Julián Moreno Mestre
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Una Iglesia con todos si es posible.
12.09.07 @ 12:00:00. Archivado en Religión
Ningún cristiano progresista, que no ande por el sector más recalcitrante, querría una Iglesia sin obispos o sin el Papa. Las figuras episcopales resultan ser importantes en la Iglesia. Si no tuviéramos obispos y al Papa, el caos organizativo y disciplinario que podríamos tener sería tremendo. Otra cosa muy distinta es que los obispos estén funcionando hoy en día correctamente, unos si y otros no.
Los Papas tradicionalistas e integristas del siglo XIX son los que han traído la peor herencia hasta el siglo XX en cuanto a entendimiento con la sociedad y los estados se refiere. Resulta curioso como tras el pontificado de Pío VII, con su secretario de estado Consalvi, bastaron tres pontífices para darle la vuelta a la tortilla y torcerlo todo desde un intento de entendimiento con la sociedad cambiante de su época, a un continuo rechazo. Bastó sobre todo el calamitoso pontificado de Pío IX, del que heredamos el Syllabus de Errores, el cual ha constituido para la Iglesia católica una lacra que ha tenido que superar a medias. Es de recordar esas prohibiciones pontificias en las que se prohibía participar en las elecciones democráticas, o colaborar con el Estado Italiano como fue el caso.
Por fortuna parte de ese nefasto Syllabus y su espíritu fueron superados, pero otra parte no fue para nada superado. Surgieron nuevas corrientes idealistas en el siglo XIX las cuales fueron abandonadas y atacadas por el catolicismo. Con ello se echó a perder la continua presencia de la Iglesia en todos los tinglados políticos que hasta la fecha ha habido. El comunismo y el socialismo podrían como ideologías haberse moderado y haberse bajado en muchos planteamientos del burro en el que estaban subidas. Pero ese clima de enfrentamiento al que los integristas siempre les ha gustado generar, ha dado hoy los peores frutos en forma de una secularización que parece imparable.
El concilio Vaticano II tubo un espíritu de reforma y de tolerancia promovidas por los Papas Juan XXIII y Pablo VI que sin duda han dado a la iglesia muchísimos frutos. Con este espíritu estuvo por poco casi por conseguirse la conversión de las ideologías de izquierda. Está claro que algunos cristianos de izquierdas cometieron errores graves, apoyaron teologías poco acertadas. Pero era necesario corregir y no castigar tal como impuso Juan Pablo II.
Consiguió Juan Pablo II acabar casi totalmente con la presencia de la Iglesia en los partidos de izquierdas europeos, y radicalizar y defenestrar a una iglesia progresista de América Latina. Los resultados en Europa no se han hecho esperar, la Europa cristiana está arrasada por ese desentendimiento entre Iglesia y sociedad, y la cosa pinta fea para los próximos años. Y la tan querida derecha de los obispos, esa que tanto se esforzaron por pedir el voto en sus homilías, está hoy deseando más quitarse esa imagen de estar con los obispos porque hasta la gente del centro y centro derecha no se sienten identificados ya con la Iglesia Católica. Tampoco están dispuestos a que unos obispos estén en ese grosero plan de exigirles a ellos reivindicaciones que se ven como impositivas.
Pues pienso que otra Iglesia es posible. Y yo no ando pidiendo cambiar los asuntos teológicos, no estoy pidiendo cambiar ceremonias ni sacramentos. No pido rosquillas en las Eucaristías, ni pido que los obispos o el Papa dejen sus cargos. Estoy pidiendo algo tan distinto como un clima de mayor comprensión y entendimiento. Pido una iglesia más tolerante, con un mejor ánimo de corregir que de condenar.
Por poner un ejemplo, ahora que se acercan las Romaxe en Galicia, lo que debiera hacer Don Julián Barrios es llamar al cura que celebre el acto eucarístico, pedirle corregir ciertos asuntos litúrgicos, buscar una fórmula adecuada y aceptable que permita esa alegre misa que reúne a cientos de personas en Galicia sin salirse previamente de los cánones. Incluso debiera indicar a los presentes un interesante recurso que he visto utilizarse para confesar entero a un templo en el que solo había tres sacerdotes para más de un centenar de personas, confesar únicamente los dos pecados más graves. Esta fórmula que me parece ideal para los alejados del sacramento de la penitencia. Esto es corregir, y corrigiendo, guiando y sobre todo mostrándose cercanos y no distantes, se pueden lograr muy buenos resultados.
Merecería mucho la pena una reconciliación de nuestros obispos con las comunidades de base populares, esas que son izquierdistas. Corregir excesos y tolerar a gente muy distinta en la Iglesia, castigar frutos no da.
Pero si hace caso a lo que algunos van exigiendo de prohibir, suspender, censurar, y en definitiva condenar, el resultado sería esa multitud de católicos en condena unánime contra el arzobispo y contra la Iglesia.
