En mi modesta opinión el Congreso que se está celebrando en Valencia sobre el Santo Cáliz, es una muestra interesante de unión entre el rigor histórico y la devoción popular.Hay constancia de que la pieza guardada en la capital del Turia data del siglo I del cristianismo. Los estudiosos cuentan cómo llegó a España de las manos de San Lorenzo a quien ahora hacen oriundo de Valencia, aunque sus padres lo fueran de Huesca. Son anécdotas que interesan a los estudiosos y también a los devotos.
Lo cierto es que acudir a la catedral de Valencia y pasar por la capilla del Santo Cáliz es una devoción que va pareja con la visita a la Basílica de Ntra. Sra. de los Desamparados. La Geperudeta y el vaso con el que se instauró la Eucaristía, están arraigados en todos los valencianos. Hay además, un especial interés por unirse en santo matrimonio en la capilla del Santo Cáliz. Con una larga lista de espera que lleva a posponer las uniones para ajustarse a la agenda de la capilla.
Hoy he sabido que el congreso se retramite por Internet en www.azradio.org hay que pulsar en 92.3 fm para escuchar cada una de las intervenciones. Por su parte el arzobispado de Valencia está publicando en la agencia AVAN las ponencias que se van presentando. Todas ellas de interés, Parejo a este acontecimiento y estrechamente relacionado con él, se ha estrenado en el Palau Reina Sofía la ópera Parsifal de Wagner, que como sabrán los melómanos, amantes de la música, recrea la historia del Santo Grial.
El sueño de alcanzar el Santo Grial está presente en multitud de obras literarias e incluso cinematográficas, no olvidemos a Indiana Jones que si en su momento buscó el Arca de la Alianza, también estuvo tras la copa sagrada. Creo recordar que recientemente fallecido Paul Newman se estrenó en el cine precisamente con El Cáliz de Plata. Una de las muchas recreaciones que se han hecho sobre el vaso en el que Jesús celebró la última cena.
Existen pruebas documentales de que los primeros papas hasta el siglo III celebraron con el mismo cáliz, los expertos han explicado que el Canon Romano, que data del siglo II, expresa textualmente en la plegaria eucarística la fórmula:“y tomando en sus santas y venerables manos este cáliz glorioso”, mientras que “el resto de plegarias eucarísticas, tanto las orientales como las occidentales, dicen `y tomando el cáliz´” .
Según cuenta la agencia AVAN la investigadora estadounidense Janice Bennet ha presentado un documento del siglo VI que “muestra que San Lorenzo envió el Santo Cáliz de la Última Cena a Huesca” en el año 258, tras encargarle el papa Sixto II que protegiera la reliquia de la persecución del emperador Valeriano.
Resulta un tema apasionante y además se trata sin lugar a dudas de una reliquia que hay que custodiar y en la que han celebrado la eucaristía tanto Juan Pablo II como Benedicto XVI. Cualquier reliquia da fe de un acontecimiento histórico. En este caso del cuidado que los discípulos tuvieron por rescatar y conservar el objeto en el que Jesús proclamó: ‘Este cáliz es la nueva alianza en mi sangre que es derramada por vosotros’,
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Carmen:
Muy cómoda su salida: me cocean a sabor, se permiten dudar mi integridad moral, y luego piden armisticio espiritual.
Pido a los dos que zanjéis el tema. No tiene sentido ir de descalificación en descalificación.
Isaías: Suspicio viene a este blog a poner un poco de su humanismo sin credos al servicio de los demás.
El tema era el Santo Cáliz. Lo recuerdo porque con el límite de comentarios ya no aparece ninguno que haga referencia al tema principal.
Isaías:
Pero qué espíritu de sacrificio ni niño muerto de abnegación. La traducción que ustedes copian queda muy chula, pero es
inexacta: no encaja en el contexto, que es de alabanza de Jesús a Juan el Bautista. Si a usted le parece bien, por mi como si chupa candados con óxido. Permítame un comentario: si servidor le parece a usted un idiota, ¿podría explicarme por qué pierde su tiempo conmigo? ¿Encuentra algún placer que un idiota le dé la razón?
