Recientemente he tratado el tema de los celiacos, lo que algunos me insinúan como para zanjar el debate es que no entiendo lo que es la eucaristía o lo que significa y por tanto cierre del tema. Pues sinceramente yo creo saber lo que es la eucaristía, y aun sabiendo esto no sé que pega hay con las obleas de maíz.
Primeramente en la Iglesia primitiva se estilaba que cada uno trajese el pan de su casa para compartir, el cual no tenía porque ser necesariamente de trigo, podía serlo de cebada, de centeno, de bellota, de hayucos, etc. La forma del mismo no era la de las obleas que tenemos hoy en día, y su composición o su forma de prepararse es muy diferente de una zona a otra, o dependiendo de las costumbres.
La utilización de obleas (pan acimo) en lugar de usar lo que hoy entendemos por pan responde muy seguramente responde a un intento de lograr una unidad en la consumición, y seguramente a que su consumo es considerablemente más fácil y práctico.
El pan tiene como sentido que simboliza el trabajo del hombre, un sacrificio de la humanidad entregado a Dios. Significa el alimento, pero no el alimento del cuerpo humano sino el alimento de nuestra Fe. La humanidad lo entrega en sacrificio a Dios y él lo convierte en el alimento de nuestra Fe, en el cuerpo de Cristo. Una vez consumido tenemos a Dios con y en nosotros.
El vino está referido a la sed, tiene exactamente el mismo sentido de simbolizar el trabajo del hombre. El vino es caracterizado por alegrar el corazón, ser símbolo de fiesta y alegría, y es a eso a lo que se refiere su uso. Se podría haber propuesto agua, pero el agua no viene del trabajo del hombre, es un elemento en su estado natural y por ello no es igualmente apta para ser ofrecida a Dios. Se trata de ofrecer a Dios algo del hombre, no devolverle a Dios algo que se interpreta es dado por Dios.
Pero no hay que olvidarse del sentido de comunión. El sentido de compartir. El pan y el vino popularmente son repartidos, compartidos y consumidos. Esto hace de los mismos unos signos comunitarios importantes. Invitan a ser compartidos, a participar y entrar en comunión con otros. Incluso de los mismos se llega a decir que tanto el pan como el vino se componen respectivamente de muchos granos o de muchas uvas, de la misma forma que debe componerse una comunión.
Puede que me deje algo, o algo no lo haya expresado correctamente. Espero en el fondo haber expresado lo que es la eucaristía para un cristiano.
Ahora bien. La oblea de maíz se puede plantear que sea ofrecida a Dios por lo siguiente:
Primero: Es fruto del trabajo del hombre, requiere de una elaboración para convertirlo en pan, no es presentarle a Dios unos elementos primarios.
Segundo: Al ser posible hacer pan de maiz, se convierte en un alimento que sirve para compartir. Antes de la llegada de los europeos a América trayendo el trigo, el pan de América era puramente de maiz. Tampoco es que sea un invento reciente, es de imaginar que el mismo se compartiese en muchas familias indígenas.
Tercero: El pan de maiz es consumido como un alimento del cuerpo. No existe ningún mandamiento de la última cena, ningún dogma ni nada que pueda asegurar que Dios no pueda usar el pan de maiz tal y como se hace con el de trigo para que este sirva de alimento de nuestra Fe.
Cuarto: Al estar tratándose de un sacramento importante para un cristiano, instituido por Cristo, el cual no puede ser recibido como pan de trigo por un celiaco, dudo muchísimo que el propio Dios adopte la intransigente actitud de negarse a si mismo a un enfermo no dando su visto bueno a una oblea de maiz.
Sé que en mis argumentaciones me puedo equivocar, prefiero decirlo. Un científico siempre debe admitir la posibilidad de equivocarse, y un estudiante de ciencias como yo pues claro que me puedo equivocar y más en un terreno que no es el mío. He tratado simplemente de dar unos simples argumentos a favor de obleas de maiz. No encuentro motivos según lo que he expuesto como para no consagrar obleas de maiz.