Pero que positiva es la tolerancia, el respeto, la comprensión y la sana corrección con un diálogo, que sanas son y que pocos quieren que eso mismo sea practicado en nuestra Iglesia. Esta es la Iglesia que quiero, y la que tristemente está faltando con no poco frecuencia a día de hoy. Y que lástima que algunos católicos propugnen siempre por agredir a una parte de la Iglesia, sea progresista o conservadora. Una reconciliación y un respeto es necesario que exista entre dos partes enfrentadas. ¿Acaso pido en esto poner o quitar dogmas? ¿cambiar o corregir el catecismo? ¿deponer o poner obispos? ¿excomulgar a alguien? No creo que sea mucho lo que pido.
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yo creo sinceramente que del Syllabus no se conde la libertad de pensamiento sino el libre pensamiento que es distinto, es decir; que nadie puede coaccionar a otro para que piense de forma distinta(libertad de pensamiento) pero si que se puede perfectamente condenar el libre pensamiento sin límite como hace el Syllabus porque si no fuera así nadie de los presentes podríamos condenar ideologías de tanta desfachatez como el nazismo(elegido por la democracía) o del comunismo aférrimo(genocidio de stallin) todos,
Comentario por José María Simón Marco 25.10.07 @ 19:37
(...)
¿no será que los cristianos de España no hemos puesto en práctica lo que planteó o que algunos sectores desarrollan unos aspectos y olvidan otros que también dijo y ha sido silenciados?
Este año se cumplen 20 años de la SRS, la carta magna de la lucha contra el hambre...¿lo van a recordar los enamorados de Juan Pablo II pero que ni la han leido?¿lo van a recordar los que se llaman defensores de los pobres y dedican casi todas sus energías a atacar públicamente a su mayor esperanza, la Iglesia?
¿no será que los cristianos de España no hemos puesto en práctica lo que planteó o que algunos sectores desarrollan unos aspectos y olvidan otros que también dijo y ha sido silenciados?
Este año se cumplen 20 años de la SRS, la carta magna de la lucha contra el hambre...¿lo van a recordar los enamorados de Juan Pablo II pero que ni la han leido?¿lo van a recordar los que se llaman defensores de los pobres y dedican casi todas sus energías a atacar públicamente a su mayor esperanza, la Iglesia?
Comentario por Rodrigo del Pozo Fernández [Blogger] 17.09.07 @ 13:41
Camarlengo
No entiendo tu visión del papado de Juan Pablo II.
A nivel de documentos y denuncuias es inigualable su potenciación del compromiso político del laicado frente al capitalismo salvaje (otra cosa es que los laicos NO LO HAYAMOS QUERIDO HACER). Esa denuncia del imperialismo continuó con el nuevo ataque a la vida que supuso el tema del aborto, eutanasia, etc en veritatis esplendor. Son las dos caras de la misma moneda.
A nivel pastoral, durante su pontificado la Iglesia ha empezado a poner en práctica el CVII, aumentando el compromiso de los laico, sobretodo a través de los movimientos laicales, haciendo de las parroquias más comunidad, iniciando un movimeiento mundial de jóvenes inexplicable en medio de la degradación de la juventud hoy, despertando de forma espectacular las conversiones y vocaciones entre los empobrecidos, etc etc... ¿no será que los cristianos de España no hemos puesto en práctica lo que planteó o que algunos sectores de...
No entiendo tu visión del papado de Juan Pablo II.
A nivel de documentos y denuncuias es inigualable su potenciación del compromiso político del laicado frente al capitalismo salvaje (otra cosa es que los laicos NO LO HAYAMOS QUERIDO HACER). Esa denuncia del imperialismo continuó con el nuevo ataque a la vida que supuso el tema del aborto, eutanasia, etc en veritatis esplendor. Son las dos caras de la misma moneda.
A nivel pastoral, durante su pontificado la Iglesia ha empezado a poner en práctica el CVII, aumentando el compromiso de los laico, sobretodo a través de los movimientos laicales, haciendo de las parroquias más comunidad, iniciando un movimeiento mundial de jóvenes inexplicable en medio de la degradación de la juventud hoy, despertando de forma espectacular las conversiones y vocaciones entre los empobrecidos, etc etc... ¿no será que los cristianos de España no hemos puesto en práctica lo que planteó o que algunos sectores de...
Comentario por Rodrigo del Pozo Fernández [Blogger] 17.09.07 @ 13:39
Téngase por no puesto el comentario en que llame chiquilicuatro al padre de Recaredo.
Comentario por Hermenegildo 16.09.07 @ 12:35
Pues anda el caso que te voy a hacer que no sabes ni escribir mi nick. Cuando no se tienen razones lo mejor es insultar, pero para poder hacerlo hace falta inteligencia.
Comentario por zenotafio 14.09.07 @ 10:05
Julián, insisto.
Creo que tu titular era:
"Una Iglesia con todos sí es posible." o
"Una Iglesia con todos, si es posible."
A esta última la llamo yo oracióm gramatical de oración (de orar).
No sé si captas las diferencias pero los signos de entonación son tan esenciales en la escritura como los son los huevos en la tortilla.
Deberías aclararte un poco, muchacho, porque no mezclas bien los ingredientes y resultas dificultoso y hasta incomprensible.
Creo que tu titular era:
"Una Iglesia con todos sí es posible." o
"Una Iglesia con todos, si es posible."
A esta última la llamo yo oracióm gramatical de oración (de orar).
No sé si captas las diferencias pero los signos de entonación son tan esenciales en la escritura como los son los huevos en la tortilla.
