Lo digo porque si fuera por los mismos que hicieron saltar todas las alarmas al comienzo del "caso Pagola", el nuevo secretario de la Congregación para la Doctrina de la Fe tendría que ser reconvenido, y sus obras censuradas. Un buen amigo de esta bitácora nos cuenta que José María Iraburu, uno de los principales asesores del obispo de Tarazona, Demetrio Fernández, a la hora de condenar la "Aproximación histórica" que sobre Jesús de Nazaret hizo José Antonio Pagola, también se dedicó a censurar como "contrario a la fe de la Iglesia" un libro de Luis Ladaria. Cuando se enteren de que, además, es muy amigo de Jon Sobrino igual hasta pretenden volver a poner de moda las hogueras.
En concreto, el libro que Iraburu -sí, el mismo cuyo análisis de la obra de Pagola fue publicado por la diócesis de Tarazona junto al escrito de monseñor Fernández- trató de enviar a la pira fue "Teología del pecado original y de la gracia" (BAC, 1993). Afortunadamente, la cosa no pasó a mayores. Es decir, no llegó a Roma. Como ahora. Pero siempre hay más papistas que el Papa que ven pecado mortal en todo intento por abrir nuevas sendas al Evangelio. Y más si son jesuitas, los "niños malos" del Concilio, los "traidores" de la Iglesia. Gracias al cielo que existen. Por lo menos los que están bien encaminados, claro está.
Mientras Ladaria toma posesión y decide si juzgarse o no, el general de la Compañía de Jesús, el también español Adolfo Nicolás, ha enviado un escrito al nuevo secretario de Doctrina de la Fe mostrando su esperanza en que el padre Ladaria "pueda contribuir a la apertura de caminos de diálogo en servicio de la Fe". Toda una hoja de ruta construida sobre la base de dos pilares que para algunos resultan antagónicos y que, en mi modesta opinión, resultan fundamentales para seguir llevando el mensaje de Cristo a este mundo loco: fe -por supuesto- y diálogo. El Evangelio siempre se abre paso en diálogo con la cultura y la sociedad de hoy. A no ser que resucitemos las hogueras. Ya quisieran algunos, pero no. Otra lección de Benedicto XVI.
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¿Por qué llama Vd. hereje a Ladraia? ¿Quién es Ladraia? Debería Vd. mostrar un poco más de respeto y no llamar ni considerar a nadie hereje
Mucho criticar y luego es peor que los criticados.
Si fuera Vd. como el P. Iraburu tendría mucho cuidado en usar ese calificativo. Una cosa es la discusión sobre las opiniones teologales con el objeto de querer que resplandezca la Verdad y otra excluir de la Iglesia como VCd. hace
La cuestión, camino es lo que ha dicho Iraburu de Ladaria y lo que dice de los obispos "españoles", claro, que es a los que conoce. Sobre todo conoce a D. Demetrio, que le pide asesoría. Pues eso es lo que opina Iraburu de los obispos y, del hereje Ladraia al que el Papa lo ha colocado en la doctrina de la fe.
Los obispos son fieles cristianos como todos los bautizados. Con distinta función de quienes no son obispos. Y los obispos en sus diócesis, y quienes integran la Comisión para la Doctrina de la Fe respectoa a las diócesis españolas, y la Congregación para la Doctrina de la Fe respecto a la Iglesia universal tienen unas funciones que tienen que cumplir. Una de ellas, velar por la integridad de la fe. Y eso han hecho. Si finalmente el Jesús de Pagola ha de ser analizado por la Congregación en Roma, teniendo en cuenta las citas que la Nota de la Comisión española hace a pronunciamientos anteriores de la Congregación, el "diagnóstico" variará muy poco del de la Comisión; pero la repercusión del mismo será mayor, y ejemplo para otros obispos y conferencias episcopales. Así que bendita Comisión y bendita Congregación y benditos obispos y sacerdotes y laicos cuando "fieles a la verdad promueven la fe católica y apostólica"
Otra frase interesante de Iraburu. Se ve que al hablar de unos utiliza un rasero. Al hablar de otros, otro. ¿Por qué esa inquina a Pagola? Que me lo explique...
