Sigue la polémica del cura polaco que dice demostrar que Dios existe con pruebas circunstanciales. Sigue pues con su obsesión, y sigue pues cosechando entrevistas y fama. Unos amiguetes con un premio de muchos millones le han avalado y ahora va a haber farsa para rato.
Yo seré un mero estudiante de ciencias, pero no hace falta tener una pared llena de títulos para darse cuenta que este lumbrera ha decidido dejar de hacer ciencia y hacer teología, pero utilizando la ciencia. Y ahora viene la gran conclusión, sacar como argumentos la causa primera, que mira que aun se desconoce si esta existió y con la cantidad de cosas que aun se ignoran, y al Dios matemático, suponiendo a un Dios creador del universo y de las matemáticas.
En primer lugar, ¿quién prueba la existencia de una causa primera? ¿Existió tal causa primera? Y lo que es importante, ¿describe el universo un proceso cíclico reversible en la eternidad? Podría ocurrir que mañana, por efecto de las fuerzas gravitatorias, toda la materia se concentrase en un solo punto y al cabo de un tiempo de inestabilidad esta explotase en otro big bang, y este proceso venga ocurriendo cíclicamente. Además, podría el universo ser una inmensidad plagada de materia y concentraciones de materia llamadas galaxias, y podría ocurrir que dentro de esa inmensidad se concentrase repentinamente la materia en agujeros negros que terminasen explotando liberando partículas ligeras que dan lugar a los procesos de fusión nuclear de las estrellas.
Con esto demuestro que las causas primeras no tendrán ningún sentido para demostrar si Dios existe o no, pues en primer lugar desconocemos si han existido tales causas primeras, y en segundo lugar aunque se demostrase que existieron dichas causas primeras seguiremos sin probar nada al desconocer que o quien provocó esa causa primera, y si ese quien o que es realmente lo que llamamos Dios.
En segundo lugar, ¿quién puede demostrar que las matemáticas las creó Dios? Podría ocurrir que Dios crease el universo, pero el hombre crease las matemáticas para enumerarlo, estudiarlo y obtener leyes empíricas. Por ahora se sabe que el hombre creó las matemáticas en respuesta a su necesidad de enumerar, contar y estudiar el universo, y ese proceso de creación de matemáticas aun sigue hoy. El caso es que desde las escuelas de teología parece venir la idea que todo procede de Dios, que Dios lo creó todo, y a ello no se escapan ni las matemáticas. Lo raro es que no afirmen que Dios creó los sellos, los matasellos, los abrecartas o los libros por hacer el chiste. Las matemáticas les parecerá maravillosas a muchos que las ignoran, algunos no se darán cuenta que si Dios las creó, desde luego no las revelí, y el hombre se las ha visto muy putas para desarrollarlas, crearlas y aplicarlas. Y tampoco se darán cuenta ciertos listillos, que si el lenguaje no contiene elementos matemáticos tales como números, las matemáticas no existirían para los hablantes de dicho lenguaje. Fue la humanidad la que por necesidad creó las matemáticas, las que las introdujo en su lenguaje, los que las ampliamos fuimos nosotros, y esto es verda. Que luego Dios las crease o no, esto las propias matemáticas no permiten demostrarlo.
Con esto vengo a demostrar que no se puede seguir con estos argumentos del Dios creó las matemáticas, y como el universo es ajustable matemáticamente, entonces Dios existe. En primer lugar, no existe demostración alguna que Dios crease las matemáticas, en el supuesto de haberlas creado no le fueron reveladas a la humanidad con lo cual la humanidad tuvo que crear (inventar) las matemáticas. En segundo lugar, un universo matemático no permite demostrar que Dios pueda existir. En tercer lugar, no existe hasta ahora un ajuste matemático que describa globalmente el universo, esto es tarea posiblemente imposible, lo que con las matemáticas hacemos en la física es usar el arte de las aproximaciones, y cuando la realidad es descriptible por tales aproximaciones lo llamamos ley. Estas leyes distan mucho de las leyes del derecho.
Concluyendo no sirven para nada sus conclusiones, salvo para engordar el historial de demostraciones de la existencia de Dios, del diseño inteligente y a saber de cuantas cosas más. No se debe seguir el empeño de buscar a Dios en la ciencia, Dios ha decidido revelarse en la persona de Jesucristo y esto es lo que los católicos debemos creer y es donde debemos buscar a Dios, en Cristo. Pero si persiste el absurdo empeño de buscarlos en la ciencia o en los filosóficos debates de salón, se seguirá perdiendo el tiempo. Si como bien pienso, Dios existir creo que existe, y ha sido tan sumamente inteligente de borrar su presencia de la naturaleza para que no acabemos sustituyendo el mensaje y revelación de Cristo por el orgullo intelectual y los descubrimientos científicos acerca de Él. Vamos, que Él no desea ser objeto de estudio científico, y mucho menos ver como reemplazamos la religión por la ciencia.
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De Lemaitré he oido hablar y mucho. Fué un gran científico. Ignoraba que hubiese llegado a obispo.
He seguido consultando lo del punto como variedad diferenciable y un compañero físico teórico me dice que solo sería posible pensar una idea así en topologías triviales. Me has picado en mi curiosidad.