Sigue;
Después nos das lecciones de razonar las respuestas, ¡Oh docto entre los doctos!
Mira Suspicio, ademásde gran aficionado a cambiar de nick eres torpe y manipulador eres pesado hasta límites insospechables. Creo que eres el mismo que hace meses diste la matraca con que Trajano y Plinio el Joven no persiguieron al cristianismo y te demostré que si. Ahora vuelves con lo mismo, mira pelma: La traducción bíblica más próxima a los originales es la Biblia de Jerusalen por eso se utiliza en Seminarios diocesanos o religiosos y Universidades de Teología ya que es la más fiel. Bueno pues en la Biblia de Jerusalen, así como en otras que podría nombrarte la cita es tal como la ha dicho Carmen y los Biblistas la interpretan como que alude al espíritu de sacrificio y abnegación que exige el nuevo reino, no de la manipulación torticera que tu pretendías darla.
Venga Nene, estudia un poquito para no hacer el ridículo, por lo menos para saber que Shakespeare el quince siglos posterior a Poncio Pilato y no manipules los textos sagrados a tu antojo, que no cuela. Después no da...
Isaías:
¡Vaya par de marinos! Carmen contesta por Isaías e Isaías por Carmen. Resultado: dos genios de la raza que no saben dar cuenta razonada de sus afirmaciones y recurren a
descalificación moral del adversario.
Mira Suspicio, tiene razón Carmen, es usted un ignorante y no tiene ni idea de los textos evángelicos. Ya decía yo que no me sonaba esa cita en boca de Jesús. Es usted temerario y manipulador.Además junto con la tontería de las dudas Hamletianas de Poncio Pilato ya me figuraba que trataba con un torpe. Habla usted con la misma temeridad de un ignorante pero claro ya lo dice el dicho popular: "La ignorancia es la madre del atrevimiento"
Señora Bellver:
La traducción que reproduce usted es una interpretación que falsea la letra del orginal: "contra el reinado de Dios" no está allí. Si la compara con otras traducciones verá que mi cita no estaba manipulada, como por ignorancia y mala fe afirma la suplente de Isaías.
Suspicio:
Me temo que mal interpreta las escrituras. La cita dice lo siguiente:
"Desde que apareció Juan hasta ahora, se usa la violencia contra el reinado de Dios y gente violenta quiere arrebatarlo;.....
Nada que ver con su cita:
"El reino de Dios padece violencia y solo los violentos lo arrebatarán". Que me parece completamente manipulada.
¡Qué manera de enredar!.
Isaías:
Se equivoca otra vez: no es a un servidor a quien tiene que darle mil vueltas, sino a la Biblia. Aquí tiene la referencia del dicho de Jesús que ni oyó ni supo encontrar por usted mismo:
Evangelio según San Mateo 11.12
Atentamente.
Mire suspicio deje su arrogancia que cuando quiera le doy mil vueltas en lo que a teología y conocimiento del Nuevo y del Antiguo testamento se refiere. Ya que es usted tan docto, venga ilustreme digame el evangelista, el capítulo y el versículo donde se cita porque yo jamás he oído esa cita en boca de Jesús, por lo menos en los canónicos, a no ser que su excelsa eminencia letrada igual lo ha leído en Caballo de Troya de J.J. Benitez o quizá se lo haya revelado Poncio Pilato de parte de Hamlet.
Isaías:
Esa sentencia que tanto le extraña no la pone servidor en boca de Jesús, sino el evangelista. El que no la haya oído antes
revela su poca familiaridad con el NT.
Suspicio, no me mezcle churras con merinas y deje de manipular los textos a su antojo, además no se a que viene mezclar a Hamlet en todo esto, como bien dice Luis no creo que Poncio Pilato tuviese dudas Hamletianas. Además ese dicho que usted pone en boca de Jesús;"El reino de Dios padece violencia y solo los violentos lo arrebatarán", digame por favor en que traducción Bíblica lo ha leido porque yo desde luego es la primera vez que lo oigo.