"Simplemente, un escritor habla de lo que está tratando, sin que por eso niegue intencionalmente o menosprecie necesariamente lo que silencia".
La frase está sacada de un escrito sobre otra crítica a un libro. Ver
http://www.caminando-con-jesus.org/CAUSSADE/Caussade_Cap.00.htm
Lo de este señor yo no sé si ya es demencia senil o qué.
Camino, sobre la doctrina de la Iglesia, la propia nota comete un grave error que ya está en manos de Roma. Hagan o no caso al tema, la comisión se ha extralimitado en sus apreciaciones sobre algunas cuestiones del libro de pagola que dice ser deficiencias con respecto a la doctrina cuando la Iglesia no se ha pronunciado con su magisterio sobre ello. A ver si no somos más papistas que el papa y ponemos un poco menos de vísceras y más crítica. Creo que el amor a la Iglesia se muestra tanto al defender a los obispos como cuando se defiende la verdad. Los obispos no son más iglesia que los fieles cristianos. Tienen diferente función en el pueblo de Dios.
Es usted quien habla de personas y quien por lo visto carece de argumentos.
Yo no he hecho otra cosa que pedirle explicaciones. Ya digo que no sé lo que significa eso de las monjitas de Duato, pero para mí que son personas (aunque imaginarias, inexistentes, producto de su imaginación) no doctrina de la Iglesia.
Si hablamos de doctrina de la Iglesia, no hay motivos para hablar de condena a Pagola. Respecto a todas las personas que nombra son muy distintas unas de otras no sólo como personas sino en su doctrina, de modo que no sé a que viene sacarlas aquí y revolverlas (a las existentes e incluso a las inexistentes)
Yo no estoy opinando sobre ninguna de esas personas. No tengo por qué, ni a favor ni en contra. Opino sobre Ladaria, Uraburru y Pagola, porque entran en el tema de este post.
Usted aprovecha para hacer una ensalada heterogénea que no viene al caso, en la que ha decidido mezclar todas sus fobias.
sofía
Efectivamente ¡eran las monjitas de Duato y un aspirante a "vaticanista". Estamos hablando de doctrina de la Iglesia, no de personas. El mismo Pagola en su única autodefensa quiso dejar eso claro. Y la Nota de la Comisión también. Se necesitan argumentos objetivos y caridad de la verdad. Y aplicar la "Teología y Secularización". ¿No teneis argumentos?
Espero que Ladaria sea un respiro frente al involucionismo sistemático de los últimos tiempos, un soplo de aire fresco en una Iglesia que admita la unidad en la diversidad.
Paz y bien.
sofía
Camino,
Que es lo que quiere decir usted con lo de las "monjitas de ADuato", lo digo porque luego habla usted de atrio, y si tiene algo que ver lo que dice con ese sitio, no he visto por ahí ninguna monjita, sino a distintas mujeres, unas coincidentes con el moderador y otras no o según en qué, pero monjita no he visto a ninguna; usted sí que parece una monjita de ir-a-burru. ¿Y por qué mete en el mismo saco a personas que son muy distintas unas de otras?
En algo se parecen los caza herejes y los que ya están fuera: en desear sacarnos de la Iglesia Católica a todo el mundo.
No se admite que Pagola no niega la divinidad de Jesús aunque se canse de decirlo. Lo mismo pensáis los extremistas de un lado y los del otro. Mientras tanto los que queremos ser continuadores de los cristianos de siempre, y seguimos creyendo en una Iglesia Católica ecuménica en sus planteamientos, sin necesidad de renunciar a nada esencial, nos vemos acosados por todos lados.
Espero que Lada...