Cierto que estaremos todos en la barca de Cristo. Pero no por ello debemos dar la espalda a cosillas con las que no estamos de acuerdo. A mi me toca enfrentarme con frecuencia a auténticos chulos que dicen que con la ciencia demuestran que Dios no existe.
No son ofensas, Julián. Es ironía. Sólo que no has sabido captarla.
Cuando tengas el link en el que Heller diga que demuestra la existencia de Dios, lo pones, ¿vale?. Mientras no lo tengas, creo que deberías poner una fe de erratas en este post, pero allá tú, que para eso es tu blog.
Un saludo
Y no sea usted tan suspicaz, amigo. Aquí no estamos compitiendo a ver quién sabe más o quién se equivoca menos. Usted y yo y muchos de los que intervienen en esta bitácora estamos en la misma barca, la barca de la Iglesia de Cristo. Eso debería ser suficiente para evitar enfrentarnos en discusiones estériles y aunar esfuerzos en la defensa de nuestra Religión e Iglesia, que bastantes enemigos tiene. Por cierto, si está interesado en los trabajos físico-matemáticos de Heller, le puedo dar bibliografía. Es un gran científico y un gran teólogo. Me recuerda a Lemaître (cosmólogo prestigioso y obispo católico).
En cuanto a 'desviar el tema', le recuerdo amablemente que fue usted el que me cuestionó que sobre un punto (la NADA de Hawking desde la que cobra existencia el Universo hasta su estado actual), pueda ser definida una VD. No fui yo. Yo solo me limité, por completitud matemática, a exponer la teoría de Hawking en ese caso concreto. Por supuesto que 'es patológico' un punto en la integral ('infinito-dimensional')de Feynman o de camino que Hawking expone para desarrollar el acceso 'cuántico' a la existencia de nuestro Universo, según Hawking. Pero ha sido él el que ha desarrollado esa hipótesis, no yo. La primera patología (también física) es el propio modelo de Hawking de 'creación cuántica'. Ese era el origen de toda esta discusión.
Solo un amigo bastante experto en geometría y topología, profesor de la facultad de matemáticas, me ha confirmado que si se considera como variedad diferenciable a un punto por pura cuestión de convenio y como un caso extremo y patológico.
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Tenía preparada una extensa demostración lógica de que sobre un punto (en R^0 = {0}) concretamente puede definirse (no solo por puro convenio, sino atendiendo a la propia definición de función diferenciable aplicada a este caso extremo, de un espacio de Banach 0-dimensional, cual es R^0) una variedad diferenciable, con bibliografía al respecto. Me alegro de que usted me diga esto, pues me evita el trabajo arduo de poner ecuación tras ecuación en esta microventana. (Sigue)
Alef: Me he tomado la molestia de consultar hoy la trivialidad que dices de un punto como variedad diferenciable. Ya me he comido bastantes caras de sorpresa de físicos teóricos y matemáticos porque desde una perpestiva física un punto como variedad diferenciable no tiene sentido. Solo un amigo bastante experto en geometría y topología, profesor de la facultad de matemáticas, me ha confirmado que si se considera como variedad diferenciable a un punto por pura cuestión de convenio y como un caso extremo y patológico. Que tal consideración se usa para simplificar ciertas nociones de teoremas. Lo que si me queda por preguntar es si tiene sentido en la física, de no tenerlo te has dedicado a desviar el tema hacia una patología matemática.
Corrección de errata.
Donde dice:
DEFINICIÓN.- Sean {E,||.||} y {E',||.||} dos espacios de
debe decir:
DEFINICIÓN.- Sean {E,||.||} y {E',||.||'} dos espacios de
La norma de E' es ||.||', en principio diferente de ||.||.
¿No se pueden poner subíndices, negrita, etc.?
La diferencial de una aplicación en un punto NO ES UN NÚMERO, sino una aplicación (lineal continua), y aunque el límite se calcule según la topología inducida por las normas (euclídea en este caso), para definir la diferencial es condición suficiente que exista esa aplicación lineal continua y verifique la condición. De ahí que en este caso 'extraño', puesto que se verifica trivialmente la definición canónica (matemáticamente precisa, no al modo 'físico') de diferenciabilidad, es lícito decir que f es diferenciable en 0. Y no otra cosa supone Hawking en su artículo técnico, implícitamente, al considerar a un punto como (caso límite) de VD. Lo que es incorrecto en su análisis es considerar a este punto como la NADA (ontológica). Etc.
Ahora apliquemos estrictamente esta definición, correcta matemáticamente, al caso que nos ocupa, y demostremos que la aplicación f : R^0 → R^0, definida por f(0) = 0 entre estos dos espacios de Banach (euclídeos, en particular, 0-dimensionales) es diferenciable en su único punto.
R^0 = {0} (ver 'A comprehensive introduction to differential geometry', de M. Spivak, 5 vols.; ed. Publish or Perish) es un espacio euclídeo 0-dimensional (luego un espacio de Banach); X = {0} es un abierto de R^0 que contiene a 0 (¡en la TOPOLOGÍA inducida por la norma en R^0, pues los límites de funciones dependen de la topología de los espacios en donde están definidas!). Tomando como aplicación lineal continua l : R^0 → R^0 a la aplicación NULA (que obviamente es lineal continua), y tomando como aplicación α también a la aplicación nula, se tiene la igualdad de la definición. Luego dicha aplicación es diferenciable en el punto 0, Y SU DIFERENCIAL ES LA MISMA APLICACIÓN...