Deberías aclararte un poco, muchacho, porque no mezclas bien los ingredientes y resultas dificultoso y hasta incomprensible.
Comentario por Cantanatas 13.09.07 @ 17:43
Entiendo por progresismo toda profundización en la revelación evangelica. Lo que no entiendo por progresismo es decir si bwana a deteminadas corrientes de pensamiento. La iglesia ha de tener cabidas todas las tendencias por que ¿como podemos saber si mi preferida es la que mejor se adecua a las exigencias de Cristo?. Los que así lo consideran, tanto carcas como progres, tienen que demostrarlo y cuando no se puede se vuelven al dogmatismo.
Comentario por camarlengo 13.09.07 @ 14:09
A Rodrigo le voy a decir una cosa. Por un lado estoy de acuerdo con sus criticas a las exageraciones progresistas. Flaco favor le hacen al progresimo, del cual yo soy un enamorado, los que se empeñan en someter al evangelio a ciertas categorias actuales. Pero defender a juan PABLO ii En su actuacion papal me parece exagerado. Creo que juan Pablo II fue un perfecto exponenete de la iglesia sociedad perfecta. El personalmente sería intachable en su vida privada pero su concepción eclesial favorecia a los grupos conservadores y esto nos ha conducido a una profunda decadencia. Lo mismo que los grupos mal llamados progresistas son el extremo que nos recuerda el famoso refran los "extremos se tocan".
Comentario por camarlengo 13.09.07 @ 14:04
... Por eso, tampoco estoy de acuerdo con usted en la tesis de fondo. Pienso que en la Iglesia no caben todos. En la Iglesia caben sólo aquellos que son los discípulos de Cristo que han sido introducidos en su comunión con el Bautismo.
Aunque bien es verdad que todos los hombres son llamados a participar de esta comunión, ya que "Dios quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento de la verdad".
Es tarea de la Iglesia ayudar a sus hijos a que participen de modo pleno en la comunión con Cristo, a través de los medios de salvación, como son el conjunto de los sacramentos, la escucha de la Palabra de Dios y la práctica de las buenas obras y la oración.
Aunque bien es verdad que todos los hombres son llamados a participar de esta comunión, ya que "Dios quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento de la verdad".
Es tarea de la Iglesia ayudar a sus hijos a que participen de modo pleno en la comunión con Cristo, a través de los medios de salvación, como son el conjunto de los sacramentos, la escucha de la Palabra de Dios y la práctica de las buenas obras y la oración.
Comentario por acadaunolosuyo 13.09.07 @ 12:50
... Por eso, la Iglesia católica, por voluntad del mismo Cristo, tiene en el Magisterio el intérprete autoriado de la Sagrada Escritura y la Tradición (fuentes de la Revelación divina). Forman parte de este Magisterio el Papa y los obispos en comunión con él.
De este modo, los católicos tenemos acceso seguro a las enseñanzas de Jesús, pues es su mismo Espíritu (el Espíritu Santo) quien guía a la Iglesia y la introduce en el conocimiento de la verdad.
Preservados de cualquier género de error, en lo que se refiere a las verdades de fe y constumbres, los católicos avanzamos por la senda de la verdad, confiados en esta asistencia divina.
De ahí, que no comporta su visión sobre el Magisterio del S. XIX. Dicho Magisterio ayudó a iluminar verdades de manera eterna. No es posible, por tanto, avanzar en esta tarea sin tener en cuenta el conjunto de la Tradición del la Iglesia.
Por eso, tampoco estoy de acuerdo con usted en la tesis de fondo. P...
De este modo, los católicos tenemos acceso seguro a las enseñanzas de Jesús, pues es su mismo Espíritu (el Espíritu Santo) quien guía a la Iglesia y la introduce en el conocimiento de la verdad.
Preservados de cualquier género de error, en lo que se refiere a las verdades de fe y constumbres, los católicos avanzamos por la senda de la verdad, confiados en esta asistencia divina.
De ahí, que no comporta su visión sobre el Magisterio del S. XIX. Dicho Magisterio ayudó a iluminar verdades de manera eterna. No es posible, por tanto, avanzar en esta tarea sin tener en cuenta el conjunto de la Tradición del la Iglesia.
Por eso, tampoco estoy de acuerdo con usted en la tesis de fondo. P...
Comentario por acadaunolosuyo 13.09.07 @ 12:49
Sr. Moreno:
Advierto en sus comentarios una sana preocupación por la situación actual que atraviesa la Iglesia, y apunta usted la solución del diálogo como modo de resolver conflictos, lo cual, a priori, y por sí mismo, sería deseable.
Sin embargo, hay una cosa importante que pienso se olvida usted de comentar. Este diálogo tendría una razón de ser si no olvida su objetivo principal, que es el de alcanzar la verdad.
Sólo desde esta persepectiva el diáologo adquiere una profundadidad capaz de sacarnos a todos de nuestras propias posiciones, y confrontarnos con un elemento externo al que poder adherirnos. Lo contrario es la supremcía del relativismo y del todo vale.
No todo vale. No todas las opiniones son igualmente respetables. Solo las personas. Las opiniones son más o menos respetables en función del grado de participación en la verdad del que gocen.
