Es muy instructivo leer al profesor Masiá distinguir entre pecado y delito. Con su agilidad habitual nos explica la diferencia entre pecado y delito, haciendo un recorrido sobre el aborto, que no es delito en tres supuestos. Y sobre la conciencia que acusaría a cualquier católico sobre el mal cometido.
Siguiendo esa sutil definición, podríamos apuntar a “la solución final en Alemania”, cuya persecución y exterminio de judíos no era delito, aunque para cualquier conciencia cristiana la repugnancia de esa política les pondría en un dilema moral.
Por eso yo preguntaría, ¿debe un cristiano admitir cualquier política como legal?. ¿Debe claudicar ante el César de turno o ante todo debe seguir su conciencia y obedecer la ley de Dios?. No sé la teología liberal de padre Masiá que dirá al respecto, pero a mí personalmente me gustaría una aclaración.
Robar es delito, sin embargo el atraco legal existe, llámese comisiones bajo mano o porcentajes por operación realizada. Se supone que eso es legal ¿pero no dice la conciencia que es un abuso?. ¿Debemos responder frente a la conciencia o frente a lo legal?.
Siguiendo los interrogantes de mi conciencia, que alguien en su día determinó que era excesivamente escrupulosa, le preguntaría al padre Masiá, si transgredir el decálogo y los mandamientos de la Iglesia son pecado. Puesto que él trata de relativizar la situación. También preguntaría si en el caso de personas sin escrúpulos ni conciencia, sus actos ¿son pecado?. Porque realmente ellos no sienten ningún tipo de remordimiento. Pongamos por caso violadores en serie o pedófilos empedernidos.
Dígame padre Masiá, en este caso el delito y el pecado coinciden, luego no debería haber ningún tipo de duda al respecto. Cuando no coinciden ¿a quién debemos escuchar?. ¿A nuestra conciencia deformada o a la Iglesia que como madre nos dice aquello que está mal o bien?. Y si hacemos caso a la Iglesia ¿somos unos crédulos ignorantes o unas personas fieles al depósito de la fe que ha quedado en manos de la Iglesia?.
Me parece que lo que usted trata de afirmar es que nadie puede en justicia condenar a otro como pecador. Siguiendo esa imagen de Jesús escribiendo en la arena mientras pedía que echasen la primera piedra a la adúltera. Quiero que sepa que yo no condeno a nadie pero siento que debo oponerme a las políticas que no respetan la dignidad del ser humano. Lo haré con los medios que la democracia pone a mi alcance y desde una pequeña tribuna escondida en un blog. Pero es mi conciencia la que me dice que debo protestar ante leyes que piensan dejar decidir a una joven de dieciséis años sobre la vida o la muerte de su hijo.
No quiero que se lleve a la cárcel a ninguna mujer, pero tampoco dejar que el aborto sea como una extracción de una muela. Y por eso, aunque el pensamiento progre me acuse de nacionalcatólica, que es de lo que se acusa a quienes no piensan como ellos, yo seguiré diciendo que la Ley del aborto se ha convertido en un coladero que clama al cielo por las víctimas inocentes sacrificadas sin conciencia.
Finaliza su escrito con una frase que no tiene desperdicio “En vez de polarizar la discusión «entre Rouco y Aído», mejor aclarar la distinción entre penalización legal del delito, reconocimiento moral de la culpa y reconciliación religiosa tras el pecado”.
¿Sabe usted que hay millones de personas que no tienen reconocimiento moral de la culpa?. Millones que no piden la reconciliación religiosa tras el pecado. Siendo así, ¿deja por tanto de estar mal lo que hacen, debemos señalarles su error o callar porque en definitiva no han transgredido la ley?. Espero con impaciencia su explicación y le ruego claridad.
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Ricardo de Argentina:
Es evidente que lo dicho también lo comparto. Pero parece que Masiá no lo tiene en cuenta o está más allá del bien y del mal. No lo sé. Eso parece.