Destaco por otro lado, que me parece muy respetable y acertada la postura de la Iglesia respecto a facilitar la comunión con vino. Pero no me parece acertada objetar contra la consagración de obleas de maiz. Si existen argumentos teológicos bueno sería conocerlos, porque malo sería que esta decisión fuese solo una arbitrariedad.
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Max: Cuando me atacan a mi intento perdonar.(soy pobre pecador, no como tu ilustrado en estado de gracia. Cuando atan a Cristo Eucaristia o al Papa como se hace aqui a diario sigo a Santo Tomas:
“es digno de alabanza ser paciente en el sufrimiento de las propias injurias, pero soportar pacientemente las injurias contra Dios es la suma impiedad”.
Tu esfuerzo por congraciarte con los enemigos de la Iglesia sin defender a Cristo es esteril.
Abrazo fraterno si lo admites.
(2) Pues bien, no sólo siento vergunza por la ausencia de argumentos de tales sujetos (y cuando digo ausencia deargumentos bien podría decir ausencia de inteligencia) sinó que además siento una profunda verguenza de que sujetos así se hagan pasar por fieles defensores de una catolicidad que parecen desconocer. ¿Desde cuando ha quedado abolido el himno a la caridad de San Pablo? ¿Desde cuando el insulto, la intolerancia y, sobre todo, la incapacidad son distintivos del católico? Jose y Juan Bravo, os mereceriais que se os pagara con vuestra misma moneda, el insulto y el desprecio, pero es el día del Amor fraterno que todo lo tolera.
Julián: saludos, otro día disentiremos o coincidiremos, pero seguro que ninguno de los dos pone al otro fuera de la Iglesia. Feliz y santa Pascua.
(1)No suelo prodigarme en este blog, no por nada en especial sinó por falta de tiempo, pero lo leo a menudo. No coincido especialmente con Julián en sus postulados, ni tampoco disiento siempre, aunque esta vez sí que disiento de su parecer. Quizás a la próxima coincidamos.
Pues bien, lo que suscita mi interés y provoca mi comentario son las inteligentes aportaciones de algunos comentaristas. Veamos: Jose llama a Julián soberbio impenitente y...pues no aporta absolutamente nada más; Juan Bravo le llama tonto útil, fracaso como católico, que si tiene hijos les transmitirá odio a la Iglesia y que no se rentera de la misa la media y...todo adornado de tópicos del politiqueo ajenos completamente al tema del post.
Elessar: El pan acimo no se podría haber echo antaño con maiz porque esta planta viene de américa. Pero mañana entro un poquito a abordar la cuestión. Algunos quieren que me calle por discutir esto.
Francisco José: Yo no doy clases de doctorado. Me puedo equivocar y reconozco mis errores. Y tampoco voy a responder ahora por post pasados. Puedo abordar más adelante ciertas cuestiones. Y yo me considero católico, y mañana, y pasado mañana y al siguiente con gusto acolitaré de ser de ayuda en la misa, y más en la semana santa a la que le voy cogiendo el gusto de acolitar.
A medida que voy leyendo los comentarios, me asombro más de lo piadosos, humildes y caritativos que son algunos de los cristianos (perdón, catolicos y romanos)que responden al blogger. En verdad que dan muy buen ejemplo... de lo que no se debe hacer.
Y para colmo, rematan la jugada con algunas frases piadosas de despedida.
En los evangelios no se menciona que el pan fuera de trigo; solo se dice “pan ácimo”. El pan ácimo es el pan que se elabora SIN LEVADURA. Su masa es una mezcla de harina de ALGÚN CEREAL con agua. La harina puede ser de trigo, cebada, maíz u otros cereales.
El problema es que carece Vd. de formación teológica y cristiana básica y pretende dar clases como un doctorado. Seguramente si yo hablara con tanta ligereza de termodinámica como Vd. de argumentos teológicos le causara una sensación similar a la que Vd. ocasiona.
Creo que es una buena ocasión para dedicar unos minutos a bucear en los fundamentos de su fe, empezando por el Catecismo, y después, se pone a opinar sobre la materia de la Eucaristía o sobre el sexo de los ángeles.