Por eso, la Iglesia católica, por voluntad del mismo Cristo, tiene en el Magi...
Advierto en sus comentarios una sana preocupación por la situación actual que atraviesa la Iglesia, y apunta usted la solución del diálogo como modo de resolver conflictos, lo cual, a priori, y por sí mismo, sería deseable.
Sin embargo, hay una cosa importante que pienso se olvida usted de comentar. Este diálogo tendría una razón de ser si no olvida su objetivo principal, que es el de alcanzar la verdad.
Sólo desde esta persepectiva el diáologo adquiere una profundadidad capaz de sacarnos a todos de nuestras propias posiciones, y confrontarnos con un elemento externo al que poder adherirnos. Lo contrario es la supremcía del relativismo y del todo vale.
No todo vale. No todas las opiniones son igualmente respetables. Solo las personas. Las opiniones son más o menos respetables en función del grado de participación en la verdad del que gocen.
Por eso, la Iglesia católica, por voluntad del mismo Cristo, tiene en el Magi...
Comentario por acadaunolosuyo 13.09.07 @ 12:47
Los mismo pasa en la acción de los obispos, toda capacidad de diálogo y convicción será poca, pero recuerda que son los sectores "discolos" los que llevan años y años haciendo lo que quieren ante la paciencia e intento de diálogo (no negociación ni cesión) de los pastores.
Permiteme una última cosa. La iglesia avanza (o retrocede) no tanto por lo que hagan o dejen de hacer los pastores, en el fondo eso es mentalida clerical, sino por la vida que pongamos o no pongamos los cristianos.
Un ejemplo. En concilio Vaticano II fue la plasmación de lo que muchos grupos eclesiales habían empezado a vivir (en plena comunión con la Iglesia).
Como San Francisco, antes de chillar y montar el pollo, ponte primero a dar la vida en fidelidad, que si es de Dios el se encarga de que ese cambio se extienda y llegue donde tiene que llegar. Lo otro es lógica de poder o mentalidad de eterna oposición. Es decir "no quiero que desaparezcan los jefes... quiero ser de los que mandan"
Permiteme una última cosa. La iglesia avanza (o retrocede) no tanto por lo que hagan o dejen de hacer los pastores, en el fondo eso es mentalida clerical, sino por la vida que pongamos o no pongamos los cristianos.
Un ejemplo. En concilio Vaticano II fue la plasmación de lo que muchos grupos eclesiales habían empezado a vivir (en plena comunión con la Iglesia).
Como San Francisco, antes de chillar y montar el pollo, ponte primero a dar la vida en fidelidad, que si es de Dios el se encarga de que ese cambio se extienda y llegue donde tiene que llegar. Lo otro es lógica de poder o mentalidad de eterna oposición. Es decir "no quiero que desaparezcan los jefes... quiero ser de los que mandan"
Comentario por Rodrigo del Pozo Fernández [Blogger] 13.09.07 @ 10:57
Julián
Aprecio tu esfuerzo por buscar puntos intermedios, por no caer en radicalismo de un lafo y de otro.
Creo que deberías revisar honestamente tu lectura de la historia de la Iglesia y sobretodo de Juan Pablo II (debor recordarte su impulso al sindicato solidaridad y sus encíclicas sociales).
Creo tb que deberías asumir que en una sociedad de 23.000 € de rpc y la cultura hedonista del imperialismo, la Iglesia no se puede llevar bien con lo políticamente correcto. Lo que tu ves como prohibir y condenar no es más que la caricatura que los MCS hacen de las propuestas positivas que hace la iglesia.
Aprecio tu esfuerzo por buscar puntos intermedios, por no caer en radicalismo de un lafo y de otro.
Creo que deberías revisar honestamente tu lectura de la historia de la Iglesia y sobretodo de Juan Pablo II (debor recordarte su impulso al sindicato solidaridad y sus encíclicas sociales).
Creo tb que deberías asumir que en una sociedad de 23.000 € de rpc y la cultura hedonista del imperialismo, la Iglesia no se puede llevar bien con lo políticamente correcto. Lo que tu ves como prohibir y condenar no es más que la caricatura que los MCS hacen de las propuestas positivas que hace la iglesia.
Comentario por Rodrigo del Pozo Fernández [Blogger] 13.09.07 @ 10:53
A Yolandita le dire que yo no llamo tonto a los progres sino a un sector que lo que busca es decir que todo lo que dice es lo evangelico. Que miren a Jesus de Nazaret para ver el evangelio y no al mundo moderno ni a la filosofia moderna que para ellos lo unico que tiene que hacer es determinarnos lo que es el evangelio. Lo mismo le digo a los carcas como el cigoñon o el bustamante veamos el evangelio y no la tradición que esta al servicio del evangelio. Si en algo me parezco es a Julian por su espiritu equilibrado. Ya dice el refran los "extremos se tocan" y el sector progre borrego son los que Jesus les importa tres pepinos sino la filosofia moderna a la cual se la puede criticar mucho y los carcas son los que creen en la iglesia y no en Jesús. Por eso lo del Silabus es una tonteria pues nunca he considerado evangelico dicho texto pero tampoco considero evangelico a Hugo Chavez que es un dictador camuflado. Cuando quiera le doy lecciones de filosofia moderna y evangelio.