Luis:
Quien presenta a un Pilatos dudando no es
Suspicio sino el evangelio. Ahora confirmo lo que sospechaba: que usted es un tipo especial, tan especial que sabe escribir pero no leer.
Como que Pilatos no duda nunca? Se está contradiciendo con lo que dijo antes, cuando lo calificó de Hamlet.
Gallego, colapsò. No da para más.
Luis:
Reirse de los demás es signo de vana arrogancia, reirse de uno mismo es el inicio de la sabiduría verdadera. Usted se parece en algo a Pilatos: no duda nunca.
Todavía me estoy riendo, Gallego, por lo de las "dudas hamletianas de Pilatos"
¿usted piensa antes de escribir? ¿No serán las "dudas pilatescas de Hamlet?
Isaías y Luis:
Imagino que si son tan escrupulosos tendrán que considerar verdad indiscutible las afirmaciones bíblicas sobre la edad de Matusalén, los cuarenta años del recorrido por el desierto,las dudas hamletianas de Pilatos,la suelta de Barrabás y cosas por el estilo. Y también los dichos de Jesús del tipo: "El Reino de Dios padece violencia y sólo los violentos lo arrebatarán", "Bienaventurados los pobres porque de ellos será el Reino". Pero presumo que estos dos últimos textos preferirán no tomarlos a la letra y aceptarán una intepretación que les evite el desasosiego que su puesta en práctica acarrearía. Y para terminar una aclaración necesaria: el cuento del nacimiento de Jesús no lo considero una falsedad del evangelista, sino un ejemplo de relato maravilloso con el que pretende caracterizar a un personaje como un ser de origen divino.
Isaías, en estos exegetas hay tambien una minusvaloracion de los hombres de la antiguedad, a los que creen poco menos que estúpidos. Creen que se podìa engañar con el lugar de nacimiento de una persona, dando gato por liebre. Creen que el hombre antiguo es inexacto, cuando el lugar de nacimiento de alguien no era algo banal, sino que si se fraguaba, quien lo hacía cometía una grave falla y era un mentiroso. De hecho, están calificando a Lucas, al asignarle una "mentira piadosa" para demostrar que Jesús era el Mesías, el carácter de falsario. Y en esa época era tan grave como ahora.
Son los "maestros de la sospecha", según el término de Ricoeur. Yo prefiero creerle a un tipo que dice que "se documentó acabadamente desde el principio".
Además Suspicio, los evangelios de Marcos y de Juan no silencian el lugar del nacimiento de Jesús sino que no hacen referencia al nacimiento para nada, vuelvo a decirle que para el mensaje que querían transmitir no consideraron importante su nacimiento sino su vida pública, su muerte y Resurrección. Por el contrario Marcos y Lucas consideraron importante su nacimiento por su significado teológico, por ser la luz que nos venía de lo alto, por la importante alegría que supone recibir la Luz de Dios, una humanidad que caminaba en tinieblas y sombras de muerte.
Mire Suspicio ya le he dicho que he leido tantas de barbaridades de ciertos Biblistas y teólogos que podría escribir un libro. Personalmente le digo que yo creo que los textos canónicos fueron inspirados por el Espíritu Santo y yo de Él me fío. Algunos teólogos y Biblistas dan más credibilidad a los textos apócrifos que a los canónicos, eso si cuando les interesa y desde luego cualquiera que tenga dos dedos de frente y haya leído los evangelios apócrifos puede ver que no hay por donde cogerlos.
Pienso que las hipótesis deben ir acompañadas de pruebas y mientras no haya esas pruebas no pueden lanzarse hipótesis como si fuesen verdades de fe.
Usted es libre de creer en lo que quiera pero yo también soy libre en creer y ser fiel al recto magisterio de la Iglesia. Y vuelvo a decirle que no hay ninguna prueba que certifique que Jesús no nació en Belén.