Aclaración a mi comentario anterior: Lo que determina Dios a través de la Iglesia, es QUE COSA ES PECADO.
Frente a los actos concretos de una persona, sea por pensamiento, obra u omisión, es la CONCIENCIA individual la encargada de determinar si ellos constituyen o no pecado. Y cuando la conciencia duda, se impone la consulta al confesor.
Carmen, yo había entendido que sólo Masiá podría responder su pregunta. Si nosotros podemos participar en el tema, pues participo.
Yo creo que el pecado no lo determina nuestra conciencia sino Dios, a través de los 10 mandamientos y la enseñanza de ellos por el Magisterio de la Iglesia.
El delito lo determina la autoridad civil. Y hay que obedecer a esa autoridad, como nos manda San Pablo.
Y cuando hay conflicto, seguir a San Pedro: Obedecer a Dios antes que a los hombres.
Luis
No hay ningún miedo. Sencillamente es que salirse de tiesto no tiene sentido.
Una cosa es opinar y otra denigrar.
¿Vamos a seguir así, con este tira y aflojar, por mucho tiempo?. Yo al menos no voy a consentir que el blog se convierta en una plataforma contra Masiá.
Podré o no estar de acuerdo con él. Pero aquí se viene a opinar sobre mi post, no sobre lo que ha sucedido en el blog de Masiá. ¿Es tan difícil de entender?.
Buenas noches.
Me olvidaba, esta amenaza está bajo el título EL BLOG DE CARMEN BELLVER NECESITA LIMPIEZA.
Y como necesita limpieza, le bloquean sus comentaristas habituales, como un servidor. Bochornosa la censura a C Bellver, bochornosa tambien su reaccion.Con miedo no se construye la libertad.
Bueno, ahora arremeten contra Carmen Bellver, que parece que ha cedido a la intimidacion, le han bloqueado el acceso de participantes y la amenazan en el blog de zumosol. Ante eso, Carmen reacciona con temor.
No hay libertad en esta red, lo he comprobado. Intimidaciones y gente que se deja intimidar. La mafia progre en accion. Lamentable lo tuyo Carmen.
Fìjense el tenor de la amenaza:
"Tampoco debe saber que "lavarse las manos" en este asunto es tomar partido puesto que es la única que lo puede evitar.
Invito a Carmen Bellver que reconsidere su postura ante los mensajes que difamen a personas, aunque éstas no piensen como ella"
Creo que llega el momento de poner punto final a este engorroso picoteo de blogs. No había leído los comentarios suprimidos por Masiá, pero es que los que aquí se están dejando caer, tampoco me hacen gracia.
Os ruego que finalicéis el tema. No consentiré ninguna descalificación a Masiá, creo que os habéis pasado.
Buenas noches.
http://cubodebasuradezumosol.blogspot.com/
¡Oye Luis, qué interesnte!
¿Podrías darme el vinculo a "tu" blog?
Sì, Ricardo, realmente increíble. En el blog de Masiá, una comentarista ha dado el IP que me bloquearon para entrar al de Carmen, con lo que queda claro que están obstaculizando mi IP para entrar.
Por cierto, denuncian que otro comentarista, Eduardo, serìa yo con otro nick, lo que no es cierto.
Han develado todos los nicks y publicado informacion, sólo porque Masia borrò trescientos comentarios luego de ser abrumado por los argumentos. No queda ahí la cosa: han abierto un blog entero contra mí. Obviamente para mí es un honor.
Inquisidores disfrazados, eso es lo que son. No triunfarán
Puede no ser cosa de Masiá exclusivamente. Por ahí anda una comentarista dando lo que dice que es el nuevo IP de luis. Me parece vergonzosa la falta de ética de tanta gente. Por supuesto que a quienes insulten se les puede borrar, pero la censura ideológica no tiene lugar en donde se supone que se quiere libertad de expresión.
Parece que todo el mundo quiere libertad de expresión para él pero no para los demás. En todo caso la protección de datos debería estar garantizada.
Si se mina la confianza practicando el juego sucio se quemará el medio.