Comentario por zenotafio 13.09.07 @ 10:46
Julián: observa que por muy "calamitosos" que algunos papas hayan sido en lo humano, nunca han enseñado una doctrina errónea ni cometido errores en materia de Fe. Es, sin duda, una prueba de que la Iglesia está asistida por el Espíritu Santo.
Comentario por Hermenegildo 13.09.07 @ 10:20
Valentin: Es difícil no llamar calamidad a un Papa. Supongo que coincidirías conmigo en llamar así a Esteban IV (que exhumo el cadaver del Papa Formoso y lo sometió a juicio) o a Pablo IV (que anuló y clausuro el Concilio de Trento, el cual tubo que reabrirse a su muerte). Fueron calamidades. Yo no estoy por la labor de bendecir a ninguno. Si a ti te parecen venerables es cosa tuya. Sobre Pedro Carafá (Pablo VI), el creía estar por encima de todos los reyes europeos, tener autoridad de dictar cualquier dogma sin consultar, de hacer justamente lo que el mismo quisiese y por derecho divino. A su muerte procesaron a toda su familia por enriquecerse, y practicamente anularon todo su pontificado reactivando el Concilio de Trento.
No me parece que esté bien que un católico anime a otro católico a dejar la iglesia católica.
No me parece que esté bien que un católico anime a otro católico a dejar la iglesia católica.
Comentario por Julián Moreno Mestre [Blogger] 13.09.07 @ 03:00
Los papas nunca han "hablado ex catedra", por la cuenta que les trae. Pondrían en apuros al Espíritu Santo. La Encíclicas y documentos papales, son "magisterio ordinario", no "extraordinario" que sí sería "ex catedra".
¿Os habéis dado cuenta que se hizo coincidir la beatificación de Pio IX y de Juan XXIII? ¡¡Significativo!! ¿Manipulación? ¿Una de tantas artimañas de la Institución?
¿Os habéis dado cuenta que se hizo coincidir la beatificación de Pio IX y de Juan XXIII? ¡¡Significativo!! ¿Manipulación? ¿Una de tantas artimañas de la Institución?
Comentario por Emérito Agusto 13.09.07 @ 01:53
Si ya muchas veces me parece inexacto aplicar a los políticos las categorías de "conservador" y "progresista", cuantísimo más a los apóstoles, que estaban muy por encima de esas clasificaciones tópicas y simplistas.
Comentario por Hermenegildo 13.09.07 @ 01:36
Sí, Anido, San Pablo era tan "progresista" que condenó con dureza la práctica de la homosexualidad, la fornicación, el adulterio y el vicio en general. Pidió a las mujeres que se sometieran a sus maridos y ¡hasta que se cubriesen con velo dentro del templo! Todo muy "progresista". Yo creo que la circuncisión (que muchos varones se hacen hoy día por motivos extrarreligiosos) era una broma comparado con todo esto.
Comentario por Hermenegildo 13.09.07 @ 01:12
Julián, tu postura es evangélica, buscas la conciliación y no la división. Pero comentarios que aparecen por aquí son inaceptables en un católico: ya está bien de meterse con los Papas. Son seres humanos (y pecadores) pero cuando hablan ex catedra están iluminados por el Espíritu Santo. Y dicen la verdad. A quien no le guste no se le echa: es que se ha ido ya. Hay miles de iglesias (fuera de la Iglesia Católica, todo un supermercado): que cada uno busque su oferta. Hay que decir a los no católicos que no forman parte de la iglesia, y eso no supone dejar de compartir con ellos muchas cosas, pero no es mandato de la Iglesia aniquilarse negando la verdad. La verdad os hará libres, dijo Él, no que aceptáramos las miserias de la modernidad. Hay que aceptar lo que Él nos enseñó, seguir al Papa y frecuentar los sacramentos. Eso es catolicismo, y al que no le guste, repito, que no se le echa, que se ha ido ya. Julián, no tengo duda de que regresarás a la comunión con el Papa y tus hermanos.
Comentario por Valentin 13.09.07 @ 00:57
En primer lugar quiero expresar mi total conformidad con el post de Julián.
Querido Hermenegildo.
San Pablo se enfrentó al conservador Santiago que pretendía que los nuevos cristianos tuvieran que someterse al yugo de la ley judía.
Así, en el Concilio de Jerusalén, gracias a la autoridad de Pedro, se impuso la versión "progre": los nuevos conversos no tenían que circuncidarse o seguir las leyes de pureza judía.
Un abrazo.
Dios es AMOR (1 Jn 4, 8).
Querido Hermenegildo.
San Pablo se enfrentó al conservador Santiago que pretendía que los nuevos cristianos tuvieran que someterse al yugo de la ley judía.
Así, en el Concilio de Jerusalén, gracias a la autoridad de Pedro, se impuso la versión "progre": los nuevos conversos no tenían que circuncidarse o seguir las leyes de pureza judía.
Un abrazo.
Dios es AMOR (1 Jn 4, 8).
Comentario por Anido 13.09.07 @ 00:31
Hermenegildo: Fue uno de los más firmes partidarios de convertir a los gentiles sin necesidad de circuncidarlos o de que se sometiesen a la antigua ley del levítico. Los cristianos tradicionalistas los encabezaban los judeo-cristianos. Y si, lo fue en su tiempo. A los ojos de hoy no lo sería dado que algunos planteamientos respectivos a la mujer estan atrasados.