Y lo que decimos es lo que decimos en este blog: el tema es el tema: Iraburu, con su objetividad y buen tino, a acusado al propio Ladaria de tener una doctrina contraria a la fe de la Iglesia en el tema del pecado original del que es especialista. Y el Papa, que debe de estar ciego en esto también, pues ni se ha enterado de que tiene un hereje al frente de la doctrina de la fe. Cuando el diablo trabaja... por lo visto trabaja bien y logra colarse incluso en los dicasterios vaticanos. Camino, podremos estar discutiendo hasta el infinito, pero todo ha quedado a la luz. Y de un retirito de iraburu a los falangistas, nada de nada. Investiga un poco y verás la historia de este Señor. No provoquemos más la ira de Dios...
Camino, no te pongas nervioso. Fíjate en lo que dices. Supongo que querías decir 17 votos de obispos en la permanente, porque no hay tantos en esa comisión en la que D. Demetrio es, evidentemente, juez y parte y, por tanto, habrá que sospechar por abuso de poder y de la validez de la nota de clarificación, que, además de ser una chapuza, como han reconocido autoridades teológicas serias en este país, tuvo que ser "afeitada" ampliamente por la propia permanente, pues decía más de lo que decía y no querían quedar mal en público. No lo han conseguido del todo, como ves. Un día te contaré lo que pasó en la permanente, pero todavía no. Y no fueron 17, que lo sepas. Por mucho que te retuerzas, no vas a cambiar la verdad de las cosas, y menos aún a Iraburu. jajajaja
Hay una diferencia notable entre ellos y los disidentes de la Nota -JMVidal, JBastante, Pikaza, Masiá, Calleja o los de Atrio-, en la que se rechazan muchas e importantes afirmaciones del Jesús de Pagola como contrarias a la doctrina de la Iglesia.
Quienes asesoraron a D.Demetrio primero y luego a la Comisión Doctrinal, en la condena del Jesús de Pagola, lo hacen con argumentos doctrinales objetivos y fundamentados en Sagrada Escritura, Tradición y Magisterio, así como en su aplicación por la misma Comisión o la Congregación Vaticana a otros teólogos con errores -Messner, Haight y otros-.
Los disidentes tienen argumentos muy flojitos o meramente subjetivos, -el crítico predicó un retiro a miembros de Falange, el libro de Pagola me ayudó mucho, los sacerdotes y teólogos de Toledo y Burgos están acabados, lo que ocurre es que quieren trepar esos obispos nuevos, tienen envidia por lo que Pagola saca por derechos de autor... ¡Argumentos irrefutables!
otravisión parece ser el mismo JMVidal, JBastante o las monjitas de ADuato. ¿O más bien el Físicopamasinri aspirante a "vaticanista" que siempre está deseando le inviten a comer o desayunar los "vaticanistas" oficiales españoles?
Don Demetrio y D. Agustín García Gasco y D. Rico Pavés "han quedado" muy bien, como era de esperar, tras el voto a favor de la Nota de clarificación del libro de Pagola de 17 de los 21 miembros de la Comisión Doctrinal de la CEE que estaban en la votación.
...Y continúa diciendo: "Cuando un profesor de teología cree conveniente «relativizar» la doctrina católica de la transmisión del pecado original por generación, ¿qué es lo que realmente quiere decir? ¿Pretende que se relativice una doctrina que es de fe? ¿O es que prefiere, como es probable, no formular con claridad su propio pensamiento?"
Y más: " Ya se comprende que, quienes así pensamos tenemos, ante Dios y ante la Iglesia, la gravísima obligación de decirlo con toda fuerza, claridad y urgencia. Si estos autores, en tan altas cátedras y con altavoces editoriales tan potentes, contradicen verdades de la doctrina católica, no deberán sorprenderse ni molestarse si nosotros, desde nuestro modesto rincón, impugnamos sus escritos".
Tengo otras doscientas perlas de Iraburu. Cuando quieras, te las reproduzco. Espero que te sea suficiente. Deja de atormentarte y acepta que este señor, y el obispo Demetrio metieron la pata, estrepitosamente. Ni qué decir lo de las misas Falangist...
