karamazov: "Si Dios no existe, todo está permitido"
Una vez más, recordaremos lo evidente: las personas adultas tienen una cierta capacidad de entender el mundo y de ponerse de acuerdo. Los niños tardan en tenerla, y los animales la tienen a su nivel. Por eso una cosa es estar contra el derecho de los homosexuales a casarse y otra, amigo Luis, es equipararlo con la pederastia o la zoofilia.
Para terminar: hablar de ley natural es como hablar de la cuadratura del círculo, los derechos históricos, el nido del cuco... Contradictio in terminis creo que se llamaba.
Y esto no es fanfarronería. Pues bien pudiera usted pecar de orgullo o hasta de soberbia.
Respecto de la homosexualidad, decirle que a estas alturas concebirla como "desviación"o como "perversión" es un verdadero atropello, no sólo en orden a la veracidad, sino en orden a la comprensión de esta cuestión. Antes que aceptar sus tesis, prefiero asumir los estudios de las ciencias de la salud y no instalarme en una concepción tan conservadora de la "naturaleza". A usted parece convenirle una reflexión tan cerrada y estática que apoye sus convicciones. A mí, por el contrario, me es más importante atender a los resultados de la ciencia en orden a una reflexión ética más ecuánime y seria.
Mire, Luis, a estas alturas no me voy a poner a repasar a Aristóteles, y menos desde una interpretación escolástica o neoescolástica, y no por desprecio, sino por las aportaciones posteriores de la historia del pensamiento. Para usted, según parece, la Filosofía se detuvo en el protector de Alejandro Magno. Quizás debiera usted,como mínimo, leer a Kant, ¿o le parece demasiado "moderno"?El tiempo, la historia, es condición apriori de todo conocimiento. No es posible concebir una metafísica mínimamente seria hoy día totalmente deshistorizada. Tampoco la gnoseología se detuvo en Aristóteles, pues, ¿de qué otra manera podría usted comprender, por ejemplo, a Gödel?No podría entenderse, por ejemplo, la matemática y la lógica sin estas aportaciones. Quizás debiera leer al menos a Ortega,Bergson,Heidegger, Zubiri, Ignacio Ellacuría, etc.
Juanbi, evidentemente la nocion de anterioridad metafisica te supera. Tu mente solo puede concebir las cosas en funcion temporal. Típico de los alogos metafisicos. La naturaleza es raíz de la accion, orientacion perfectiva de la sustancia y prima y antecede la accion, como la sustancia al accidente.
Lo que te ha dicho el forista anterior: a estudiar. Te falta mucho. Manejas algun conceptito de tercer orden y un poquito de filo progre, con eso no puedes razonar con adultos.
El ejemplo de la homosexualidad, como de cualquier parafilia o perversion, lo resuelve un estudiante de 1 de antropología, ya no digo un muchacho que leyo a Verneaux. Quede unicamente dicho que las perversiones son defectos de la materia, en nada afectan la naturaleza, y se dan per accidens. Tendrás que leer Aristoteles, decididamente.
Lo que dice usted acerca de que la naturaleza del hombre es anterior a su acción es una proposición racionalmente insostenible. No ha existido nunca una naturaleza pura. Una naturaleza humana anterior a la acción humana es una hipótesis del todo absurda. Basta remitirse a la polémica sobre el sobrenatural que muy bien resolvió Henri de Lubac en su tiempo y que fue asumida sin problema por el Concilio. Es como aquella otra dicotomía escolástica que se hacía entre naturaleza y misión de la Iglesia: naturaleza y misión están indisolublemente unidas (la Iglesia es o existe en orden a la misión). Por lo mismo, hay naturaleza humana cuando hay acción humana y viceversa, lo contrario es una mera abstracción o un simple nominalismo.
La presunta "refutación" que haces sobre el concepto de verdad es puro cartesianismo, una interpretación y un reduccionismo del todo empobrecedor(Basta acudir a cualquier manual de teoría del conocimiento o de teoría y filosofía de la ciencia).