La definición que usted da de función diferenciable en un punto (o de condición suficiente de diferenciablidad en un punto) NO ES COMPLETA.
En efecto, (Texto Análisis Matemático II, de E. Linés Escardó, ed. UNED, por ejemplo):
DEFINICIÓN.- Sean {E,||.||} y {E',||.||} dos espacios de Banach sobre el cuerpo real o complejo; sea X un subconjunto abierto de E y sea a un punto de X. Se dice que la función f : X → E' es diferenciable en a, si EXISTE UNA APLICACIÓN LINEAL CONTINUA l : E → E', tal que:
f(x) = f(a) + l(x-a) + ||x-a|| α(x)
donde α(x) es una aplicación de E en E' que verifica: lim_x→a α(x) = 0 (vector nulo.#
Alef: Recurres a espacios de Banach para definir que un punto aislado constituye en si mismo una variedad diferenciable.
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Yo no recurro sino a la definición matemáticamente precisa de límite (de funciones entre espacios topológicos, y particularmente de Banach y más particularmente euclídeos). Pero es que hay más. Si usted consulta el texto Análisis Matemático I (ed. UNED), en la página 157, allí expresa que el límite de una función (real de variable real, en ese caso) en un punto aislado se define precisamente por el valor de la función en ese punto.
Dado que todo eso del modelo de las sucesivas creaciones y desintegraciones del universo, las singularidades y la radiación de los agujeros negros, lo popularizó para la divulgación Hawking, insisto en que se lea y se comente, especialmente por Alef y pseudopodo, la conferencia "Goedel and the end of physics", que se puede encontrar en su web. Por otro lado, los argumentos que han empleado para contraargumentar a Julián son filosóficamente irreprochables (la filosofía es una ciencia). Yo no puedo valorar sus comentarios, pero que la inteligibilidad del universo es una prueba de la existencia de Dios es tan evidente para la experiencia cotidiana, que para desmentirla hacen falta mucho más que algunas excepciones sobre la desintegración de los átomos radiactivos.
pseudopodo: Gracias por las ofensas. No hay mucho más que hablar contigo.
Repito: que los medios digan estupideces no creo que sea motivo para que uno las repita en un blog.
Repito: lo de que lo dice la Fundación Templeton lo dices tú, pero yo no he encontrado el parrafito en ninguna parte. Dame el link.
Finalmente: capto perfectamente la ironía...cuando la hay. Pero lo de "amiguetes" no era ironia, sino descalificación. Lo que me parece a estas alturas es que tú eres incapaz de reconocer un error. No sales debilitado de un debate por saber rectificar, al contratrio. Eso sí, si sigues en esta línea, te auguro un gran futuro como tertuliano de TV.
Harías bien en leer más (pero no a JM Vidal, por Dios) y en escribir menos.
Un saludo.
Pseudópodo: Los medios han hablado así de Heller, y cito lo que dice la Fundación Templeton. ¿Por qué ignoras esto? Y cuando dije que ironizaba con lo de amiguetes, parece que eres incapaz de captar una ironia.
Alef: Recurres a espacios de Banach para definir que un punto aislado constituye en si mismo una variedad diferenciable.
Pero no demuestras nada, porque se dice que una función F vectorial es diferenciable en un punto x0 perteneciente a R^n si existe el límite:
lim{(x->x0): (F(x)-F(x0))/||x-x0||)}
Pero dicho límite para un punto aislado, que carece de vecindad, es indeterminado. Salvo que a ti por capricho te de por resolver la indeterminación fijando un valor y asegurando que sobre ese punto no puede existir más que un único y solo un único plano o recta tangente, cosa rara porque los puntos aislados pueden tener multiples rectas y planos tangentes. Además, en los puntos aislados ya me dirás como aplicas variaciones, si en ellos nada cambia por el hecho de ser aislados, la idea de derivada tiene por tanto menos sentido. Pierdete por los espacios de Banach si lo deseas (o por los de Hilbert), metete en abstraciones matemáticas para que ni yo ni nadie pueda seguirte, al final te quedarás tú solo, y a mi no me quedará más remedio que dejar tus comentarios en última posición para que los que debatan sobre el tema no tengan que verse divagando en cosas que son ajenas al post.
Ahora bien, si deseas irte por otros concepotos de variedad diferenciable te sales de lo que es variedad diferenciable para la relatividad general que es de la que trata Hawking.
Contesto a tu réplica de hace unos cuantos comentarios:
1) “Los medios han hablado así de Heller”, vale. Pero a ti nadie te obliga a repetir las tonterías que dicen los medios, ¿no?
2) Religión Digital no es ninguna fuente seria. El artículo de José Manuel Vidal en el que habla del premio de Heller dice tal cúmulo de estupideces que no merece la pena enumerarlas.
3) He buscado en vano en la web de la Fundación Templeton la cita entrecomillada que pone Vidal y que pones tú. Si la encuentras, me lo dices.