Es una lástima que acaben las personas confinadas en ghettos de pensamiento único para evitar verse traicionadas.
La libertad de expresión en internet comienza a ser un problema serio a juzgar por las cosas que vienen ocurriendo.
Bueno, parece que me equivoqué....
¡Masiá ha mandado su claque a este blog!!
Y según afirma Luis, ¡también sus censores dedillos han alcanzado a boquear el IP de Luis en todos los foros de este portal!!! Lo cual queda más que demostrado al poder él acceder desde una PC con diferente IP.
¡¡¡VER-GON-ZO-SO, Sr. Presbítero de la Iglesia Católica y Padre Jesuita Don Juan Masiá!!!
Yo creo que Ud., Carmen, debería constatar la denuncia de Luis para revertir esa situación, al menos en su propio blog.
En lo que mí concierne, jamás participaría de un blog sabiendo que puedo se excomulgado cuando mis argumentos molesten.
No hace falta añadir que estoy en contra de que el asesinato sea legal, independientemente de que sea pecado o no lo sea, y en el caso del aborto considero que hay un asesinato, mientras que no se demuestre lo contrario. Lo mismo me ocurre con el infanticidio por mucho que fuera legal en ciertas sociedades, yo no soy partidaria.
Pues la discusión está servida, pero que nadie me diga quiero que el infanticidio sea ilegal porque estoy queriendo imponer a los demás mi idea de "pecado". Simplemente expongo mi idea de como se establece una sociedad de acuerdo con los derechos humanos.
Si otros piensan algo distinto están en su derecho, como yo en el mío, y supongo que ellos tampoco confundirán la noción de pecado con la de delito, así que no confundan al personal desviando la cuestión de su raíz.
Muchos ciudadanos, católicos o no, piensan que hay que proteger el derecho a la vida del feto por medio de leyes. Otros piensan que no, otros que en determinados casos. Todos tenemos derecho a opinar y nadie nos lo puede negar a los creyentes esgrimiendo la noción de pecado, que no tiene nada que ver en este asunto. Si queremos que el robo sea ilegal no es porque sea pecado sino porque nos parece conveniente para la sociedad en general y cada ciudadano en particular. Si estoy en contra de la pena de muerte es porque me parece mal, aunque pueda ser legal en determinados países, y por eso intentaré que no sea legal -pero la noción de pecado no pinta nada, yo podría ser atea y estar igualmente en contra de la pena capital.
Por supuesto en el caso del aborto lo que hay que hacer ante todo es prevenir los embarazos no deseados y aportar ayudas y soluciones cuando se producen.
Si otros piensan algo distinto están en su derecho, como yo en el mío, y supongo que ellos tampoco con...
Resulta evidente que es delito lo que decide la sociedad que lo sea.
Cuando se dice que el aborto es un crimen no se está diciendo que sea un delito, pues eso sería una estupidez, puesto que lo es o no lo es según lo que digan las leyes de un país. Se está utilizando la palabra "crimen" en sus otras dos acepciones, de acto reprensible y de herir o matar a alguien. El que algo te parezca reprensible o no, depende de tu conciencia, pero eso es así tanto para un católico como para un ateo, de modo que los ciudadanos tenemos nuestras propias ideas sobre lo que es reprensible, de modo que no necesitamos la noción de pecado para decir que algo está mal, aunque no nos pongamos de acuerdo. Que algo esté mal, no lo convierte necesariamente en delito, sino sólo cuando a la sociedad le parece necesario para defender los derechos de todos y elabora las leyes oportunas. Muchos ciudadanos, católicos o no, piensan que hay que proteger el derecho a la vida del feto por medio de leyes. Otros pien...
al impedir que acceda a su sitio.
Realmente, en el fondo de estos progres hay un inquisidor y un clerical muy muy asustados.
Es buena señal, pierden y se desesperan.
Pierden, y juegan con cartas marcadas.
Bueno, estoy entrando con otra PC en el blog de Carmen, debido a la actividad censora de Masiá.