Comentario por Julián Moreno Mestre [Blogger] 13.09.07 @ 00:27
San Pablo era progresista... Ah, ya. Qué instructivo es este blog.
Comentario por Hermenegildo 13.09.07 @ 00:07
Recaredo: chiquilicuatro será tu padre.
Comentario por Hermenegildo 13.09.07 @ 00:05
Pero al progresismo le debe muchísimo a la Iglesia desde sus comienzos. El propio San Pablo lo fue en sus días. Y gracias a los progresistas se acabó con un intento de tradición que sería el uso de la circuncisión o seguir la ley antigua levítica. Gracias al progresismo es posible que los que una vez renegaron de Cristo regresen, y gracias al mismo hoy algunos defendéis con ahinco la libertad de conciencia y la democracia. Por no hablar de la desaparición de la pena de muerte. Pues si, se le debe mucho, y yo quiero cambios, pero no de un golpe, sino lentamente, y que empiecen por detalles tan tontos como un cambio en las formas del episcopado. El episcopado español está dejando mucho que desear con un cardenal arzobispo dispuesto como anda a destruir cualquier puente con el gobierno.
Comentario por Julián Moreno Mestre [Blogger] 12.09.07 @ 23:17
Valentin: Mi frase fue:
Ningún cristiano progresista, que no ande por el sector más recalcitrante, querría una Iglesia sin obispos o sin el Papa.
Hablo del sector que no es recalcitrante, no de todo el progresismo. Hay gente entre los progresistas que pide cosas que yo no comparto. Una Iglesia horizontal sería un desastre. La Iglesia Anglicana venía desde hace tiempo en decadencia, y el progresismo alocado que ha sufrido le ha llevado a iniciar cambios progresistas en tiempo record, los cambios deben ser siempre a largo plazo, en cuestión de medio siglo por lo menos, si se hacen muy rapido la gente se desarraiga y termina la cosa en un experpento. Para el matrimonio requiere varios procesos, primero un acto de moderación durante dos décadas y supresión de criticas, un acercamiento y entendimiento con una pastoral, y despues una bendición mínima y luego ya se verá.
Ningún cristiano progresista, que no ande por el sector más recalcitrante, querría una Iglesia sin obispos o sin el Papa.
Hablo del sector que no es recalcitrante, no de todo el progresismo. Hay gente entre los progresistas que pide cosas que yo no comparto. Una Iglesia horizontal sería un desastre. La Iglesia Anglicana venía desde hace tiempo en decadencia, y el progresismo alocado que ha sufrido le ha llevado a iniciar cambios progresistas en tiempo record, los cambios deben ser siempre a largo plazo, en cuestión de medio siglo por lo menos, si se hacen muy rapido la gente se desarraiga y termina la cosa en un experpento. Para el matrimonio requiere varios procesos, primero un acto de moderación durante dos décadas y supresión de criticas, un acercamiento y entendimiento con una pastoral, y despues una bendición mínima y luego ya se verá.
Comentario por Julián Moreno Mestre [Blogger] 12.09.07 @ 23:12
Lo de Hermenegildo es de auténtico esperpento. ¡Alabando el Syllabus! mañana será el Indice de libros prohibidos, pasado mañana la Inquisición y...más pronto que tarde el cumplimiento del Levítico (¡Palabra de Dios! en lo concerniente a la lapidación de adúlteras.
¿Pero este chiquilicuatro se ha leído las críticas de Jesús a los fariseos? porque es que le vienen que ni pintadas. E Hermenegildo es tan puro, tan remilgado, tan casposo, tan no-me-he-hecho-nunca-una-paja señor cura, se lo juro por el tamagochi con rosario que tengo, jo, jolines, que no.
No sé si me das más pena o asco.
¿Pero este chiquilicuatro se ha leído las críticas de Jesús a los fariseos? porque es que le vienen que ni pintadas. E Hermenegildo es tan puro, tan remilgado, tan casposo, tan no-me-he-hecho-nunca-una-paja señor cura, se lo juro por el tamagochi con rosario que tengo, jo, jolines, que no.
No sé si me das más pena o asco.
Comentario por recaredo 12.09.07 @ 22:30
Julián: el título es una oración o algo parecido ¿no?
Comentario por Cantanatas 12.09.07 @ 21:48
ayante: supongo que I1 se refiera a las palabras del apóstol acerca de varón/mujer; esclavo/libre... etc. tanto prejuicio te nubla el entendimiento
Comentario por Yolanda 12.09.07 @ 21:10
Cómo no, ya salió el tal zenotafio (o cualquiera de los habituales) llamando tontos a los progresistas. Resulta que lo mejor del Syllabus es la condena al liberalismo. Vaya, y los católicos conservadores son los defensores a ultranza del liberalismo más salvaje; por ejemplo, el cheque escolar, que es el ejemplo más golfo de la manipulación de los sentiminetos más elevados (paternidad) para convertir un derecho en un negocio con ganadores (los de siempre) y perdedores (los de siempre). Valentín estremeciéndose por un odio y un reccor... ¿como el que rezuman los blogs carcas, tal vez?