Isaías:
Veo por su argumentación, entre otras cosas que me callo, que usted nos se da cuenta de una cosa elemental: los evangelistas no escribieron para públicos contemporáneos, no para los actuales, y cada uno para el suyo. Por eso hay pasajes que necesitan ser
explicación, tarea que los biblistas han venido haciendo desde los orígenes del cristianismo con opiniones distintas.
Que dos evangelios silencien el lugar del nacimiento de Jesús se puede entender de otra manera que la suya: el nombre de Jesús de Nazaret hace innecesario precisarlo. Espero de su caridad que no atribuya esta suposición
a cojera ninguna.
sigue:
Utiliza usted el mismo argumento que Pagola, Crossan, Tamayo, etc,etc., como un pasaje aparece en un evangelio y no en otro eso ya es suficiente para ponerlo en entredicho pero claro cuando algún pasaje evángelico aparece en todos incluso en los apócrifos pero no interesa, entonces ya no es solo que no ocurrió sino que fueron inventados por la naciente Iglesia. ¿Como la Resurrección verdad? Venga, venga que ya sabemos de que pie cojeamos.
A ver Suspicio, no me doy enterado de nada el que se las da de enterado es usted, Pagola llamará a su libro todo lo aproximación histórica que quiera para despistar, pero en el interior sentencia como si sentase cátedra.
En cuanto a lo que me dice sobre el nacimiento de Cristo, ¿como que la prueba es que los otros evangelios no hablan del nacimiento? Son dos los que hablan del nacimiento del mesías en Belen: Mateo Y Lucas, que los otros empiecen con la vida pública de Cristo no quiere decir que no ocurriese sino que los otros evangelistas solo dieron importancia a su vida pública y ciertamente así es, no nos salva el nacimiento de Cristo sino su muerte y Resurrección.
Utiliza usted el mismo argumento que Pagola, Crossan, Tamayo, etc,etc., como un pasaje aparece en un evangelio y no en otro eso ya es suficiente para ponerlo en entredicho pero claro cuando algún pasaje evángelico aparece en todos incluso en los apócrifos pero no interesa, entonces ya no es solo que no ocurrió...
Con permiso, sabios y estimados:
Queda certificado que las leyendas del Santo Grial tienen su origen en España. Donde según la tradición vino a parar la copa en la que Jesús celebró la última cena.
La datación histórica sigue siendo I siglo del cristianismo. Y las pruebas documentales más abundantes certifican que de todos los candidatos el de Valencia tienen todos los números de la rifa.
Bona nit.
Luis:
El sabio Salomón del Cono Sur se las sabe todas ... menos una. A ver si averigua a qué me refiero.
No, gallego, por neuronas. La frase de abajo es una self-refuting del tratado de logica de Bertrand Russell. Otra que hormonas, estimado. Estudie logica material y formal, antes de salir a la palestra o cambiarse de nuevo el nick. Que yo me las sé todas, modestamente (averigue como descubrí su cambio de nick).
Luis:
Ahora sí cantó: usted no dialoga ni discute, sólo trata de derrotar al opositor para seguir creyendo que tiene la razón última de todas las cosas.
Por hormonas, no por neuronas.
" La prueba objetiva de que Jesús no nació en Belén la da el silencio de los otros evangelios sobre el particular"
Iba a refutar esta frase, mostrar su íntima autocontradiccion, pero creo que sería insultar la inteligencia de los comentaristas. Habla en su idiotez por sí misma
Suspicio, ¡como que no! ¡Si lo único que hago es vencerlo en las discusiones!
(Ludovicus, lud-wiggus, guerrero victorioso)
Nomen est Omen
Luis:
El latinajo no le cuadra: su nombre no dice nada del portador, es usted el que
declara sobre sí mismo.