4) Vale, ahora ya no son “amiguetes”. Podías haber empezado por ahí. Y lo del diseño inteligente lo dijiste, pero no vamos a ponernos infantiles.
5) ¿En qué no has sido humilde? En no reconocer los errores que te señalaba en el comentario anterior. Y en pontificar sobre alguien sin haber leído las fuentes.
Un saludo
... de lo que ocurre en nuestra cultura.
Muy acertado mike. En ciertas cosas estamos en el XIX todavía.
Este chico quiere discutir de lo que no sabe sabiendo. Cree que desde su física puede dar patadas a los conceptos de otras disciplinas. Arrogante ignorancia.
Encima ni se corrige cuando le pillan. Y tarda en asimilar un huevo. Es canso hasta desfallecer. Aquí nos esforzamos en pensar correctamente en lugar de lanzar alegremente globos sonda y D. Julián se cree el rey del mambo y da lecciones...Alucinante.
Alef...me descubro y me supera. Espero que no se necesite saber tanto para pensar humilde y acertadamente.
...sino que no concuerda con las observaciones las cuales sería el gran número de pensadores que se mantienen agnósticos
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Ya te he visto utilizar otra vez este seudoargumento. La existencia de agnósticos no invalida lo dicho ni se interpone en la fuerza de los argumentos. No es el volumen estadístico de creyentes o no creyentes los que dan fuerza al argumento. La verdad no es estadística ni democrática, si así se estableciera muchas tonterías serían vigentes en ciencia y algunos sistemas políticos no podríamos condenarlos como injustos. No todo se juega en el pensamiento, en el salto a la creencia interviene lo intelectual, lo afectivo y volitivo. La demostración del teorema de Pitágoras no nos cambia, tampoco la demostración de Dios pues si así fuera sería invasivo con respecto a nuestra voluntad. Debe ser querido y asumido (libre en conciencia). He ahí el por qué de las resitencias (afectivo). Véase el caso de Jastrow, no por ser él sino por ser paradigmático de lo que...
Por cierto, debe abandonar ese concepto de 'variedad diferenciable' como el paradigma-extensión de una superficie 'de clase infinito'. En Matemáticas se construyen variedades dierenciables (con conceptos de diferencial no clásicos) sobre espacios funcionales generales (modeladas sobre espacios de Banach, por ejemplo), que no son precisamente localmente difeomórficas (de clase C∞, por ejemplo) a R^n, para un cierto n natural. Son variedades diferenciables infinito-dimensionales. Vea por ejemplo el tratado de Serge Lang 'Differential and Riemannian Manifolds' (Ed. Springer-Verlag, 1996)
Es curioso que, después de varias décadas de estabilidad en la polémica fe-ciencia, ahora vuelve a arreciar, como si nada se hubiera reflexionado y escrito sobre el caso. La Ciencia y la Religión son dos formas complementarias de conocimiento. La ciencia no es competente para decir si Dios existe o no. Entonces se metería en el campo de la filosofía.
Hablar de la autosuficiencia del universo, en el caso que el ciclo de expansión y contracción se repitiera al infinito, no quita en absoluto la validez a la pregunta filosófica de la causa.efecto. La pregunta sobre la causa primera sigue actual. Porque de la nada, no surge NADA. Y, hablar de Eternidad del universo es un concepto acientífico, porque la ciencia sólo habla de aquello que se cuantifica. Es, pues, un concepto filosófico. Intentando explicar el mundod, la Ciencia se mete aquí en terrenos filosóficos.
De todas formas, aún hablando de la autosuficiencia física del universo, siempre está la pregunta por el sentido, po...
Malo es interpretar como un idealista que la razón solo conduce a Dios, esa idea no solo está superada
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Te equivocas. No es idealismo sino realismo que la razón está como referida a Dios. Ya hice mi argumentario sobre la razón y las últimas preguntas y las penúltimas de la ciencia. No lo voy a volver repetir. Toda la historia de la humanidad y del pensamiento está transido de ello. Además me cambias lo dicho: "sólo" referida a Dios. No he dicho tal cosa. El exclusivismo demagógico lo pones tú como "malo" e "idealista" que le acompañan como monaguillos. A falta de argumentos ahora te las das de calificador de pensamientos cuando tu argumentario baja un huevo el nivel.
Ahora bien, se demuestra en teoría que toda variedad diferenciable puede ser dotada de una métrica riemanniana. En este caso, la métrica trivialmente nula.
Este caso extremo es de uso común en la Matemática, donde trivialmente se dan ejemplos de este tipo. Y así decimos que G = ({0}, *), donde * es una ley de composición interna sobre {0} es un ejemplo trivial de grupo, en el que 0 es su elemento neutro. Dicho ejemplo tan trivial nos permite, a su vez, en Topología Algebraica, definir a los espacios topológicos contractibles como aquellos cuyo grupo fundamental de homotopía es nulo, el grupo trivial. Etc., etc., etc.
Se demuestra en teoría que toda aplicación constante entre dos espacios de Banach es diferenciable, y tiene por diferencial la aplicación nula. Luego podemos dotar de una estructura diferenciable a { {O'} , ||.||'}, mediante la aplicación diferenciable, trivial:
f : { {O'} , ||.||'} → { R^0, ||.||}
con f(O') = 0
Pues bien, la anterior aplicación diferenciable define una estructura (trivial) de variedad diferenciable sobre {O'} tomando como atlas la única carta f. Decimos entonces que un punto matemático (instanciado por O') es un ejemplo trivial de variedad diferenciable (0-dimensional).