¡Mojémonos!¿Quién tiene razón, o dónde está la verdad, cuando hablamos sobre la homosexualidad o sobre las relaciones homosexuales? ¿La tiene la ciencia o la tiene la reflexión del Magisterio eclesiástico?Porque en sí son contradictorias, como dos verdades, una de fe y otra de razón (como decía el averroísmo medieval).Tal dualismo es difícil de sostener; tal posición resultaría una quimera no sólo impensable, sino existencialmente invivible, insoportable.
El problema o la cuestión, creo yo, no reside en "estudiar mucho", sino en la conciencia de los propios límites, es decir, el saberse instalado en lo "provisional" (como persona de ciencia bien lo debes saber). Desde ahí tiene sentido acudir a argumentos para respaldar o hacer creíble una determinada proposición o posición ( la antropología de Carol Woityla, los ejercicios ignacianos, etc., tal y como has ido refiriendo). Pero en modo alguno pueden servir de "dogmas" para desprestigiar al oponente, como has hecho con el bloger, quien, por otra parte, tan sólo se centraba en la cuestión sobre la conveniencia o no de unos determinados referendum.
Un ejemplo de eso mismo se puede ver en la propia transmisión de la Revelación y en el propio concepto de Revelación.
Pasas de una "verdad" religiosa a una "verdad" antropológica o filosófica, o a una "verdad" científica con una facilidad increíble, dando saltos de gigante, cuando la propia integración de la "veracidad" es difícil de conseguir, entre otras cosas, porque la verdad de fe (Jesucristo como Verdad) pertenece al horizonte escatológico que, aunque entreabierto, queda sumida en el misterio para el modo de existencia que aún tenemos(la sarx, el modo de existencia histórica del ser humano), a no ser que se identifique torpemente la Verdad de la fe con una veracidad de una determinada reflexión teológica.
Cuando hago esas preguntas, mi querido "el que no recoge conmigo...", no es porque me sitúe a modo del sofista en un relativismo del todo escéptico. Tan sólo señalo, creo yo, aporías o presuntas contradicciones o puntos de partida harto discutibles y señalo los posibles condicionamientos a modo bruto. Evidentemente los ejercicios ignacianos son uno, los de San Ignacio, ¡claro!Pero, bien sabes, que la disposición viene condicionada por quien dirige los ejercicios (las "mediaciones" no se pueden eliminar de un plumazo): Dios no es una "cifra" que exabrupto se comunica con la persona al margen de la historia y de su historia personal, su contexto histórico,etc.
... es decir el hombre ha quedado afectado. Por eso su naturaleza es afectiva y también su relación con su Creador. Esto, Juambi, no es Platón...
No, soy ningún seminarista de Toledo, tranqui, de hecho además, también soy católico y físico (teórico para más señas). Busca más movimientos a ver si aciertas y ¡estudia mucho!
Ah! no había visto lo de la "aporía de un mero nominalismo", eso es un exabrupto sin sentido. La naturaleza del hombre es anterior a su acción porque (evidentemente) no se crea a sí mismo. Hay una acción anterior al hombre y que le da a su vez acción a él, y esa es la acción de Creación del mismo hombre, el hombre es llamado a ser y a existir, y después él es el actor. Porque el hombre es, tiene naturaleza y la mano que lo ha moldeado ha dejado impreso su sello...
Fco_mig: ¿no has venido hoy por aquí?
Empieza a ahorrar, porque vas a tener que pagar un pastón de indemnizaciones...
Pero tranquilo, que tus amigos ana, Julián, Bastante y acolito te ayudarán. Para eso están los amigos, ¿no?
Saludos fraternales a todos.
Por otro lado, decir que existen varias verdades, es decir que son distinguibles entr sí y esto es equivalente a decir que hay "puntos" de una verdad que no son verdaderos para otra, es decir, que hay verdades que son a la vez verdad y no verdad, es decir, una contradicción in terminis que por reducción al absurdo implica que tu enunciado de exitencia de varias verdades es falso. Por tanto la verdad es única. En fin, Juambi, que estudies un poco que me haces reír
... así que ahora hay varios tipos de santidad ¿eh? y además también de verdad por lo que sueltas . Bueno, quizá deberías aprender a distinguir entre verdad y pensamiento, realidad y ficción y esas cosas, ya sabes. De todos modos para un católico (como el blogger pesume) Jesucristo es el camino la Verdad y la Vida.