Vamos a ver. Sé que no puedes responder a todos, pero no a todos has dedicado un post para atacarlos, luego deberías ser algo más coherente.
Si no aceptas la tradición como argumento teológico, entonces es que no vivimos en la misma Iglesia. Mira, la teología no se hace con el método hipotético deductivo, sino con el teológico. Si lo quieres conocer, tienes un buen resumen en Optatan Totius, 16.
Por cierto, nuestra religión no es la judía, pero Cristo sí que era judío y, una vez más, esto es algo insalvable para los que quieran desfigurar la Encarnación: "no he venido a abolir la Ley y los Profetas". El planteamiento de estricta ruptura que planteas huele a marcionita. Te propongo que repases Dei Verbum, para que veas las etapas de la revelación histórica.
F Zalacain: Se conoce muy bien el tipo de lectores que tiene Religión Digital. No se puede juzgar sesgadamente el cuantos contra quien como forma de demostrar algo.
Respecto a la escritura, Jesucristo se refiere a la Eucaristia, no habla de la naturaleza del pan. La escritura tampoco se puede tomar de modo literal, pues siempre hay interpretaciones teológicas, históricas, culturales de fondo que hacen que ciertos detalles se nos escapen.
Julián.
Mira a tu alrededor. Haz recuento de quienes están a favor de los nachos y quienes creen que la mejor forma de celebrar la eucarisitía es siendo fiel a la forma en la que lo hizo Nuestro Señor. El partido de los nachos está formado por los de siempre, por los que siempre están en contra del Magisterio, en contra de la virginidad de María, etc, etc. Hasta el cura de Delicias y Msiá se han pronunciado ya. (Echo en falta a Josan Montull)
No sé si es un argumento suficientemente teológico para ti. Pero voy a probar. "Haced esto en memoria mía" (Lucas 22, 19). Es la palabra de Jesús.
Francisco José: Me es difícil responder a todos los post pasados. Recibo 40 mensajes diarios de post atrasadfos y si me dedico a supervirsarlos y responderlos todos no me quedaría tiempo para mi.
Por un lado y respondiendo a lo que planteas, el cristianismo no es el judaismo, y puede que muchas cosas tengan sentido conociendo el judaismo, pero nuestra Fe rompe con muchas de sus tradiciones como fue la circuncisión, la cuestión del sábado o las leyes de la pureza. Se conocerá muy bien la naturaleza del pan en la última cena, pero aqui no se plantea sustituir el pan de trigo sino facilitarles la comunión con pan de maiz a quienes no pueden consumir el pan de trigo, no cambiar generalmente la naturaleza del pan.
Sigues sin dar argumentos teológicos, tan solo utilizas tradiciones. Y lo que es peor, pones a los hombres al servicio de una tradición en lugar de a la tradición al servicio de los hombres.
Juambi: Mándamelo por correo. Un saludo y gracias.
Intentaré escribir sin citar su nombre a ver si esta vez me lo permite el sistema. Mira: este sacerdote es un hombre bastante conservador. Se formó en la línea del Opus Dei, aunque él niegue pertenecer a la prelatura. Sus visitas a la Univeridad de Navarra, sus intervenciones en dicha institución, etc. hablan de su afiliación. No es tenido por teólogo brillante. Creo que poco tiempo podrá dedicarle al estudio y la investigación, dada la ingente cantidad de cargos diocesanos que ostentaba. NO creo tampoco que haya puesto alguna vez un pie en los seminarios diocesanos del País Vasco, ni que sea un hombre cercano a la realidad eclesial de dicho territorio. Con tal currículo, no me extraña que no produzca su nombramiento demasiada alegría o gozo en aquella tierra.
Si pongo el nombre del sacerdote del cual hablabas en el post de ayer, no me permite el sistema enviarte mi comentario.
Julián: ni ayer, ni hoy me permite el sistema escribir acerca del post de ayer.