Sea O' un punto, y consideremos el espacio vectorial (sobre el cuerpo real) definido sobre {O'} (con O' vector nulo). Ahora, es fácil ver que el par ordenado { {O'} , ||.||'}, donde
||.|| : {O'} → R, definida por ||O'|| = 0 es una norma sobre {O'}. Entonces es trivial demostrar que el espacio normado { {O'} , ||.||'} es de Banach (toda sucesión de Cauchy de elementos de dicho espacio es convergente a un elemento de dicho espacio). Sea ahora R^0 = {0} el espacio euclídeo real 0-dimensional, que es trivialmente un espacio de Banach, con la norma euclídea.
(sigue)
Blogger:
¡Que desfaenados deben estar Alef (sobre todo) y rasenjo , y que poca capacidad de sintesis!
¿Atribuir la causa primera a cuantas cosas más si las tales no son autosuficientes y precisan explicación?. Cuántas?...infinitas? Te pierdes o lo ignoras .¿Qué entiendes por primera causa? Me temo que manejas una causa primera en el tiempo y física. No se puede empezar a filosofar encerrado en los conceptos físicos. Primera causa, ¡si eso es un absoluto!: la razón de ser de todo lo existente en sí misma y que no resida en otro y eso es más que la precedencia en el tiempo, es la razón del propio espacio y del propio tiempo. Y de la Primera causa huyen muchos científicos como de un nublao porque saben lo que supone, menos tú.
Puede ser ironía o tontería lo de los hindúes o cosas por el estilo, pero haznos un favor no nos trates de necios.
pero un punto aislado no es una variedad diferenciable básicamente porque un punto no es una superficie suave, y además porque al ser aislado no es posible hacer derivadas sobre el mismo. Para que sea variedad diferenciable tendrías que usar el concepto topológico de bola abierta y establecer que sea derivable.
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Luego no me acuse de extenderme en los mensajes, cuando es usted el que provoca mis respuestas.
... no quiere decir que no exista. No confundas causa con fenómeno para negar la primera. Pues si te empeñas en ello te pierdes en un puro empirismo y fenomenismo caótico que te impediría toda interpretación y ley, pues no puedes ir más alla de los datos por el mismo razonamiento que tú haces. No podríamos hacer ciencia ni modelos ni nada.
¿Que causa tiene la desintegración expontánea del carbono 14? ¿Tiene una causa la desintegración de muones? ¿Hay acaso un fenómeno llamado causa que este detrás de este llamado efecto?
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Si los átomos radiactivos se desintegraran según un azar absoluto (=sin ninguna razón suficiente = sin causa)nunca podríamos encontrar diferencias en los períodos de semidesintegración radiactiva de los distintos elementos porque su comportamiento sería absolutamente arbitrario e irregular y no habría constantes de semidesintegración características ni podrían usarse como relojes. El azar estadístico es la medida de nuestra ignorancia por la sutileza de infinidad de causas que no controlamos y que le afectan. Tú eres el que das el salto interpretativo ilegítimo confundiendo el concepto físico con el metafísico. Eso es lo que no se debe mezclar, mejor dicho confundir. Si se respetan los conceptos religión y ciencia son complementarios.
Que la ciencia lo desconozca no quiere de...
Alef: Hay montones de artículos en el google que dejan bien claro que Hawking intentó demostrar que Dios no existe.
No sé que estudios tendrás, pero un punto aislado no es una variedad diferenciable básicamente porque un punto no es una superficie suave, y además porque al ser aislado no es posible hacer derivadas sobre el mismo. Para que sea variedad diferenciable tendrías que usar el concepto topológico de bola abierta y establecer que sea derivable.
Nunca te he censurado y lo sabes bien, pero no voy a permitir tu continuo sabotaje al blog haciendo desaparecer comentarios de otros lectores. Te he he dicho varias veces que seas brebe, que aqui no se está para darselas de protagonista y acapararlo todo. Hay un limite de 40 mensajes que se puede mostrar y yo no puedo cambiar ese limite. Haz el favor de respetar las reglas y de no mentir.
Rasenjo: ¿Que causa tiene la desintegración expontánea del carbono 14? ¿Tiene una causa la desintegración de muones? ¿Hay acaso un fenómeno llamado causa que este detrás de este llamado efecto? Hay en la naturaleza procesos que son espontáneos, que tarde o temprano se producirán, y no precisan necesariamente de agentes externos que produzcan su evolución. A escala cuántica la causalidad es muy diferente que a escalas macroscópicas. Desde luego la arena no aparece espontáneamente, sino como causa de algo.
Por otra parte con lo de los dioses Hindues, yo no les atribuyo nada. Juego con la ironía. Que exista causa primera no implica necesariamente que exista Dios, podrían como he dicho existir otras cosas, y aqui introduzco con ironía a los dioses Hindues, pero también podría atribuirse esa causa primera a muchas cosas mas, y eso lo puede atribuir la razón. Malo es interpretar como un idealista que la razón solo conduce a Dios, esa idea no solo está superada sino que no concuerda con las observaciones las cuales sería el gran número de pensadores que se mantienen agnósticos.