Tobías, no hay que leer sólo lo que dijo sobre el libro en cuestión de la BAC. Lee más de ese libro de Iraburu titulado "Infidelidades en la Igesia". No queda ninguna duda de lo que piensa Iraburu de Ladaria.
http://www.gratisdate.org/nuevas/infidelidades/infidelidades-default.htm
En él, dice lo siguiente:
"Si autores tan respetables –miembros de la Comisión Teológica Internacional, profesores prestigiosos de Universidades Pontificias, etc.– se permiten tranquilamente, sin apenas contradicciones, estas desviaciones del Magisterio apostólico, estas contradicciones abiertas del lenguaje de la fe, estas exégesis que, más que interpretar, niegan lo que dicen los textos sagrados, podemos imaginar hasta qué punto los errores doctrinales, en materias de fe y moral, supuran abundantemente en otros niveles inferiores de basura teológica".
Y continúa diciendo...
Iraburu no llama hereje a Ladaria. Dice exactamente:
Creemos que la explicación del profesor Ladaria no logra estar conforme, aunque lo intente, con la doctrina de la Iglesia, y que más parece explicar la transmisión del pecado original imitatione que generatione.
O sea, es una opinión que pretende basarse en documentos del magisterio. No es un juicio tajante.
Y además no es una opinión sobre el secretario de la comisión para la doctrina de la fe en cuanto a tal, sino sobre quien entonces era un teólogo.
Lo que Ladaria ha escrito hasta hoy no es magisterio. Lo que haga desde su condición de secretario de la congregación, en la cual hay un prefecto y otros miembros, sí lo será.
El asunto de la nota: da igual el apoyo que tuviera, lo importante es que salió como documento de la comisión de Doctrina de la Fe. Y como tal lo asumimos, nos guste mucho o poco.
Iraburu: no se si está acabado, pero la imagen de su mesura en el juicio ha quedado por los suelos. El folleto no pasará a los anales de la teología despues de acusar de heterodoxo al secretario de la Congregación para la Doctrina de la Fe. Además elegido por Ratzinger, no por Pablo VI o Juan XXIII.
Supongo que esto nos tiene que servir para ganar en mesura a la hora de emitir juicios de herejía.
Montaraz, Iraburu está acabado. Todo lo que piensa, teológicamente, lo piensa desde un punto de vista que no es válido. El fundamentalismo religioso hace errar el tiro y no ver las cosas con los ojos del discernimiento eclesial. Así sale lo que sale. Creo que si lees lo que dice Iraburu sobre los teólogos Ladaria, Olegario, Flecha, Pagola...pues ya te haces una idea. Es un demente, no hay duda. Y es el que asesoró a D. Demetrio. Y D. Demetrio se dejó asesorar. Metio la pata. La nota de la famosa comisión, criticada por la máxima autoridad científica de este país sobre la materia y tildada de floja y de ignorante, no es otra cosa que hacer equilibrismos para salvar a D. Demetrio de su metedura de pata evidente. Pregunta, pregunta a Rouco a ver qué le pareció lo de la nota y el tema de D. Demetrio. Quizá hasta te sorprendas. Así que de apoyos, menos de los que crees. Los justos para salvar la circunstancia. Ya sabes, hoy por ti, mañana por mi.
Vamos por partes:
EL libro de Ladaria criticado por Iraburu es del 93. Actualmente es el manual de teología de la gracia patrocinado por la Conferencia Episcopal (colección Sapientia Fidei). Sus tesis no han sido reformadas y continua defendiendo lo mismo.
La imagen de Iraburu ha quedado dañada, sí. Pero es un teólogo, nada más. Y como teólogo puede errar en sus opiniones. Sus críticas al libro de Pagola tienen el mismo valor que antes, el de sus argumentos. Y con argumentos teológicos hay que defenderlas o criticarlas.
El libro de Pagola ha sido criticado por la comisión de Doctrina de la Fe de España. Esto son palabras mayores, ya que no es un mero teólogo. Y mantiene todo su valor.
D. Demetrio ha conseguido el respaldo de la mayor parte de los obispos españoles en sus críticas a Pagola, pero, si tú lo dices, Ana, está quedando muy mal.