Simplemente, este fresco individuo, despues de sufrir una desastrosa derrota intelectual en su blog, que lo llevò a borrar casi trescientos comentarios (incluidos los de sus secuaces y amigos), optó por recurrir a la fuerza (derecho de las bestias, como decía el latino), impidiendo no solo que comente en su blog, sino tambien que acceda a los blogs de periodista digital.
De hecho, estoy impedido de entrar en el blog de Carmen desde mi PC. No sé cómo lo ha podido hacer, pero es así. Recien ahora leo lo que escriben Velasco y Emmanuelle, a quienes no se les cae la cara de verguenza despues de ver que Masia juega con cartas marcadas, y que cuando no puede refutar borra todos los rastros del crimen. No es moderacion borrar debates de trescientos comentarios.
Bueno, me retiro, despues de haber sido censurado. Y quiero denunciar que la censura se la han extendido a Carmen, al imp...
3)
. ¿Para qué otra cosa si no la fe en el Abba de Jesús? Revolverlo todo, honestamente no lo entiendo ni puedo justificarlo. ¡Pero si parece que los anti-aborto están deseando fulminar a los pro-aborto! ¡Qué sinsentido! Ese clima guerrero ayuda muy poco, nada, mejor dicho, para llegar a un juicio ecuánime y razonado.
7. Y último: sigue dando la impresión de que algunos creyentes religiosos no toleran que los que no tienen esos sentimientos religiosos tengan autonomía, e incluso tengan algún derecho a existir en nuestra sociedad. ¿Estarían más conformes si desaparecieran esos tales o se conformarían con tenerles subyugados y silenciosos?
2)
4. De que se le acuse de autoritario por borrar comentarios inapropiados, y lo hagan precisamente quienes no declaran su propio lugar o si lo hacen resulta que ellos sí moderan y vetan argumentos no laudatorios.
5. De que se le exija lo que la dueña de este lugar no aporta: diálogo sin fronteras. Lo siento Carmen, pones fronteras a tu diálogo, vaya si las pones.
6. El tema que se trata es lo suficientemente serio y sus consecuencias tan transcendentales que hacer banderola de enganche tipo guerra santa es una lamentable traición a la razón y a la fe. No se trata de hacer apología ni del aborto ni del pro-vida, sido de aclarar lo que es moral, lo que es pecado, lo que es delito, para que quien realmente tiene que tomar una decisión personal, que le atañe sólo a su persona y en el ámbito de su propia y sola conciencia, lo haga de manera que su ánimo quede pacificado.
1)
No me gusta determinado modo de “coincidir con”, que me resulta muy sospechoso ese modo de argumentar cuando te dicen: Tienes toda la razón, porque lo que tú dices…… y resulta que te dan la vuelta inicuamente a lo afirmado por ti para convencerte de que dices exactamente lo contrario.
Lo siento Ricardo de Argentina, no creo que coincidamos en muchas cosas, de modo que no te aproveches de mi nombre.
Discrepo de varias cosas:
1. De que aquí se plantee un debate al pensamiento de Masiá, teniendo él su propio blog y su argumentación.
2. De que se le critique porque no argumenta adecuadamente o de ninguna manera, siendo así que quienes se han introducido allí estercoleramente lo han hecho de modo zafio e insultante.
3. De que no se haya tenido en cuenta su razonamiento, pero tampoco se haya introducido ninguno otro razonable.
4. De que se le acuse de autoritario por borrar comentarios inapropiados, y lo hagan precisamente quienes no declar...
Carmen Bellver, para hacer posible su MANIFIESTO POR UNA RED LIMPIA Y AMIGABLE permítame que la recomiendo un poco de coherencia personal al tratar temas sobre personas con las que usted difiere ideológicamente, que no le dan derecho sin incurrir en una clara contradicción, a mantener los mensajes difamatorios que se vierten en su tema.