Segundo: Hawking intentó probar que Dios no existe basándose en la idea de autosuficiencia del universo.
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Vuelvo a decirle que esto es falso. Exponga usted la 'demostración' que concluye con la inexistencia de Dios, de Hawking. Una demostración que, partiendo de unas premisas, concluya con la sentencia: 'En consecuencia, Dios no existe'. No hay tal cosa. Lo que Hawking afirma es que si el Universo es, utilizando sus palabras, 'autosuficiente' (por cierto, ¿qué clase de concepto físico es este de la 'autosuficiencia'?) el no ve lugar para Dios. Pero precisamente está atribuyendo al Universo (mutable, contingente) una propiedad que no tiene: la Aseidad, que es propia de Dios. NO es lo mismo demostrar que Dios no existe, como conclusión (de un argumento), que prescindir de Dios en una demostración.
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Segundo: Hawking intentó probar que Dios no existe basándose en la idea de autosuficiencia del universo.
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Vuelvo a decirle que esto es falso. Exponga usted la 'demostración' que concluye con la inexistencia de Dios, de Hawking. Una demostración que, partiendo de unas premisas, concluya con la sentencia: 'En consecuencia, Dios no existe'. No hay tal cosa. Lo que Hawking afirma es que si el Universo es, utilizando sus palabras, 'autosuficiente' (por cierto, ¿qué clase de concepto físico es este de la 'autosuficiencia'?) el no ve lugar para Dios. Pero precisamente está atribuyendo al Universo (mutable, contingente) una propiedad que no tiene: la Aseidad, que es propia de Dios. NO es lo mismo demostrar que Dios no existe, como conclusión (de un argumento), que prescindir de Dios en una demostración.
Hawking, por ejemplo en su modelo de 'creación cuántica ex nihilo del Universo' cae en incorrecciones de tipo filosófico, como identificar la 'nada' (un no-ser absoluto, una ausencia total de ser) con un punto matemático (ejemplo trivial de variedad diferenciable con métrica identicamente nula). La 'nada' es un concepto metafísico, no físico, y si se introduce en una argumentación de física-matemática, ha de hacerse con el sentido que la Filosofía universal le da. Otro es el de creación, que presupone la nada. Crear algo es hace pasar ese algo del no-ser al ser. Es decir, poner en la existencia la totalidad de sustancia de ese algo. Lo otro es educción. Y eso sólo lo puede hacer un Ser con potencia activa infinita (Acto Puro), que es Dios (que, de la nada de ser, pone todo el ser, sin que sea emanación suya). El concepto de autocreación es contradictorio. Etc.
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Y debieras dar la cara señor Disidente, o señor Cuasimodo, sé que usas una IP variable para despistarme. Y sabes bien que en mi blog no censuro a nadie, corrijo los desmanes de gente como tú.
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No uso una IP variable para despistarle, caballero, sino porque el servidor me la asigna en cada conexión. Lo que sí uso es un seudónimo variable, con el fin de que su obsesión sobre mí relativa a que no contesto cosas (y es justamente lo que hago, refutar argumentos previos) y pongo muchos mensajes, se atempere. Pero veo que no.
Y ¿a qué llama usted 'dar la cara'? Aquí lo que hay que dar son argumentos. No sé que iba a hacer usted (de qué le iba a servir) con mi cara (igual, partírmela). Y ahora puede proceder a censurarme, como es su costumbre. Con todo respeto, para ser usted un futuro científico, es muy soberbio e intolerante con las opiniones que le son desfavorables.
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Pues si, para un ateo y para un creyente es racional justificar su Fe.
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Entonces ¿cómo pretende usted separar la Fe (que la tiene o no) de la razón, de la demostración, que es racional, de lo creído? ¿No se da cuenta de que se contradice cuando afirma esto de aquí, y que Dios sólo es accesible por la Fe, pero no puede ser demostrado racionalmente en su existencia y atributos? Además, 'justificar la fe' es semánticamente equivalente a 'demostrar lo creído', no sólo a 'dar razones' de por qué creo, 'razones' que pueden ser sentimentales. Lo que aquí estamos afirmando (yo, al menos) es que se puede llegar a Dios mediante la Fe y mediante la Razón, no sólo mediante la Fe. Y mediante la Razón significa que es posible demostrar la existencia de Dios, racionalmente.
Tu argumento sobre la causalidad es de una endeblez que pasma.
Das crédito a una causa primera pero no lo atribuyes a Dios sino a unas posibles divinidades hindúes o cualquier otra cosa. Esto sin comentario. Es de risa.
Causa Primera= un misterioso objeto masivo e inestable que en un momento explosionó. Por ser objeto finito que cambia ha de haber una razón suficiente de su existencia y aparición, las cosas son por algo y no tienen la razón de ser en sí mismos sino en otro.Luego no son causa primera.
Si estudiases ciencia te darías cuenta que muchas veces las cosas para pasar de un estado a otro no necesitan necesariamente una causa, sino que su evolución es espontánea.