Isaías:
El que no sabe lo fundamental no debe dárselas de enterado, porque sus propias palabras le pondrán en entredicho. El controvertido libro de Pagola no es una Cristología, sino es una aproximación histórica a la figura de Jesús y como tal debería ser juzgado. La prueba objetiva de que Jesús no nació en Belén la da el silencio de los otros evangelios sobre el particular. La historicidad de los evangelios canónicos no excluye la utilización de ficciones literarias como artificio para envolver un mensaje.
Isaìas, estos exegetas modernos hacen lo que todos los creyentes tenemos tentacion de hacer: un Jesús "tailor made". Es interesante que haya códices del Evangelio de los primeros siglos donde se suprimían ciertos pasajes (por ejemplo, el perdón a la adúltera): sucedía que era intolerable para los cristianos de ese tiempo, muy rigoristas -por contra a los actuales- que Jesús perdonara un adulterio.
Pues sí, el Jesus del Evangelio, ese Jesùs "duro", "inmaleable", "difìcil", es el Jesús real, con el sabor de la realidad. Aunque muchas cosas no las entendamos o nos parezcan inadecuadas. Que son las màs sabrosas, a la larga, lo digo por experiencia de creyente "difícil"
He leído muchos teólogos, el último libro el polémico y famoso de Pagola, bien, son todo conjetuas bien propias o bien hipótesis de otros teologos algunos de ellos por cierto protestante, pero ni en sus propias conjeturas ni en la de los otros nos explica de donde se basa para hacer las afirmaciones que hace. Y desde luego la manipulación que hacen de los evangelios canónicos y de los apócrifos dando validez a los unos o a los otros cuando les conviene insulta a la inteligencia del más "flojito".
No, Gallego, jamás hago lo que usted. Nunca cambio el nick.
Nomen est Omen
Supicio Severo, no se fie usted de todo lo que lee en ciertos Biblistas o teólogos. Primero investigue acerca de que linea ideológica tienen por aquello de: "Por sus frutos los conocereis".
Ciertos teólogos hacen afirmaciones basadas en hipótesis sin explicar en que basan sus afirmaciones, entre otras cosas porque no pueden ya que lo que dicen son hipótesis, el problema es que intentan vender sus hipótesis como verdades históricas negando además la acción del Espíritu Santo sobre los textos canónicos.
Respecto al nacimiento de Jesús, digan algunos lo que digan, no hay ninguna prueba objetiva que pruebe que no naciese en Belén, vuelvo a decirle que son conjeturas todas en la linea de Pagola, Crossan, etc,etc. Al igual que no hay ninguna razón objetiva para negar la historicidad de los evangelios canónicos.
Luis:
Por amor de Dios, no pare de deleitarnos con sus disparatados retorcimientos de leguleyo de mercadillo. Y para mejor anunciarse cambie el nickverbigracia a: Luis Quijano, que le va propio.
Al suspicio hay que leerlo al revés:
"Que en los Evangelios NO hay relatos que NO se basen en hechos o dichos del Señor..." et sequitur. Quod gratis affirmat, gratis negat.
Isaías:
Que en los evangelios hay relatos que no se basan en hechos o dichos de Jesús, unos muy claros y otros discutibles, es cosa aceptada por los biblistas y puede verlo cualquier persona que los haya lea con los ojos abiertos. Un ejemplo palmario: el relato del nacimiento de Jesús en Belén contiene varios puntos de inverosimilitud, y la causa de este cambio en la partida de nacimiento es ésta: presentar a Jesús como el Mesías, porque según las tradiciones judías vendría al mundo en aquella ciudad.
Estro no es temeridad, negarlo sí.
Luis:
Para lo único que entra usted aquí es para insultar y desahogarse impunemente. Tiene que hacerse ver de esa mala condición.
Lunes, 28 de mayo
José Antonio Pagola
Guillermo Gazanini Espinoza
Juan Fernandez Krohn
Isabel Gómez Acebo
Pedro Tarquis
Asoc. Humanismo sin Credos
Peio Sánchez Rodríguez
Carlos Corral
Jose Luis Cortés
Josemari Lorenzo Amelibia
Carmen Bellver
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