Respecto a qué Ejercicios Ignacianos, pues los a Ignacianos (se ve que también lo desconoces), es decir los que San Ignacio escribe en su libro de Ejercicios Espirituales. Y no, no me los ha dado nadie del seminario de Toledo ni del Opus (frío, frío... puedes seguir intentándolo. No soy del Opus pero merecen todo mi respeto y admiración como hermanos en la Iglesia. En lo referente a qué santidad, je, esa pregunta tiene delito ¿tú no eres católico, verdad?
Que tal Juambi?ya sólo tu primera frase respecto a mi comentario te desacredita, pues demuestra tu absoluto desconocimiento.Podría darte unas lecciones de filosofía pero tengo mejores cosas que hacer. Se ve que no has leído mucho sobre personalismo ni fenomenología... (sic) te recomiendo "Mi visión del hombre" de Karol Wojtyla, para que mastiques, pero es posible que necesites leer mucho antes que eso (mucho ánimo)
acolito, si el blogger es tan liberal no nos echara de aqui.A ver si para participar es requisito ser prohomosexualista como te has destapado. Que homosexual, no se si eres.
Y juambi, hablamos de la ley natural de la doctrina catolica, del magisterio de todos los Papas desde leon XIII, pio X, XI y XII, Juan XXIII, Pablo VI, Juan Pablo I y Juan Pablo II, Benedicto XVI. La ley natural inscripta en el corazon humano, de la que habla la Escritura. De la que habla Cristo, y todos los Padres de la Iglesia.
La ley natural que funda los derechos humanos y la dignidad del hombre. Que repudia el asesinato, el aborto, el adulterio, el robo, las violencias, el homosexualismo, el fraude, el suicidio, la mentira, la depredacion de la naturaleza, la explotacion del hombre por el hombre.
Me parece, Sr. Luis, que desde Sto. Tomás ha llovido mucho, pero mucho. Esa concepción de la denominada ley natural es del todo insostenible en nuestros días, y no precisamente por la perversidad de nuestra generación.
Y para "ideologías" la suya, la de usted. Está usted des-historizando al propio ser humano y a la propia reflexión racional.
¿Que la naturaleza del hombre es anterior a su acción...?Me digan, por favor, de qué hombre se está hablando. ¿De un ser en abstracto?¿De la aporía de un mero nominalismo?¿De la idea platónica de hombre?
Tanta tontería junta no pasa por la crítica más burda.
el bloger es un señor liberal.entonces me siento seguro.los de "fuerza nueva" al blog del abuelo o del telepredicador.aqui,sin ofender podemos decir loque nos salga del corazon
Israel, no me extraña que escupas en la cara. En mi país, suelen hacerlo los guanacos.
Buen nick el tuyo "fuerte contra Dios". Lastima que eres una piltrafa.
Ley natural es la ley eterna participada en la criatura racional. Las leyes que han sido inscriptas por el Creador en el corazón del hombre. Son imprescriptibles; ningún legislador las puede derogar. Quien las desobedece, se desobece a sí mismo, porque reniega de su naturaleza humana y de su condicion racional.
Esa ley natural es reconocida en todas las tradiciones y en todas las conciencias no depravadas por el hedonismo, los ideologismos, los liberalismos y el homosexualismo
¿Antropología personalista? No termino de ver yo a Carol Woityla bajo esa perspectiva. En todo caso, ¿de qué personalismo o personalismos hablamos?¿Y qué Ejercicios Ignacianos? ¿Acaso dirigidos por algún formador del Seminario de Toledo?¿Y de qué santidad? ¿De la santificación en la vida ordinaria al modo opusino?¿Y de qué "verdad"? ¿De la verdad aristotélica, como adecuación entre pensamiento y realidad?
Me parece que no hay mediocridad en lo que dice el bloger, sino más bien la sola verborrea en quien pretende desautorizarlo con cuatro brochazos.