Rasenjo: Uno tus últimos comentarios para evitar que desaparezcan los primeros. Intentad sed breves. Respondiéndote te diré que yo conozco muy bien a muchos físicos, químicos y matemáticos. El agnosticismo y el ateismo es lo que mas impera, el catolicismo es más raro. Respondiendo a tu pregunta y sin explayarme mucho porque no dispongo de casi tiempo, te diré que con la razón no es posible para cualquier mente llegar a la idea de un dios. Podrán llegar a varios dioses o divinidades, tal vez alguno a una sola divinidad, la idea de dios depende de muchos factores que lo favorezcan, como culturales o del propio lenguaje que contenga esta palabra. Podrían llegar con la razón en lugar de creer en dioses en espíritus que guien la naturaleza. Como bien te digo, la razón no es autosuficiente, y la ciencia no puede demostrar la existencia o inexistencia de Dios.
Por favor, roggen, no animes a Julián a estudiar teología que la destroza. Mejor que estudie física y le aprtoveche para algo. Lo que debería hacer es es no escribir sinsentidos.
Don Julián sé leer, y muy bien, por cierto. Primero, El 37 y el 38 del CIC no contradicen el 36, sino no lo hubieran puesto. Segundo, algo elemental es aprender a diferenciar que: los artículos 37 y 38 se refieren a la Revelación (lo que Dios es, su naturaleza, su intimidad sólo Él puede darlo a conocer) y no al conocimiento natural de Dios (Teodicea: su existencia y atributos) para lo cual no se necesita la fe que es a lo que se refiere el 36. Y ciertamente no es mucho pero es hasta donde puede llegar la razón y marca claramente que queda referida a ÉL. Tercero, ¿aceptas este artículo 36 que dice claramente que “Dios puede ser conocido por la luz natural de la razón con certeza” (=acceder a su existencia y algunos de sus atributos racionales)?. De eso te estamos hablando no del Misterio de la Santísima Trinidad, ni del Amor de Dios, ni demás cosas que el Cristo ha dado a conocer. Pero tú te zafas del argumento bastante puerilmente con tal de no dar el brazo a torcer ante la evidencia. Y sin embargo todo esto es algo elemental. Parece que confundes esencia y existencia.
No se necesita la fe para la existencia de Dios, el camino es más arduo, aunque con la ayuda de la Revelación el camino está expedito como una autopista. Platón no era creyente y por el camino del pensamiento identificó a Dios con la Idea del Bien y tiene un texto memorable en cuyo final sugiere (y esperaba) que Dios mismo pudiera facilitar a los hombres el camino de la Revelación. Aristóteles por el mismo camino llegó al motor Inmóvil; Plotino, al Uno. Grandes sistemas religiosos del espacio cultural asiático han intuido a Dios de modo similar. También los filósofos modernos han seguido el esfuerzo de la razón. Y lo conseguido no es nada desdeñable ni risible.
Por supuesto que el Dios de los filósofos no es el Dios vivo y personal de la Biblia, sino el Fundamento del mundo, el Incondicionado y Absoluto, ciertamente una abstracción, a ese Dios no se le puede rezar.
Nuestra razón queda referida a ese misterio de la existencia y para ello no se necesita la fe.
Le voy a dar, Julián, una muestra atea de este fenómeno. Robert Jastrow, ex director del Observatorio Mount Wilson y una autoridad en la vida del cosmos, se declara agnóstico pero fascinado por las implicaciones religiosas de la astronomía reciente y dice en su libro God and the astronomers:"No es cuestión de otro año ni de otra década, ni de descubrir una nueva teoría, hoy parece que la ciencia nunca será capaz de levantar el velo que cubre el misterio de la creación (ojo utiliza un vocablo prestado de la teología). Vemos que la evidencia astronómica lleva a una visión bíblica del mundo. Los detalles difieren pero en lo esencial coinciden...Para el científico que ha basado su vida en la fe en el poder de la razón, la historia acaba como un mal sueño. Ha escalado las montañas de la ignorancia, está a punto de conquistar el pico más alto y, cuando se alza sobre la roca final, es recibido por un grupo de teólogos que estaban sentados allí desde hace siglos".
Se puede decir más alto pero más claro no creo. Hay más testimonios en este sentido que después de manifestarlo tan bellamente castran - "se resiten"- ese discurso a que les emplaza el dinamismo de su propia razón por motivos dudosamente racionales. Al menos lo admiten con honradez pero necesitan reprimirlo.
Pero esa idea de Dios tiene una función importante: puede facilitar las vías de comprensión de la fe y pone de manifiesto que la fe en Dios que Vd. Tiene no es en absoluto irracional.
(del bloque anterior había quedado esto; lo pongo para que se entienda)
Dices que has dejado clara tu postura. Sí, es cierto, opinar sí que sabes pero no se trata de que tengas opinión sino de la envergadura del argumentario y en eso, querido Julián andas un tanto escaso, parece que por falta de formación. Debieras reconocer la fuerza de los argumentos de Disidente (en el primer post sobre el tema) y los de Alef que tienen el mismo estilo. Eso es argumentar, opinar es otra cosa, es la “doxa”, el parecer, el aparentar, el mundo de las apariencias. Y ya se sabe, las opiniones son como los culos cada uno tiene uno.