Estimado Julián: Creo que has planteado bastante bien el post. Deploro los insultos de mal gusto hacia tu persona. Personalmente creo que, como criterio pastoral, no se traicionaría la fe de la Iglesia estableciendo las execpciones oportunas en casos determinados y justificados, como es el caso de los celiacos. Hay casos de excepción que nadie se atrevería a custionar. No creo cometer un error al decir que cuando el fallecido obispo Van Twuan (o como se llamase el querido prelado)celebraba la Eucaristía en la prisión a la que le confinó el régimen comunista vietnamita, lo hacía con sólo unas migajas de pan y sin vino (por supuesto sin Misal), pan que probablemente sería de arroz o de otra clase. ¿Quién osaría calificar de inválido el sacramento, dadas las condiciones en las que se hallaba el referido prelado? Creo que, de igual modo, podría haber un motivo serio para permitir ciertas excepciones, que no romperían la norma general. Un abrazo.
Por último, y como contraargumento, sus argumentos pueden justificar el maíz como cualquier tipo de elemento comestible elaborado a partir de frutos de la tierra. Algo similar a lo que Vd. piensa (quizá con menos "respeto" a las indicaciones de la Iglesia) es lo que opinan (en este caso sí es opinión, y errónea) los curas de San Carlos Borromeo. Son dos modelos de Iglesia, la Católica y... bueno, eso. Vd. elige.
Julián, Vd. me atacó con bastante dureza en un post. Yo le he contestado y, como de costumbre, ha pasado olímpicamente de mi respuesta.
Ahora vamos a desmontar:
1- El pan usual en tiempos de Cristo (arton), era pan de trigo, no solían usarse otros tipos de pan de modo usual.
2- El sentido del pan ázimo es evidente para cualquiera que conozca un poco de historia sagrada: resulta que Jesucristo instituyó la Eucaristía en una cena pascual judía, en la que se comían panes ázimos (sin levadura) de trigo.
3- Desde la unidad de la Escritura no hay otra forma de entenderlo.
4- Si no ha despreciado mis respuestas en posts anteriores hasta el punto de ni haberlas leído, entenderá como el P. Masía es un ejemplo típico de desprecio de la Encarnación. Jesucristo no podía encarnarse en Japón, porque lo hizo en el pueblo elegido, que era el judío.
Hombre, pues menudo católico más ejemplar este que insulta y que prejuzga. Pues voy a seguir dando guerra, y opinaré lo que me parezca sin que personas como tú condicionen mi libertad.
El que estás resentido eres tú. Que por un lado te pones como católico en el nombre de tu blog y luego no lo utilizas más que para difundir los argumentos de la progresía cuyo objetivo es destruir la Iglesia. A ver si abres los ojos ya.
Yo no hablo de este caso en particular sino blog tras blog en el que hablas sin saber y siempre contrario a la Iglesia.
Y la profundidad de tu ignorancia llega a no saber ni las palabras que se utilizan en la eucaristía.
Menudo resentido y que falta de educación la del el Juan Bravo este. Habría que ver si por insultar luego se arrepiente y se confiesa, pero creo que no lo hará.
Padre Masia: Hombre, yo no sé lo que hubiera hecho cristo en Japón. Seguro hubiera buscado un elemento cultural importante institucionalizar la Eucaristía. Pienso que es mejor que todos usemos las obleas y el vino como un símbolo de unidad en la Iglesia, pero en el caso de un celiaco me parece mucho mejor ser más transigente y permitir la consagración de obleas de maiz.
Si Jesús hubiera celebrado la última cena en Japón, lo habría hecho con arroz y vino-sake. Pero no con un grano de arroz y una gota de sake, como tampoco una oblea es suficiente para expresar el rico simbolismo del "comer". Al menos debería usarse un trozo de pan en vez de una oblea...
En algunos sitios se usan obleas más grandes y gruesas como galletas, para que al menos se coma y mastique y no resulte una farsa lo de "tomad y comed". ¡Qué gran equivocación cuando nos decían de pequeños que no masticáramos la oblea, sino que la tragáramos! Se perdía lo principal del simbolismo: comer y hacerse uno con quien se parte y repate enseñándonos a compartir y comer juntos. Juan Masiá
Por otro lado Julián no sé a qué coño vas tu a la Iglesia si no te enteras de la Misa la media nunca mejor dicho.