FUERA EL OPUS DEI Y SIMILARES DE ESPAÑA!! FUERA LOS OBISPOS Y CARDENALES FASCISTAS!!! FUERA LA RELIGIÓN DE LAS ESCUELAS!!!
Este foro está lleno de gente a la que el integrismo católico le ha lavado el cerebro.
REFERÉNDUM YA PARA VER SI QUEREMOS MONARQUÍA Y SECTAS COMO EL OPUS DEI LEGALIZADAS EN ESPAÑA!!!!!!!!!
Ley natural ley natural, no sabes de lo que estás hablando estúpido, a ver dime ¿qué es natural para ti? sabes que existen animales que practican la homosexualidad...... tienes el cerebro lavado por el sectarismo y el integrismo católico o musulmán, porque a saber de que hoyo has salido tú.
Ruoco es un fascista, un retrógrado y un nazi. Simbólicamente le escupo en la cara porque él al igual que todos los fascitoides me dan asco.
Luis tómate las pastillas para los delirios.
Ningun referendum. La ley natural no se vota. Matrimonio solo conforme el orden y la ley natural, de uno con una.
No al homosexualismo, no a Sodoma. Piedad y ayuda a los homosexuales, promoción de desviaciones sexuales jamas.
Estoy a favor del cardenal Rouco. ¡REFERENDUM YA!
acolito, ya das asco con esta apología del homosexualismo. Hasta aquí te respeté, ahora me doy cuenta de lo que eres. Te compadezco, pensaba otra cosa de ti. Al menos podrías callarte para no dar escandalo.
si,dos personas se aman,¿quien es quien para obstaculizar ese amor?no seamos hipocritas ni fariseos.vivamos la realidad existente.
¿Y por qué no la poligamia o el matrimonio con animales? Te lo pregunto en serio. ¿Y matrimonios grupales, tríos o grupos?
¿Cuàl es el límite, si no hay orden natural?
Como veo que eres muy recurrente con el tema de los homosexuales, te invito a que leas la antropología personalista de Karol Wojtyla sobre la afectividad, la familia y la persona como ser afectivo. Quizá empieces a entender lo que significa matrimonio desde un verdadero humanismo y de paso también desde el catolicismo.
También te invito a orednarte y conocerte haciendo una tanda de Ejercicios Espirituales ignacianos, para que te plantees de verdad la santidad y te dejes de mediocridades (y de su expresión escrita)
Si el conocimiento y la verdad sobre el hombre dependieran de experiencias vitales únicamente, sería razonable entender como bueno el odio a muerte entre palestinos e israelies, y quizá no se llegara esto a entender hasta que no se tiene un caso cercano en amigos o familia. Esto resulta enteramente ridículo pero es tu patrón de razonamiento. La naturaleza del hombre es anterior a su acción.
No todas las opiniones valen, sólo aquellas que corresponden con la realidad
La Iglesia no necesita papagayos ni capitanes araña, sino jóvenes que se planteen la santidad en serio. Por lo poco que te he leído veo que sabes muy poco de ciencia y tus incursiones en le filosofía son de hilaridad (sé de lo que te hablo en ambos casos), pero te debes pensar que de todo se puede hace opinión. Medita acerca de la diferencia entre doxa y episteme, no como modelo gnoseológico sino para distinguir la paja del grano.
Es cierto que el cardenal Amigo es muy comprensible con los homosexuales. Incluso con los de su seminario. Y es muy comprensible que sea comprensible con ellos. El hermano Pablo también lo es. No tanto como acolito, pero casi. El problema es que en Roma tanta "comprensión" resulta sospechosa.
No centres balones, que la gente los remata.
Martes, 29 de mayo
Jesús Espeja
Mariano Fresnillo Poza
Jordi Llisterri i Boix
Pedro Tarquis
Juan Fernandez Krohn
Manuel Mandianes
Alejandro Córdoba
Desiderio Parrilla Martínez
Asoc. Humanismo sin Credos
Josemari Lorenzo Amelibia
Julián Moreno Mestre
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