En otro orden, coincido con Velazco Serrano en que el p. Masiá no vendrá a contestar aquí. Y no precisamente por las razones que él da, que no tienen fundamento, ya que Carmen lo está invitando abiertamente a participar como tantos bloggers participan en bitácoras ajenas. Pienso que el p. Masiá no vendrá a contestar porque acá tendrá que disputar con ARGUMENTOS, terreno que no es su fuerte, como ha quedado demostrado. Y no tendrá aquí a su claque ni la borratina, para neutralizar a quienes le demuestren que está muy, pero muy equivocado en ciertas cosas que afirma lo más fresco.
El P. Masiá ha borrado cientos de comentarios en varios de sus posts, que eran testigos de una derrota intelectual escandalosa a manos de contertulios mejor preparados.
Y para completarla, bloquea el acceso a por lo menos uno de sus más destacados contrincantes, "luis", que aparece justamente en este post.
Entiendo que el p. Masiá, actuando de esta manerra, se muestra como una persona deshonesta y poco fiable.
Por lo tanto, se comprende la postura de la blogger de invitarlo a departir en un terreno que no esté contaminado con esas argucias.
Como ya he dicho en el blog de Masiá, niego que la Iglesia haya confundido pecado y delito al decir que el aborto es un crimen.
La expresión "crimen", creo que resulta perfectamente adecuada para hablar sobre el aborto, pues no se usa en la acepción de "delito grave", sino en cualquiera de las otras dos que nos proporciona el DRAE
2. m. Acción indebida o reprensible.
3. m. Acción voluntaria de matar o herir gravemente a alguien
La pena de muerte me parece un crimen aunque haya países en los que no sea delito sino el castigo para delitos graves.
Y cada ciudadano, sea católico o no, tiene perfecto derecho a opinar sobre si le parece bien o mal la pena de muerte o el aborto o cualquier otra cuestión, y sobre las modificaciones legales que le parecen oportunas para proteger a los más débiles.
Quien no esté de acuerdo que se oponga, pero que no nos niegue nuestro derecho a opinar.
Como si el asesinato fuera delito porque alguien piense...
Sra. Bellver:
Expresiones como: "Para los despistados", casi siempre encierran un poquito de mentira piadosa, un pelín de superioridad y una pizca de impotencia para mejor argumentación.
Posiblemente, no sea su caso y es por ello que escribí "casi siempre".
Para los despistados. Al padre Masiá no le dejo mensajes en su blog porque sería imposible expresar lo que sus post me producen.
En ocasiones he entrado para animar, otras para discrepar. En este último caso, dado que los post se vienen sucediendo varios días, he optado por manifestarle mi estupor en público.
Podemos seguir caminando en simetría, tal vez en la misma dirección, pero nunca juntos. Eso es lo que he descubierto en sus post.
Acabo de leer todos los comentarios que se pueden leer y estoy estupefacto de que ud. consienta aquí que se difame a una persona como Masiá. ¿Hasta dónde vamos a llegar?
Otra pregunta. Puesto que alude a un tema escrito en el blog del P. Masiá,¿por qué no le formula sus preguntas usted allí si es que espera respuesta con impaciencia?
Si hay millones de personas que no tienen conciencia de pecado a quien tienen que rendir cuentas es a Dios, no a los demás cristianos, que no tenemos derecho a señalarles nada como un error o como pecado, en todo caso a mostrar nuestra opinión con respeto y nada más.
Es que es la santa madre Iglesia la que nos remite y afirma como última instancia a la conciencia, formada o deformada. No hace falta que se lo pregunte al P. Masiá, léase el catecismo. No entiendo cómo se le ocurre proponerlo como disyuntiva.
Ruso:
Le felicito por la expresión "más mayorcitos", tan expresiva; pero la edad no quita ni da la razón. Su postura sobre la insumisión a las leyes civiles que chocan con sus convicciones religiosas no es muy allá que digamos, pero en todo caso no tiene nada que ver con la doctrina católica primera. Lea usted la Carta a los Romanos, cap. 13, donde se dan normas sobre el trato con las autoridades civiles. ¿O será que usted tiene la conciencia más fina que Pablo?