A I1 le reprocharán que saque a Galileo. Pues muy bien sacado. Vean el post de hoy en Espada de doble filo y vean cómo seguimos hoy en día.
En efecto: ¿cómo vamos a caber todos, Julián, SI SÓLO LES INTERESA ECHARNOS, ECHAR A LOS CRISTIANOS QUE QUEREMOS CREER Y ENTENDER, A LOS CRISTIANOS QUE QUEREMOS LO QUE QUERÍA JESÚS, UN BANQUETE SIN EXCLUIDOS?
A I1 le reprocharán que saque a Galileo. Pues muy bien sacado. Vean el post de hoy en Espada de doble filo y vean cómo seguimos hoy en día.
En efecto: ¿cómo vamos a caber todos, Julián, SI SÓLO LES INTERESA ECHARNOS, ECHAR A LOS CRISTIANOS QUE QUEREMOS CREER Y ENTENDER, A LOS CRISTIANOS QUE QUEREMOS LO QUE QUERÍA JESÚS, UN BANQUETE SIN EXCLUIDOS?
Comentario por Yolanda 12.09.07 @ 19:31
I1: ¿Cómo que en Cristo no hay varón ni mujer????
Cristo fue varón, con todos, absolutamente todos los elementos constitutivos de tal condición.Luego razona y argumenta lo que quieras, pero no empieces metiendo la pata en la premisa inicial.
Cristo fue varón, con todos, absolutamente todos los elementos constitutivos de tal condición.Luego razona y argumenta lo que quieras, pero no empieces metiendo la pata en la premisa inicial.
Comentario por ayante 12.09.07 @ 19:24
Julián: los católicos conservadores nunca ponemos a parir al Papa y a los obispos cuando se trata de aquello en que hay que obedecerlos siempre: el Magisterio.
En cuanto al Syllabus, constituyó fundamentalmente una denuncia del liberalismo, y, pasado siglo y medio, ¡qué acierto!. Jamás la sociedad occidental ha estado más descristianizada que desde que el liberalismo político y económico triunfa en Occidente.
En cuanto al Syllabus, constituyó fundamentalmente una denuncia del liberalismo, y, pasado siglo y medio, ¡qué acierto!. Jamás la sociedad occidental ha estado más descristianizada que desde que el liberalismo político y económico triunfa en Occidente.
Comentario por Hermenegildo 12.09.07 @ 18:24
Hombre estamos de acuerdo. Todos los tontos progresistas son los que se creen que ellos van a inventar la polvora y al final terminan haciendo lo que critican. Colocan una jerarquia que no llamandose obispos termina haciendo lo que ellos hacen. Lo que no vale es la postura contraria, negarse a aprender de la historia y de los errores. Espero que los cristianos como tu y yo conservemos la sensatez evangelica para no caer en tan burdas posturas.
Comentario por zenotafio 12.09.07 @ 17:52
valentin, a mi el odio y el rencor que me estremecen son los que leo en blogs como el de la cigoña o el bustamante. eso si que es para echarse a temblar. si no hubiera leyes civiles habrian quemado viva a media iglesia. lo que dice este chico julian es mesurado y cordial pero comparelo con lo que le han respondido los primeros que han puesto comentarios: que no, que no quieren que quepamos todos, que quieren estar ellos solos y lo conseguiran por las buenas o por las malas
Comentario por aladino 12.09.07 @ 16:21
Julián, envío un segundo mensaje para completar el texto anterior:
Dices que hay poca gente en la Iglesia, no te engañes: la Iglesia Anglicana se ha sometido a la idolatría de la modernidad: bodas homosexuales, sacerdotisas, renuncia a establecer una doctrina... Ha hecho todo lo que le pedían para ser "aceptada". Pues bien, sus iglesias ESTÁN VACÍAS. No medio vacías: VACÍAS. Los anglicanos que subsisten van al catolicismo.
Lo sabes en el fondo de tu corazón. Ten valor, sé un cristiano valiente: tus amigos quieren acabar con esa luz intensa e incómoda, pero fecunda.
Dices que hay poca gente en la Iglesia, no te engañes: la Iglesia Anglicana se ha sometido a la idolatría de la modernidad: bodas homosexuales, sacerdotisas, renuncia a establecer una doctrina... Ha hecho todo lo que le pedían para ser "aceptada". Pues bien, sus iglesias ESTÁN VACÍAS. No medio vacías: VACÍAS. Los anglicanos que subsisten van al catolicismo.
Lo sabes en el fondo de tu corazón. Ten valor, sé un cristiano valiente: tus amigos quieren acabar con esa luz intensa e incómoda, pero fecunda.
Comentario por Valentin 12.09.07 @ 14:23
Julián.