El pan representa al cuerpo de Cristo y el vino a la sangre de Cristo. Representa que Cristo se hizo hombre y se entregó por nosotros para hacer que el hombre fuera capaz de Dios.
"Tomad y comed todos de él, porque esto es mi Cuerpo, que será entregado por vosotros".
Del mismo modo, acabada la cena, tomó este cáliz glorioso en sus santas y venerables manos, dando gracias te bendijo, y lo dio a sus discípulos, diciendo:
"Tomad y bebed todos de él, porque éste es el cáliz de mi Sangre, Sangre de la alianza nueva y eterna que será derramada por vosotros y por todos los hombres para el perdón de los pecados. Haced esto en conmemoración mía".
Seguro que para ti tiene mucha más razón el diario Público que la liturgia de la Iglesia.
El tonto útil Julianín que dedica más tiempo a llenar este blog que a estudiar su carrera como siempre haciéndole el caldo gordo a los progres.
A ver si un día utilizas tus células grises para algo más que repetir aquellos cuyo objetivo es destruir la Iglesia. La Iglesia pone la otra mejilla y todas las teles nacionales en manos del gobierno cacarean el más mínimo enfrentamiento de un párroco con un vecino. Al día siguiente tenemos al inepto este repitiendo.
A ver si te das cuenta que la Iglesia está formada por hombres que son falibles.
A ver si te das cuenta que el Papa si dice algo es porque lo ha estudiado en profundidad.
Si un día tienes hijos no les transmitirás la fe sino el odio a la Iglesia que quieren los progres, eres un fracaso como católico.
Zalacain: Paco Pepe dió los suyos, muy respetables, pero yo entro en los mios y los de Paco Pepe no son argumentos contra las obleas de maiz. Simplemente acepta lo que dice la Iglesia y no entra en profundidades como hago yo, que exijo algo más convincente.
Lo del pan ácimo lo sé, pero ha habido distintos tipos de panes, y existen muchísimas especies diferentes de trigo. Realmente lo que importa es que el pan sea pan, que sea de fácil consumo, que se ofrezca a Dios y se reparta entre todos para su consumo recibiendo al Señor.
Ciriaco: Si tu quieres ser un servil eres libre de serlo. Obedecer por obedecer, así sin más es inhumano.
Otra cosa Julián.
Los argumentos los tienes todos en el blog de la cigüeña.
Y si no te da mucha pereza leer un documento un poco largo, te recomiendo que leas
www.diocesisdehuesca.org/noticias/comentarios/2007-2008/lacomuniondelosfielesceliacos.pdf
Y:
www.conferenciaepiscopal.es/DOCUMENTOS/
Conferencia/celiacos03.htm#1
Pero vamos a ver Julián, la Iglesia dice una cosa, pues nosotros a obedecer. Si no nos gusta, nos aguantamos. No podemos hacernos una Iglesia a nuestra medida, a nuestro gusto.
Julián.
Jesús celebró la primera eucaristía con vino y pan ácimo de trigo.
No sé si sabes lo que significa ácimo y el porqué de esto. (vuelve a a mirar la wiki, anda.
Si Jesús instauró la eucaristía con pan ácimo y vino, ¿quiénes somos nosotros para cambiar esto?
Los nachos están muy buenos. A mi me gustan mucho con guacamole. Seguramente si Nuestro señor se hubiera encarnado en en la península de Yucatán y no en una joven que vivía en el siglo I en Palestina ahora estariamos celebrando la eucaristía con nachos y guacamole.
Pero no lo hizo.
Eres un soberbio impenitente.
Siempre te crees capaz de enmmendar la plana al Papa,. expertos en liturgia, profesores...
Tu eres mas listo que nadie y sabes mas que todos.
¿Porque no pides a Dios HUMILDAD y abrazas de corazon TODO lo que la Iglesia enseña?
Saludo cordial en Cristo
Martes, 29 de mayo
Alejandro Córdoba
Desiderio Parrilla Martínez
Asoc. Humanismo sin Credos
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