Lo siento, necesito otro intento más para terminar de expresarme…
¿Leyes injustas? Tal vez, pero un estado tiene derecho a dictar sus leyes. Y una confesión o credo religioso también tiene derecho a poner y establecer su código moral.
El creyente tendrá que dilucidar qué es lo que tiene que seguir en su conducta, para estar en conformidad con su conciencia. Pero no podrá imponer su código moral a quienes no tengan sus mismas creencias. Ese autoritarismo no le está permitido.
No sé de esto más que nadie, que estudié lo justo y la verdadera formación me la ha ido haciendo la vida de pastoreo con mi gente, y también por supuesto de irme haciendo también ciudadano responsable en la medida de mis fuerzas.
Pero yo creo que no es difícil llegar a un acuerdo en lo que es la diferencia y distinción entre pecado y delito.
Para una mujer musulmana puede ser pecado no llevar el pelo de su cabeza completamente cubierto. Y sin embargo, dadas las leyes del país en que se encuentre, puede cometer un delito si pretende entrar en determinados lugares en que ese signo de religiosidad esté expresamente prohibido.
Pasaba lo mismo en tiempos romanos con los alimentos sacrificados a los dioses del imperio. Un cristiano no podía comerlos según su conciencia, pero era un delito si los rehusaba a instancias de quien gobernaba.
¿Leyes injustas? Tal vez, pero un estado tiene derecho a dictar sus leyes. Y una confesión o credo religioso también tiene derecho a ...
Exacto Ojalamen, el señor Masia habla publicamente y los amigos de Carmen esperamos un respuesta publica, queremos que nos diga lo que piensa, no esperamos a que acuda a nuestro terreno. Para hacersee el harakiri, en mi opinion, se lo hizo hace tiempo. lo siento, la guerra con los protestantes y evangelicos, la empezaron ellos hace mucho tiempo, solo podemos defender nuestra fe, no necesitamos quien nos apuñale por la espalda.
Sra. Bellver:
Estimo muy procedente el comentario del Sr. Velasco Serrano. Es más, Ud. tiene a su disposición el correo del Sr. Masiá para aclarar alguna duda, si es éso lo que pretende.
Aunque si lo pretendido no era tal, posiblemente lo haya conseguido.
Por cierto, era de los que pensaban que habia demasiados inmigrantes, sobre todo cuando perdi mi trabajo, pero escuche lo que decia mi Iglesia sobre este asunto, asi que como prefiero seguirla a ella, he cambiado mi opinion y veo a los inmigrantes ante todo como mis hermanos, sigo a mis pastores.
Me ayudo el P. Jose Maria Rodanes.
Y si me metieran en la cárcel por ayudar a inmigrantes ilegales, difícil por que estoy lejos de organizaciones, de cualquier tipo, es lo que tiene ser un anarquista católico, consideraría un honor saltarme las leyes.
http://www.youtube.com/watch?v=wXCJ_1ope7Y
Sabemos distinguir perfectamente Muela, probablemente somos mas mayorcitos que usted, como para hacer insumisión a la ley de inmigrantes que va a sacar el PSOE(ya la he hecho) y saber que quien aborta, mata a un niño, aun así no queremos a nadie en la cárcel, digáis lo que digáis, pero los asesinos tienen que ir, como esos carniceros que asesinaban bebes con mas de 8 meses de gestación en Barcelona.
Carmen:
Pecado es una cosa y delito otra muy distinta. Si usted no distingue con claridad la diferencia, lo mejor que puede hacer es no arremeter contra quien sí la distingue.
Lunes, 28 de mayo
Pedro Tarquis
Asoc. Humanismo sin Credos
Peio Sánchez Rodríguez
Carlos Corral
Jose Luis Cortés
Josemari Lorenzo Amelibia
JC Rodríguez, A Eisman
Francisco Margallo
Juan Jáuregui Castelo
Sor Gemma Morató
Carmen Bellver
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