Hermenegildo: D. Demetrio está quedando muy mal. Es así.
Unas preguntas:
¿De cuándo es el texto de el Padre Iruburu?, ¿El libro del Padre Ladaira realmente no ha tenido cambios?.
A la espera de las respuestas, en mi opinión el Padre Iruburu ha quedado un poco tocado en lo que se refiere a la capacidad de juzgar las obras de los demás. Esto no significa que sus criticas a la obra de Pagola queden totalmente desacreditadas, tocadas puede que si, desacreditadas no. Yo estoy a la espera de que alguien me traduzca a un lenguaje accesible de cristiano de a pie, la dichosa nota.
Tobias, ¿te suena el adagio latino "Promoveatur ut removeatur"? Aplíquese a Amato.
Por cierto, no estamos hablando de Ladaria, sino de Iraburu, que denunció, no hace tanto, a Ladaria como de fe contraria a la Iglesia. Pues vaya Papa que tenemos. O está equivocado el Papa, o lo está Iraburu. En consecuencia. Iraburu no hila fino en teología. Uno que no hila fino, asesoró a D.Demetrio. Demetrio escribió e invitó a fiarse del testimonio de Iraburu, el que condenó a Ladaria. Todo queda dicho. ¿No te parece? Ya habrá tiempo de hablar de Ladaria. De momento, hablamos de Iraburu y de D. Demetrio y...de rebote, del libro de Pagola.
O sea, que poner a Amato de prefecto de un dicasterio lo cual le supone el cardenalato seguro, que no le habría llegado si siguiera de secretario de la CDF, es defenestrarlo. Olé el nene. Qué tío más grande es otravision.
Ah, y sepan ustedes que Ladaria fue uno de los que más trabajó en el documento Dominus Iesus, que como todo el mundo sabe es progresista al 100%, ¿a que sí?
Ya verán como cuando la CDF saque la próxima nota de condena a un teólogo, todos los que ahora le consideran un "sobrinista" le dirán que se ha vendido y que tal y que cual.
A Amato lo han defenstrado, aunque no os lo creáis. La congregación para el culto divino...pues ya se sabe. Por cierto, el libro de Ladaria, lleva nuevas ediciones. Lo que dijo Iraburu de Ladaria no lo dijo hace tantos años. El libro es de ese año...y lo reeditan sin cambiar un ápice, con el consentimiento expreso de Ladaria. Lo que ha escrito Iraburu en ese libro mencionado...lo ha hecho hace bien poco. Dejad de retorceos y abríos a los hechos objetivos. El Iraburu ese, el falangista, el asesor del de Tarazona, ha sido cazado. El cazador cazado, como bien ha dicho Vidal en la página.
Juas
El Tobías este me ha leído el pensamiento....
A ver si lo entiendo. Como Iraburu dijo que en un libro escrito por Ladaria hace 15 años, el jesuita no presentaba la doctrina sobre el pecado original de la forma tradicional, entonces el Jesús de Pagola es ortodoxo, ¿verdad?
Y como Ladaria es amigo de Sobrino, entonces Sobrino ya es el paladón de la ortodoxia, ¿cierto?
De lo cual se deduce que como Benedicto XVI recuperó la vieja amistad que tenía con Küng, entonces Küng ya es un teólogo aprobado por la Iglesia.
El caso es que en Roma aseguran que Monseñor Amato está muy contento con la elección de Ladaria, que ha sido uno de sus mejores colaboradores en los últimos años.
Bueno, hasta Benedicto tuvo sus ramalazos progres... ¿Os consta que Ladaria mantenga lo mismo que cuando escribió ese librito hace 15 años? ¿Seguireis dando vítores si algún día saca alguna nota dándole caña a alguno de vuestros colegas? Recuerda Bastante, que el tiempo pone a cada uno en su sitio, que scripta manent y que ya te has columpiado unas cuantas veces...
Ya me conoces. Mantengo el anonimato,de momento,pero me conoces. Todo se andará.
Domingo, 19 de febrero
Jesús Bastante
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