Alef: En primer lugar tienes que aprender a responder a lo que otros decimos y comentamos. No me gusta que respondas con siete mensajes, y te dediques a responder por responder. La brevedad en la respuesta es buena, y sino pues esta bien que uno emita comentarios habiéndoselos pensado antes y no con prisas de decir cualquier cosa.
Primero: Cito a un profesor mío, catedrático de termodinámica. Lo hago porque con el primer principio de la termodinámica quisieron unos aburridos demostrar que Dios no existía y con el segundo se propusieron otros aburridos exactamente la demostración contraria. Ya en mi blog hablé en una ocasión de tales demostraciones. El citar a Mengual es citar a un señor que tiene su experiencia en estas cosas.
Segundo: Hawking intentó probar que Dios no existe basándose en la idea de autosuficiencia del universo. Idea que viene desde que ciertos cenutrios vieron en el primer principio de la termodinámica la libre transformación y conservación de la energía contrario a la idea de destrucción o creación. Su demostración le valió críticas, porque no es una demostración válida y más que científica es una divagación filosófica.
Tercero: Pues si, para un ateo y para un creyente es racional justificar su Fe. Irracional es aquel que cree sin pensar o sin admitir lo evidente. No comprendo su respuesta, parece que me replicas algo y me das la razón.
Cuarto: Yo puedo hacer mensajes largos porque puedo editar mis propios mensajes o unir los de los demás. Pero no puedo autorizaros a mensajes más largos porque carezco de dichos permisos. Nadie puede autorizaros. Y debieras dar la cara señor Disidente, o señor Cuasimodo, sé que usas una IP variable para despistarme. Y sabes bien que en mi blog no censuro a nadie, corrijo los desmanes de gente como tú.
Presudopodo: Tu veras como interpretas lo de cura polaco. Los medios han hablado así de Heller porque conocerle apenas se le conoce, y no por ello es un demérito. Bien reconozco que estudios tiene y no los niego. Esfuérzate por ver el insulto y el menosprecio.
La fundación Templeton, que es quien tiene el trabajo de Heller afirma esto que recoge Religión Digital:
Michael Heller demuestra que la naturaleza matemática del mundo y su inteligibilidad por parte del ser humano constituyen la evidencia de la existencia de Dios.
...Leiva- que afirman que científicamente Dios no existe, pídanle en qué experimento lo han probado.
...por las ramas escandalizándose de su osadía no resuelve ni demuestra nada.
Así negar la vía de la causalidad termina dejando a la razón en el desierto perdida en el desierto y enferma y sin que pueda “sospechar” nada. Así ante la pregunta inevitable por la causa del big-bang habrá de responder o que eso “no se puede preguntar”(con lo que se castra el dinamismo mismo de la razón que funciona preguntándose los porqués), o habrá de responder que tal cosa no tiene causa (con lo cual contradice el principio de causalidad. Es porque sí: causa=incausado). O habrá de imaginar una cadena sin fin de causas desconocidas (y supuestas, claro) que no tiene principio y llega hasta el infinito… Y sin la “sospecha” de Dios la razón o se castra, o se contradice, o se pierde. Mala salida pues. Si como alguno afirma que la razón no puede demostrar la existencia de Dios menos aún su no existencia. Y si algún osado-como entre los científicos que se salen de su campo que los hay: v.g. El físico Lei...
4º) La razón ni es ciega, ni autista, ni esquizofrénica…si la cosa marcha bien, claro.
La teología no me dice como van los cielos ni pretende suplantar a la ciencia. Pero puede recoger legítimamente aquellos indicios que la ciencia data objetivamente y que plantean preguntas que la ciencia no puede dar sentido sin salirse de sus fronteras (implicaciones metafísicas y teológicas, por ejemplo). Y hay datos más que preciosos en los modelos de la ciencia moderna que no siendo concluyentes pueden ser usados (no manipulados) como correlato, suelo y apoyo de suficiente racionalidad ( afirmar contando con el dato científico sin negarlo). Y eso es lo que este buen hombre ha pretendido hacer. No es la caricatura que el blogger nos quiere hacer llegar.
Y como es normal la razón utiliza los materiales sensibles que tiene a su alcance y trata de no contradecirse. Y esto es hacer ciencia que busca conocer por referencia a las causas, no a la manera empírico-positiva claro está. Y subirs...
Es probable que seas físico y católico, pero lo que no me cabe duda es de que actúas como un necio (te invito a que consultes el diccionario de la RAE para ver todos los significados de la palabra), por pontificar y dártelas de enterado. Sentar cátedra como lo haces tú, menospreciando y echando por tierra a personas con las que no puedes ni soñar compararte, es de insensatos. ¿Qué te hace suponer que este hombre no tiene experiencia personal de Cristo resucitado en su vida? ¿Con qué autoridad impides que utilice la razón, don precioso de Dios, para poder llegar a Él? Permite que te recuerde todo lo dicho por los Papas sobre Fe y Razón.
Martes, 29 de mayo
Alejandro Córdoba
Desiderio Parrilla Martínez
Asoc. Humanismo sin Credos
Manuel Mandianes
Josemari Lorenzo Amelibia
Francisco Margallo
Francisco Baena Calvo
Julián Moreno Mestre
Martín Gelabert Ballester
José Antonio Pagola
Julián Moreno Mestre
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