Con respeto, muestro mi desacuerdo. Tu lenguaje es mesurado: gracias, porque de los progres la Iglesia no recibe más que insultos. "Ningún cristiano progresista quiere una Iglesia sin obispos y sin Papa". Pero ¿no oyes a esos resentidos que se dicen católicos y piden eliminar al Vaticano y al sucesor de Pedro? ¿no te estremece su odio, su rencor contra la Iglesia? Tu discurso es conciliador, porque la gracia de Cristo obra en ti: no te pareces a esos perseguidores que desde el Poder quieren aniquilarla. La Iglesia debe ser contestataria y alzar la voz, no sumisa a los poderosos (Y no me hables ahora del poder económico, que me da la risa: no conozco ni una declaración ni un acto de la banca ni de nadie que pida o dé privilegios a la iglesia). Dices que hay poca gente en la Iglesia, no te engañes: la Iglesia Anglicana se ha sometido a la idolatría de la modernidad: bodas homosexuales, sacerdotisas, renuncia a establecer una doctrina... Ha hecho todo lo que le pedían para s...
Con respeto, muestro mi desacuerdo. Tu lenguaje es mesurado: gracias, porque de los progres la Iglesia no recibe más que insultos. "Ningún cristiano progresista quiere una Iglesia sin obispos y sin Papa". Pero ¿no oyes a esos resentidos que se dicen católicos y piden eliminar al Vaticano y al sucesor de Pedro? ¿no te estremece su odio, su rencor contra la Iglesia? Tu discurso es conciliador, porque la gracia de Cristo obra en ti: no te pareces a esos perseguidores que desde el Poder quieren aniquilarla. La Iglesia debe ser contestataria y alzar la voz, no sumisa a los poderosos (Y no me hables ahora del poder económico, que me da la risa: no conozco ni una declaración ni un acto de la banca ni de nadie que pida o dé privilegios a la iglesia). Dices que hay poca gente en la Iglesia, no te engañes: la Iglesia Anglicana se ha sometido a la idolatría de la modernidad: bodas homosexuales, sacerdotisas, renuncia a establecer una doctrina... Ha hecho todo lo que le pedían para s...
Comentario por Valentin 12.09.07 @ 14:21
Los papas conciliadores del siglo XX son los que más bien han causado a la Iglesia. Y en cuanto al desastre, se produjo bajo Juan Pablo II, que se encargó de reirar a todo un episcopado y de censurar a muchos teólogos. Algunos careceis por completo de capacidad para el diálogo y para el entendimiento. Para vosotros solo sirven los castigos cointra el prójimo, la excomunión, etc.
Hermenegildo: Yo nunca pido renunciar a las jerarquias, pido que se muestren más cercanos. Tampoco sé para que los quereis los conservadores, si luego los poneis a parir cuando dicen lo que no os gusta oir. Y respecto al Syllabus, lo que ya dije, fue un error grave y es el responsable de los grandes males de la iglesia de finales del Siglo XIX. Por cierto, el desentendimiento con Pio IX fue tal, que muchos paises retiraron sus embajadores ante el Vaticano, y fue Leon XIII quien restauró esas relaciones que Pio IX con su intransigencia rompió.
Hermenegildo: Yo nunca pido renunciar a las jerarquias, pido que se muestren más cercanos. Tampoco sé para que los quereis los conservadores, si luego los poneis a parir cuando dicen lo que no os gusta oir. Y respecto al Syllabus, lo que ya dije, fue un error grave y es el responsable de los grandes males de la iglesia de finales del Siglo XIX. Por cierto, el desentendimiento con Pio IX fue tal, que muchos paises retiraron sus embajadores ante el Vaticano, y fue Leon XIII quien restauró esas relaciones que Pio IX con su intransigencia rompió.
Comentario por Julián Moreno Mestre [Blogger] 12.09.07 @ 12:57
Pedro: Yo no he dicho en ningún momento que el comunismo o el socialismo se haya radicalizado por culpa del catolicismo. He dicho que la Iglesia podría haber logrado mucho en su moderación con un clima de mayor entendimiento y menores condenas. En cuanto al Syllabus, tal vez debe de ser que no os gustan los sistemas democráticos, el Syllabus condena las democracias y la mentalidad de dicho texto tal como fue escrito está basada más en el Congreso de Viena. Y de historia quien no sabe es usted, porque fue calamitosa la labor de los tres papas integristas del siglo XIX que procuraron deshacer todo lo que los moderados y conciliadores se esforzaron por conseguir.
Ayante: Había una condena de excomunión a los comunistas y socialistas que bajo los pontificados de Pablo VI y Juan XXIII fue más bien guardada que relanzada.
Ayante: Había una condena de excomunión a los comunistas y socialistas que bajo los pontificados de Pablo VI y Juan XXIII fue más bien guardada que relanzada.
Comentario por Julián Moreno Mestre [Blogger] 12.09.07 @ 12:49
Espero que de física sepas un poco más que de historia de la Iglesia, porque da pena leer lo que has escrito hoy. Se necesita ser retorcido para culpar al catolicismo del radicalismo del comunismo y el socialismo, a los papas "integristas" de la secularización de la sociedad. Con respecto al Syllabus, a la vista de lo que ha sucedido después de su publicación, totalmente de acuerdo con Hermenegildo.
Comentario por Pedro 12.09.07 @ 12:37
Además, es absolutamente contrario al mandato de Cristo que la Iglesia se adapte al mundo. Y es absolutamente lógico y normal que los sectores más paganizados y paganizantes, tan influyentes en esta sociedad, profesen odio a la Iglesia de Cristo. Así tiene que ser. Lo preocupante sería lo contrario.
Comentario por ayante 12.09.07 @ 12:23
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